Verslag vergadering Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën en Begroting
Verslag
De heer Van Malderen heeft het woord.
Voorzitter, een paar weken geleden heeft mevrouw Rutten, voorzitter van Open Vld, de idee geopperd de schenkingsrechten op woningen en bouwgronden te verlagen.
We hebben het even nagekeken. Het leek ons een goed idee naar de stand van zaken met betrekking tot het Vlaams regeerakkoord te kijken. In het Vlaams regeerakkoord staat dit idee vaag beschreven. Dit maakt deel uit van het debat over de tax shift dat al een aantal weken aan de gang is en wellicht nog een aantal weken zal worden gevoerd. Dit maakt het tot een interessant discussiepunt. Het is de bedoeling de lasten op arbeid wat naar meer faire bijdragen uit vermogens te verschuiven.
Mevrouw Rutten heeft geargumenteerd dat een verlaging van de schenkingsrechten, de term die zij heeft gebruikt, een verschuiving van de middelen naar jongere mensen zou veroorzaken en slapend geld in de economie zou kunnen pompen. Bovendien zouden de begrotingsinkomsten hierdoor stijgen. Aangezien dit allemaal interessante ideeën zijn, vragen we ons af wat in de praktijk kan worden gerealiseerd.
Minister, overweegt u een dergelijke verlaging van de schenkingsrechten? Hoe ziet u dat praktisch? Aan welk tarief denkt u? Welke modaliteiten zouden hierbij naar voren kunnen worden geschoven? De timing is alvast gunstig, want we staan net voor de begrotingscontrole. Wat zou desgevallend de impact op de begroting zijn? De hamvraag is echter of het besluitvormingstraject met betrekking tot dit idee ondertussen is gestart.
De heer Lantmeeters heeft het woord.
Voorzitter, als ik de vraag om uitleg van de heer Van Malderen lees, lijkt het alsof de idee van een verlaging van de schenkingsrechten vaag in het Vlaams regeerakkoord staat beschreven. Hij heeft de tekst echter ietwat verkeerd geïnterpreteerd. In het Vlaams regeerakkoord staat heel duidelijk het volgende: “We maken werk van een budgetneutrale vereenvoudiging van de registratierechten. We verlengen de tijdelijke verlaging van de schenkingsrechten op bouwgronden, alsook de koppeling aan de bouwverplichting binnen een bepaalde termijn. Daarnaast vereenvoudigen we de schenkingsrechten voor onroerende goederen.” Eenvoudige tarieven zetten immers minder aan tot belastingontwijking.
Mijnheer Van Malderen, een vereenvoudiging kan, voor alle duidelijkheid, in alle richtingen gaan. We staan ervoor open de schenkingsrechten eenvoudiger en zodoende ook rechtvaardiger te maken. Het is maar de vraag wat wij rechtvaardig vinden. U vindt dat misschien onrechtvaardig. Voor ons is rechtvaardigheid misschien iets anders.
Wanneer de schenkingsrechten worden aangepakt, moet dit gebeuren met als doel de economie impulsen te geven en bepaalde goederen in het verkeer te krijgen. Het gevolg moet in elk geval bestaan uit hogere inkomsten voor de overheid.
Minister Turtelboom heeft het woord.
Voorzitter, het Vlaams regeerakkoord voorziet in een hervorming van de schenkingsrechten. Er staat letterlijk het volgende: “We verlengen de tijdelijke verlaging van de schenkingsrechten op bouwgronden, alsook de koppeling aan de bouwverplichting binnen een bepaalde termijn. Daarnaast vereenvoudigen we de schenkingsrechten voor onroerende goederen. We zorgen voor eenvoudige tarieven, die mensen minder aanzetten om via allerhande constructies de belasting te ontwijken. We houden rekening met mogelijke aantrekkings- en volume-effecten.”
In mijn beleidsnota heb ik dit verder toegelicht. Een van de beweegredenen om dit punt in het Vlaams regeerakkoord op te nemen, is dat de financiële kracht van een jongere generatie om een eigen woning te verwerven niet altijd evident is. Indien de ouders of de grootouders de mogelijkheid hebben de jongere generatie een duwtje in de rug te geven, moeten we dit faciliteren. De tweeverdieners die jarenlang hebben gewerkt en gespaard om zich een bijkomend onroerend goed aan te schaffen, krijgen met de uitvoering van het Vlaams regeerakkoord een uitgelezen mogelijkheid om hun kinderen of kleinkinderen te helpen.
Een verlaging van de schenkingsrechten kan een jongere generatie helpen, maar kan zeker ook een stimulans voor de immobiliënmarkt en voor de bouwsector zijn. De Vlamingen die van deze maatregel gebruik zouden maken, zouden een positieve bijdrage aan onze economie en onze marktwerking leveren. Hierdoor zou de Vlaamse overheid meer middelen kunnen genereren om andere missies, zoals onderwijs, zorg of welzijn, te volbrengen.
Voor bouwgronden bestaat er al een verlaagd tarief, om op die manier meer mensen de mogelijkheid te bieden om een woning te bouwen en om slapende kavels te activeren. Het verlengen van deze maatregel, die nog dateert uit 2002, door de opeenvolgende Vlaamse regeringen, nu al tot 2019 – ook wij hebben die maatregel opnieuw verlengd –, toont het belang van de maatregel aan en is er een goed voorbeeld van dat de schenkbelasting een zeer geschikt beleidsinstrument is.
Voor de schenking van onroerende goederen die geen bouwgronden zijn, gelden nog steeds de progressieve tarieven, die oplopen tot 30 procent in rechte lijn en tussen echtgenoten en samenwonenden, tot 65 procent tussen broers en zussen, tot 70 procent tussen ooms en tantes, neven en nichten en tot 80 procent tussen alle anderen. Uit de praktijk blijkt dat door de hoge schenkingstarieven er slechts bijzonder weinig schenkingen van onroerende goederen plaatsvinden. Een erfenis met betaling van erfbelasting is immers vaak voordeliger. Een vereenvoudiging van de tarieven zal een dynamiek in de onroerende schenkingen op gang brengen.
Wat de budgettaire impact, zeker in budgettair moeilijke tijden, van een dergelijke maatregel betreft, men kan de schenkingsrechten verlagen en toch meer inkomsten hebben. Ik geef een voorbeeld. Toen op 1 januari 2004 in Vlaanderen de schenkbelasting op roerende goederen drastisch is verlaagd, heeft dat geleid tot een grote explosie van de ontvangsten. In 2002 bracht dit 33 miljoen euro op. In 2007 werd afgeklopt op 228 miljoen euro, en deze ontvangsten blijven nog steeds toenemen: in 2014 zaten we aan 300 miljoen euro.
Dit is een aspect van het regeerakkoord. Binnen de Vlaamse Regering moeten we daar zeer zorgvuldig mee omgaan. Het debat erover moet nog worden gevoerd. We moeten daarbij natuurlijk de impact nauwkeurig simuleren aan de hand van de gegevens waarover we beschikken: de evolutie van de ontvangsten van de voorbije jaren, de gegevens in verband met de erfbelasting die we kunnen analyseren enzovoort. Het is natuurlijk de vaste wil van de Vlaamse Regering om tegen het einde van de legislatuur dit aspect van het regeerakkoord uit te voeren.
De heer Van Malderen heeft het woord.
Minister, u had toch wat meer in detail kunnen treden over de exacte timing. Ik kan me voorstellen dat, als mevrouw Rutten dat in het debat over de tax shift inbrengt, daar toch enige urgentie mee gemoeid is, maar ik stel vast dat u alvast geduld hebt tot het einde van de legislatuur. Dat zegt misschien ook iets over de timing van die tax shift.
Dat geldt eigenlijk voor het hele regeerakkoord.
Voorzitter, als ik even mag, woorden en details zijn in dezen toch wel belangrijk. Minister, het regeerakkoord, en ook uw beleidsnota, heeft het over vereenvoudiging. Uw partijvoorzitter heeft het over een “verlaging”, net als de heer Lantmeeters. Mijnheer Lantmeeters, ik kijk echt wel uit naar hoe u ‘rechtvaardig’ definieert. De beleidsnota en het regeerakkoord hebben het echter ook over budgetneutraliteit, en wat dat betreft, zie ik wel een paar moeilijkheden. Budgetneutraliteit heeft immers betrekking op het totale gegeven. Ik hoor eigenlijk altijd maar hetzelfde voorbeeld van de verlaagde schenkingsrechten op roerende goederen. U kunt zeggen dat er ter zake een verschuiving is, maar in dezen lijkt het me cruciaal dat je wat je er mogelijk bij krijgt langs de schenkingsrechten, wellicht zult verliezen via de successierechten. Dan lijkt het me belangrijk te bekijken hoe je die budgetneutraliteit kunt aanhouden. Ik zou de redenering tot in het absurde kunnen doortrekken. Dan zou een nultarief eigenlijk de grootste opbrengst genereren, wat uiteraard niet klopt. Een groot verschil lijkt me dat met betrekking tot roerende inkomsten heel veel zaken eigenlijk niet bekend waren, terwijl de onroerende gewoon bekend zijn: de eigendomstitels staan geregistreerd.
Minister, ik wil u in elk geval nog het volgende meegeven. U hebt het over het vergemakkelijken van eigendomsverwerving voor jongere generaties. Op zich is dat een zeer terecht en nobel streven, maar laten we toch ook niet miskennen dat, als het gaat over dit deel van de jongere generaties die via hun ouders rechtstreeks toegang krijgen tot onroerend goed, dit sociaal gezien eigenlijk nogal ongelijk gespreid is. Als het gaat over bouwgronden, is er immers sprake van een zeer grote continuïteit. Dat hebt u zelf aangehaald. Er zijn er die toegang hebben tot het systeem en anderen die geen toegang hebben tot het systeem.
Ik zal echter mijn vraag echt wel herhalen, en concreet maken. Hoe denkt u die budgetneutraliteit en de verlaging die uw partijvoorzitter voorschrijft, tegenover de vereenvoudiging die in het regeerakkoord staat, te kunnen verzoenen? U moet daar toch al denksporen voor hebben. Wanneer zullen we voorstellen daarover zien, als u dat tegen het einde van de legislatuur gerealiseerd wilt zien?
De heer Diependaele heeft het woord.
Ik wil me ook even bemoeien. Eerst en vooral hoop ik dat we niet met het volledige regeerakkoord wachten tot 2019. Sommige dingen mogen gerust vroeger worden gerealiseerd.
Laat duidelijk zijn dat over dit punt het debat nog moet worden gevoerd. Als het over lastenverlagingen gaat, willen wij altijd mee nadenken. Dat is geen enkel probleem. Ik zal me niet voor of tegen uitspreken, maar heb wel twee technische bemerkingen, waarmee ik de heer Van Malderen deels tegemoetkom.
Als een verlaging meeropbrengsten geeft, dan moeten we dat absoluut doen, maar je moet er op voorhand wel heel goed over waken dat je dat goed kunt voorspellen. Minister, u verwijst naar 2004 en 2005, en dat is zeer terecht. Toen heeft dat een effect gehad. Je mag echter niet vergeten dat de verlaging van die lasten toen paste in een groter geheel, met bijvoorbeeld ook het invoeren van de woonbonus. Dat was toen een pakket. Het is niet zeker welke maatregel welk effect heeft geressorteerd. Dat is de eerste, puur technische opmerking. Als je dat kunt doen, dan is dat natuurlijk ideaal, dan is dat fantastisch, maar daar moet je voorzichtig mee zijn.
Ten tweede klopt het dat, als je nu de schenkingsrechten verlaagt, je natuurlijk een voorafname doet op toekomstige successierechten. Dat is op lange termijn, hopelijk zelfs op zo lang mogelijke termijn, zodat mensen zo lang mogelijk leven. Dat moet je echter ook in rekening brengen. Dat is natuurlijk de continuïteit van de overheid. Dat speelt daar ook een rol in. Het is een complexe kwestie. Het enige waarvoor ik pleit, is om alles in rekening te brengen en daar zeer voorzichtig mee te zijn, om dat puur technisch goed uit te werken. Het debat ten gronde moet echter natuurlijk nog worden gevoerd.
De heer Van den Heuvel heeft het woord.
Voorzitter, ik wil me graag aansluiten bij de opmerkingen van de heer Diependaele. Zoals meestal – niet altijd – heeft hij wijze woorden gesproken en dit geplaatst in een groter geheel. (Opmerkingen van de heer Matthias Diependaele)
We hebben een aantal cijfers horen citeren, ook door de minister. Die zijn zeker juist. Ik meen echter dat we niet enkel de schenkingsrechten op zich moeten bekijken, maar ook het totaalplaatje in ogenschouw moeten nemen. Dat is een oefening die we zeker moeten doen. Ik denk dat iedereen openstaat voor het aangaan van een goede discussie, maar het lijkt me heel belangrijk om alle facetten mee in overweging te nemen, en ook de repercussies van eventuele hervormingen op de totale inkomsten voor de Vlaamse overheid. Dan gaat het niet alleen over de schenkingsrechten, maar inderdaad over de repercussie wat de successierechten betreft. We staan dus open voor discussie, maar men moet ook de openheid hebben om alle facetten mee te nemen, en dan de juiste afweging te maken.
De heer Lantmeeters heeft het woord.
Voorzitter, sommige dingen die ik wou zeggen, zijn al gezegd. We moeten dit inderdaad bekijken in het totaalpakket. Het is immers een vereenvoudiging van de registratierechten die budgetneutraal is wat die registratierechten betreft. Dat wil dus zeggen dat we ook kunnen gaan kijken naar andere vormen van registratie, en niet alleen naar de schenkingsrechten. We moeten dit dus heel ruim zien.
Een lastenverlaging, daar gaan we altijd in mee. Dat is niet meer dan eerlijk. Dat is rechtvaardig. Mijnheer Van Malderen, als u me vraagt wat ik als rechtvaardig ervaar, dan zeg ik dat een lastenverlaging bijna altijd rechtvaardig is, en zeker als die kan worden ingekapseld in een budgetneutrale oefening, die ook nog eens tot gevolg heeft dat de economie beter draait, dus dat er een impuls wordt gegeven aan de economie. Minister, u hebt daarstraks zeer uitgebreid geantwoord wat dat punt betreft. Als ik bepaalde percentages hoor, dan moet ik toch wel zeggen dat we die niet rechtvaardig vinden. Als mensen daarvoor hebben gewerkt, en daar wordt op het einde van de rit, nadat ze daar belastingen op hebben betaald, nog eens 80 procent van afgenomen, dan zorgt men ervoor dat mensen dat als onrechtvaardig beschouwen, en gaat men er ook nog eens voor zorgen dat dit niet goed kan worden ingeschakeld in de economie.
We gaan vandaag uiteraard niet het volledige debat voeren, maar ik ben blij om te horen dat de bereidheid er is om het debat te voeren. Dat is al heel fijn. De contouren liggen op dit moment vast. We zijn bereid om aan een eventuele lastenverlaging mee te werken, als die rechtvaardiger is.
Minister Turtelboom heeft het woord.
Ik sluit me aan bij alle collega’s die zeggen dat we dit debat moeten voeren. Een belasting tot 80 procent ervaren heel weinig mensen nog als rechtvaardig. Het gaat om 30 procent in rechte lijn, 65 procent tussen broers en zussen. 65 procent! Beeld u in dat een ongetrouwde broer of zus zonder kinderen een tweede woning wil schenken aan een nichtje of neefje. Voor een oom of tante gaat het om 70 procent. Kijk maar eens rond bij de Vlaamse families. Ik wil het percentage niet kennen waar een ongetrouwde persoon op een bepaald moment iets zou willen schenken aan de jongere generatie, om hen op die manier te helpen. Je ziet het ook in de cijfers: er wordt bijna niet geschonken op dit moment. 80 procent, dan laat je het goed staan zoals het staat.
Het klopt dat de maatregel van de schenkingsrechten van roerende goederen in een globaler kader past, dat op dat moment is ingevoerd. Het heeft zeker een boost gegeven. Ik ben ervan overtuigd dat je het altijd in een globaal kader moet bekijken. Ik denk aan de impact dat het zou kunnen hebben op de bouwsector. Dat is voor mij echt van belang. Het is niet enkel een vereenvoudiging van schenkingstarieven, maar daar kun je ook een economische impact aan koppelen, niet enkel van een oudere naar een jongere generatie, maar ook een economische impact voor een bepaalde sector die tewerkstelling creëert en die in Vlaanderen aanwezig is.
Ik verwijs naar het pakket bij de schenkingsrechten van de bouwgronden en de roerende goederen, waaraan vaak andere aspecten waren gekoppeld. Kijk naar de roerende goederen. Het is gestegen van 33 miljoen euro in 2002 naar 228 miljoen euro in 2007. En het blijft stijgen, naar 300 miljoen euro in 2014. Uiteraard zal het een impact hebben op de successierechten. Maar we merken bij roerende goederen dat, waar vroeger iets bleef liggen tot het één keer werd gegeven via een erfenis, er nu meerdere malen wordt geschonken, omdat het tarief lager is, en het niet blijft liggen, bij wijze van spreken, tot iemand sterft.
Hetzelfde geldt voor de schenkingsrechten voor bouwgronden. Dat was inderdaad een pakket. Ik vind het altijd van belang om niet één maatregel, maar een pakket te bekijken. Voor mij is het, zoals gezegd, ook van belang dat het ook een economische impact heeft in de reële economie, niet enkel een transactie tussen twee personen, maar ook hoe het bijvoorbeeld de bouwsector kan helpen.
Uiteraard moet je het goed berekenen. We hebben gemerkt in de geschiedenis dat we vaak verlagingen kunnen doen van belastingen en dan meer inkomsten genereren. Dan is de situatie goed voor de overheid en voor de persoon die het schenkt. Als minister bevoegd voor Begroting, in moeilijke tijden, wil ik voor we zo’n operatie zouden doen heel goed proberen te becijferen wat de impact is voor de overheid. Gelukkig hebben we veel actoren in het veld die ons daarbij kunnen helpen.
De heer Van Malderen heeft het woord.
Minister, iedereen vindt de toegang tot de koop- of woningmarkt absoluut belangrijk. Uiteraard wordt er weinig of niets geschonken, als je naar die tarieven kijkt. Maar de vergelijking maken met de roerende voorheffing: u komt altijd met hetzelfde voorbeeld. Op dat moment werd ook de fiscale regularisatie opgestart. Er is toen heel veel kapitaal boven water gekomen. De vraag is of dat hiermee zou kunnen worden herhaald.
Ik haal dat aan omdat ik me de vraag stel in hoeverre het realistisch is. Uw coalitiepartners hebben allemaal met veel nadruk herhaald dat een vereenvoudiging ook een verlaging zou kunnen inhouden. U zegt dat u het al vaak hebt gedaan: belastingen verlaagd en zo gezorgd voor meer opbrengst. Toch komt men altijd met hetzelfde voorbeeld.
Ik hoop dat u en de verschillende meerderheden op de verschillende bestuursniveaus binnenkort ook zo met een voorbeeld komen aandraven waar we de belasting op arbeid laten zakken, en andere inkomsten die vandaag niet bijdragen wat meer aanspreken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Dat heet een tax shift. Ik wens u daar allemaal heel veel succes mee. Ik hoop dat u daarmee niet wacht tot het einde van deze legislatuur.
De vraag om uitleg is afgehandeld.