U bent hier

De voorzitter

Mevrouw Idrissi heeft het woord.

Mevrouw Yamila Idrissi (sp·a)

Minister, in december hebben we over dit onderwerp uitgebreid gedebatteerd naar aanleiding van uw uitspraken dat u dit grondig zou hertekenen. U vroeg tijd. U was kersvers minister en hebt tijd gekocht om een toekomstvisie uit te werken.

U wilde ook het eindrapport van crisismanager Hugo De Greef grondig doornemen en u wilde een aantal gesprekken voeren met de Marokkaanse overheid. U stelde, en ik citeer: “Wanneer de engelen Kerstmis aankondigen of wanneer de champagnekurken of de kurken van andere alcoholische dranken na Nieuwjaar hebben gepopt, kunnen we daar zeker dieper op ingaan en mag u van mij een meer inhoudelijk antwoord verwachten.”

Welnu, minister, wij hebben ondertussen het feestgedruis verteerd en ik hoop van u hetzelfde. Het wordt dus tijd dat u zich over deze kwestie buigt. Ik ben heel benieuwd om te horen wat u al over de nieuwe toekomstvisie voor Daarkom kunt vertellen.

Dit is dus in zekere zin een opvolgingsvraag. Hebt u ondertussen inderdaad samengezeten met de betrokkenen? Hoe verliepen de gesprekken?

Ligt er een overeenkomst tussen de Vlaamse en de Marokkaanse regeringen op tafel?

Hoe ziet u de toekomstige invulling van dit waardevolle project?

U zult begrijpen, minister, dat ik er heel nieuwsgierig naar ben.

De voorzitter

De heer Vanlouwe heeft het woord.

Voorzitter, het is al van november geleden dat we het nog over Daarkom hadden. Niet alleen in deze legislatuur werden er al vragen over gesteld, maar ook in de vorige en ik denk ook in die daarvoor, maar dat zult u beter weten. Het dossier van Daarkom is welgeteld negen jaar oud.

Minister, in november vertelde u dat u eerst bepaalde contacten wilde afwachten alvorens concrete uitspraken te doen over de toekomst van het Vlaams-Marokkaans Culturenhuis Daarkom. U had inderdaad aangehaald dat u zou spreken met de Marokkaanse ambassadeur en dat er contacten zouden worden gelegd met de Marokkaanse autoriteiten. Inmiddels zijn we enkele maanden verder. Samen met mevrouw Idrissi ben ik benieuwd naar de uitkomst van die contacten.

Begin november drukte ik tijdens de plenaire vergadering tegenover u mijn bekommernis uit over het reilen en zeilen van Daarkom. Ik wil nog even verwijzen naar een oud advies van de Inspectie van Financiën (IF). Daarin was sprake van “de facto onwettige rechtshandelingen” die gesteld werden, onder meer het afsluiten van het huurcontract door uw voorganger, de toenmalige minister bevoegd voor Cultuur en ook voor Brussel. De huurovereenkomst werd afgesloten zonder dat de minister daartoe de bevoegdheid had, dit viel niet binnen het delegatiebesluit van de Vlaamse Regering. Er was dus sprake van een de facto onwettige rechtshandeling. Nu, negen jaar later, zitten we daar nog steeds mee opgezadeld.

In het advies van de IF werd ook vermeld dat er nog steeds geen financiële zekerheid kon worden gegarandeerd en dat er onduidelijkheid bestond over de financiering. Nu negen jaar later blijkt dat de zaken die toen werden opgeworpen, nog steeds aanleiding geven tot problemen.

Voor mijn partij is het duidelijk, minister, in de huidige vorm kan dit gewoon niet verder! Al van in het begin loopt het dossier mank. Ik verwees al naar de adviezen van de IF. Er was een heel moeilijke opstartfase. Er was ook een heel lange renovatieperiode. Gedurende zes jaar heeft men in het pand gewerkt. Ik ben het recentelijk nog eens gaan bezoeken. Ik meen dat men in die periode een gelijkaardig pand had kunnen bouwen. Er was een komen en gaan van directies. Er was ook een crisismanager. Het lijstje blijft maar doorgaan. De kostprijs bedraagt ongeveer 7 miljoen euro sinds 2006. Het aantal activiteiten was, zeker in de eerste periode na de opening in 2013, bijzonder laag. Ik weet dat het aantal ondertussen wat is opgetrokken, maar we kunnen er natuurlijk niet omheen dat er tegenover de inbreng bijzonder weinig output stond.

Bovendien wil ik u er nog even aan herinneren – het zijn cijfers die u zelf hebt bekendgemaakt – dat er nog steeds de jaarlijkse huurprijs voor het gebouw is, dus op basis van een de facto onwettige rechtshandeling van een toenmalig minister. Ik herhaal dat dit niet mijn woorden zijn, maar woorden die ik heb teruggevonden in een oud dossier. Door die onwettige rechtshandeling zijn wij nu nog altijd gebonden aan een huurovereenkomst met een jaarlijkse huurprijs van 236.000 euro.

Net zoals enkele maanden geleden pleit ik wel degelijk voor een nieuwe invulling van de culturele samenwerking. Ik ben zeker voorstander van een vorm van culturele samenwerking tussen Vlaanderen en Marokko. Het moet een invulling zijn die inzet op samenwerking en culturele kruisbestuiving. Het zijn artiesten. De artistieke werken moeten floreren. We dienen, zeker in deze moeilijke periode, geen geld uit te geven aan te dure gebouwen en aan overbodige overheadkosten.

Minister, wat is uw toekomstvisie voor Daarkom? Wat houdt die heel concreet in? Wat is het standpunt van de Vlaamse Regering?

Wat zijn uiteindelijk de resultaten van enerzijds de gesprekken met de ambassadeur van de Marokkaanse overheid en van anderzijds de rechtstreekse bilaterale contacten met de Marokkaanse autoriteiten?

De voorzitter

De heer Poschet heeft het woord.

De heer Joris Poschet (CD&V)

Voorzitter, minister, ik wil kort even het verhaal een beetje nuanceren. Na het voorgaande betoog lijkt het alsof het een radicale catastrofe is. Het is misschien makkelijker om daarmee de media te halen, maar het ligt niet dichter bij de waarheid.

We weten dat er sinds kort een nieuwe wind waait bij Daarkom. Er is bijvoorbeeld ook een nieuwe uitbater voor de horecagelegenheid, en dat trekt meer mensen aan. Bij een bezoek heb ik, bij het bekijken van de cijfers, vastgesteld dat men financieel in evenwicht is met de huidige budgetten. In september heeft Hugo De Greef zijn rapport opgeleverd, waarin hij een aantal opties naar voren kon schuiven. Minister, welke optie gaat u verder uitwerken? Wil onze Marokkaanse tegenpartij of medecontractant daarin bereidwillig meestappen?

De heer Bart Caron (Groen)

Ik erken met sommige collega’s dat er van dag één een probleem is geweest met de huur. Het gebouw is relatief duur, om niet te zeggen zeer duur. Dat heeft de toekomst van het verhaal zwaar gehypothekeerd. Er is een overeenkomst, die ook moet worden gerespecteerd, zoals u weet. Dat blijft ons dus achtervolgen. De huur loopt af ongeveer gelijk met onze legislatuur, we zien wel.

Mijnheer Vanlouwe, ik ben nieuwsgierig naar uw standpunt indien er wel een betaalbaar gebouw zou zijn. Zou u het dan een goed project vinden? Het is niet aan mij om namens mijn fractie u te ondervragen, maar u kunt op de randfactoren blijven schieten. Ik erken dat er een probleem is met de huur van dat gebouw, maar verdorie, zo versluiert u de kernvraag. Op langere termijn, zodra die huur is afgelopen, zal de volgende Vlaamse Regering moeten nadenken over hoe het verder moet met dat project. Via een zijdelings spoor kun je iets altijd in een negatief daglicht plaatsen.

Het is waar, mijnheer Vanlouwe, er zijn problemen geweest met de verschillende opeenvolgende directies. Dat weten collega’s die hier langer zitten en het huis van binnen uit kennen ook goed.

De geschiedenis heeft haar rechten. Er zijn intern problemen geweest, ik erken dat. Maar de vorige regering heeft een koerswijziging gemaakt ten opzichte van de regering daarvoor. De gelijke financiering door de Vlaamse en Marokkaanse overheid is een beslissing van de vorige regering. De regering daarvoor, onder de heer Anciaux dus, ging niet uit van een absolute gelijkheid van bijdragen. Dat is geïnterpreteerd door minister Schauvliege en de regering in de vorige legislatuur, waardoor de werkingsmiddelen, naast die dure huur, zeer zwaar zijn gehypothekeerd. Een en ander staat in relatie met elkaar: een slechte werking, een hoge huur, een andere interpretatie van de overeenkomst in de regering.

De waarheid moet ook eens worden gezegd. Dat moet men ook durven in te zien. Er zijn mensen die hier nu schieten, maar hun partij – al zaten zij toen niet zelf in het parlement – maakte deel uit van een regering die dat heeft beslist.

Ik heb vernomen dat er toch een stijgende activiteitsgraad is in het gebouw. Dat stemt mij tevreden. Ik heb ook vernomen dat de piste-De Greef uitgaat van een zeer beperkte financiële dotatie, die vooral een receptieve werking mogelijk maakt. Dat is een keuze, minister, u kunt straks antwoorden. Ik zou het toch fijn vinden dat er een minimale werking mogelijk kan blijven. De Vlaamse overheid moet die huur toch betalen, dus zou ik graag hebben dat er ook wat interessante invulling is, die zo dicht mogelijk bij die originele missie aansluit. Dat wilde ik gezegd krijgen in dit gebouw.

De voorzitter

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Dames en heren, mevrouw Idrissi, ik heb de afgelopen maanden zowel met de Marokkaanse minister Birrou, de crisismanager de heer De Greef als de voorzitter van het Vlaams-Marokkaans Culturenhuis samengezeten. Deze gesprekken verliepen zeer constructief. Tevens waren er contacten met de ambassade.

Ook de minister-president had eind januari 2015 een overleg met de ambassadeur van Marokko, waarop ook het Vlaams-Marokkaans Culturenhuis Daarkom werd besproken. Ook dat gesprek verliep zeer constructief. Bij deze gesprekken met onze Marokkaanse partner kwam duidelijk naar voren dat die onze samenwerking wenste voort te zetten, daarom niet noodzakelijk in de huidige vorm. Dat is weer een andere zaak, maar de partner wenste de culturele samenwerking voort te zetten.

Er ligt nog geen nieuwe overeenkomst op tafel. De gesprekken die ik de afgelopen maanden met de betrokkenen actoren heb gevoerd, hebben mij heel wat waardevolle inzichten en ideeën gegeven over de verdere samenwerking tussen Vlaanderen en het Koninkrijk Marokko. Ik wens eerst deze ideeën te bespreken en te toetsen met de bevoegde Marokkaanse overheid, alvorens ik de toekomst van de samenwerking in detail met u deel.

Wat er niet is veranderd, is het feit dat we daar met een gebouw zitten dat niet geheel oplossingsgerichte perspectieven biedt. Daarmee wil ik niet zeggen dat het gebouw moet of zal worden verlaten. Ik dank u om de geschiedenis van het gebouw nog eens te schetsen, en wie de verantwoordelijkheden draagt. Wel nieuw, zoals de heren Caron en Poschet hebben gezegd, is dat er de laatste zes maanden sprake is van – en ik druk het voorzichtig uit – een voorzichtige heropleving. Er zijn meer activiteiten, zowel eigen als receptieve.

Er is nog geen keuze gemaakt voor welk voorstel dan ook van de crisismanager, mijnheer Poschet. Laten we zeggen dat hij nuttig werk heeft geleverd. Ik kan ook de huidige directeur van het huis niet genoeg danken, om in zeer moeilijke omstandigheden hier toch nieuwe energie in te krijgen. Ook de aanwezigheid – en ik wil niet aan namedropping doen – van regisseur Adil El Arbi in het kader van zijn film en dergelijke geeft een bepaalde uitstraling aan het huis die er voordien zeker niet was. Dat zullen vriend en vijand toegeven.

Is dat voldoende om toekomstperspectieven te creëren? Dat is weer een andere vraag, het gebouw zijnde wat het is. In elk geval zetten wij het overleg met onze Marokkaanse vrienden verder. En met ‘wij’ bedoel ik de Vlaamse Regering en in het bijzonder de minister-president en ikzelf, in goede verstandhouding.

Het spijt mij dat ik op dit ogenblik niet verder inga op inhoudelijke vragen. Ik doe dat niet uit gebrek aan respect voor dit parlement en deze commissie, want uw vragen zijn pertinent, maar uit respect voor de Marokkaanse partner, want als ik hier unilateraal een aantal pistes zou geven, zou ik de Marokkaanse partner mogelijk voor onbedoelde voldongen feiten zetten. Dat ga ik dus niet doen.

Als sommigen dus op mijn onvolledige antwoord zouden repliceren dat ze op hun honger blijven zitten, heb ik daar deze keer het volste begrip voor. Ik zou zeggen: honger is de beste saus. Het gaat wel vooruit, maar natuurlijk trager dan wij zouden wensen.

De voorzitter

Mevrouw Idrissi heeft het woord.

Mevrouw Yamila Idrissi (sp·a)

Minister, bedankt voor uw antwoord. Uiteraard anticipeert u op het feit dat ik zal zeggen dat ik op mijn honger blijf zitten – blijkbaar zeg ik dat vaak. Ik hoor wel dat u vooruitgang boekt. Dat is al iets, daar ben ik zeer blij om. Toch ben ik bezorgd, want als u zegt dat de minister-president een zeer constructief gesprek heeft gehad met de Marokkaanse overheden en dat u daar toch een soort steun voelt, stel ik mij vragen bij de houding van de N-VA-fractie, die absoluut geen steun verleent, maar hier als een soort mitraillette heel het project afschiet. Dan vraag ik mij af hoe er binnen de Vlaamse Regering tot een gedegen project kan worden gekomen. Het is een bezorgdheid, ik hoop dat u er alsnog uit raakt.

Het is een soort omgekeerd sneeuwbaleffect. De werkingsmiddelen zijn wat ze zijn, nog los van de huurovereenkomst. Ik bewonder de nieuwe directeur, die dit heeft aangedurfd, heel erg. Het gaat hier om een halftijds directeurschap. Met onwaarschijnlijk beperkte middelen heeft hij daar de afgelopen zes maanden toch een activiteit ontplooid. Men zal dat echter niet kunnen volhouden, omdat men daar met een structureel probleem zit, namelijk een gebrek aan middelen.

Ik kan u zo voorspellen wat de N-VA over een paar maanden zal zeggen: zie je wel, hij heeft de handdoek in de ring gegooid, het lukt niet. Maar er zijn gewoon te weinig middelen om daar een fatsoenlijke werking uit te bouwen.

Ik hoop, minister, dat u op zeer korte termijn met een meer inhoudelijk project en een meer gedegen visie naar voren zult komen. Ik hoop ook dat u een timing kunt geven van wanneer u met iets meer inhoud naar buiten denkt te kunnen komen in dit dossier.

De voorzitter

De heer Vanlouwe heeft het woord.

Ik wil eerst even ingaan op de vraag van de heer Caron of wij voorstander zouden zijn indien er een ander gebouw zou zijn – of laten we eerlijk zijn: een andere huurprijs, want dat is eigenlijk de essentie van het probleem. De financiering is fout gelopen, we zijn gebonden aan een huurcontract dat al het geld opsoupeert. Dat is het probleem.

Men kan nu zeggen dat er in de vorige legislatuur een herfinanciering was waardoor er minder werkingsmiddelen waren, maar de essentie van het probleem is dat wij gebonden zijn aan een gebouw dat veel te duur is. Het is gelegen vlakbij de Nieuwstraat, in de duurste wijk van Brussel, in een commerciële buurt. Het is een prachtig gebouw, dat erken ik, met een mooie trap, mooi gerenoveerd. Maar we hebben het nog niet gehad over alle problemen, de expertise, de juridische problemen, de houtworm, de tegels en dergelijke meer. Ik blijf het herhalen dat er een de facto onwettige rechtshandeling is gesteld door de toenmalige minister van Cultuur, twee legislaturen geleden, die de Vlaamse Regering met dit gebouw heeft opgezadeld.

Voor alle duidelijkheid: wij zijn absoluut voorstander van culturele samenwerking tussen de Vlaamse Gemeenschap en de Marokkaanse gemeenschap. Maar we stellen wel vragen bij de huidige structuur en het feit dat we gebonden zijn aan dat huurcontract. Er is destijds nog gesuggereerd dat er misschien aan een nomadisch bestaan moet worden gewerkt. Er is inderdaad een Marokkaanse gemeenschap hier in Brussel, maar bij mijn weten zijn er ook Marokkaanse gemeenschappen in Antwerpen, Gent, Mechelen, Hasselt en dergelijke meer. Dat is het concept van een nomadische samenwerking, niet gebonden aan één welbepaalde plaats. Wij zijn voorstander van interculturele samenwerking tussen de Vlaamse en de Marokkaanse gemeenschap, dat is klaar en duidelijk, maar moet dat gebonden zijn aan dat gebouw? Dat is de vraag.

Ik hoop dat er heel snel een beslissing zal worden genomen, want dit kost ook immens veel aan de samenleving. Ik hoor dat er de voorbije zes maanden een heropleving was, maar ik stel wel vast dat gedurende achtenhalf jaar de activiteit ofwel nihil was, ofwel zeer beperkt. Dan mogen en moeten er vragen gesteld worden bij de meerwaarde van dit initiatief, dat gebonden is aan een zeer duur huurcontract en een welbepaald pand in het centrum van Brussel.

Ik zal dat blijven opvolgen. Minister, ik hoop dat u heel snel een beslissing zult nemen. Het tikt aan voor de belastingbetaler. Ik hoop dat u dat niet vooruit zult schuiven en dat u snel een oplossing zult vinden.

De voorzitter

De heer Meremans heeft het woord.

Ik treed mijn collega bij. Ik zeg er hier iets over omdat ik er vroeger ook al over gesproken heb. Ik heb altijd gezegd – maar blijkbaar zijn sommige mensen aan de linkerzijde een beetje hardhoors – dat wij altijd voorstander zijn geweest van samenwerking.

Ik deel ook de bekommernis van de heer Vanlouwe. Er moeten nu toch wel eens keuzes worden gemaakt. Daarkom begint op Startrek te gelijken. Er worden telkens films van gemaakt totdat, jammer genoeg, Spock overlijdt. Dan is het ook gedaan. Maar zo lang kunnen we toch niet wachten? Het kost enorm veel geld. Voorzitter, ik stel me de vraag hoeveel voorstellingen, tentoonstellingen en muziekconcerten van Marokkaanse artiesten, of van artiesten van Marokkaanse origine, of van Vlaamse artiesten van Vlaamse origine, er met al dat geld in diverse culturele centra in Vlaanderen hadden kunnen worden georganiseerd. Als we dat zouden berekenen, dan val ik van mijn stoel.

Het project is waardevol. Daarover gaat het niet. Maar het begint voor sommigen een fetisj te worden. Voor mij is het project primordiaal, niet het gebouw. Blijkbaar is dat voor sommigen anders.

De voorzitter

De heer Poschet heeft het woord.

De heer Joris Poschet (CD&V)

Het probleem is de huurovereenkomst. We kunnen ons nu druk maken over het geld dat daarin is gestoken. Aan Marokkaanse kant zijn er ook al miljoenen geïnvesteerd. Zij hebben als contracterende partij ook hun rechten, dacht ik. Maar ik heb hier nog altijd geen enkel voorstel gehoord over hoe we de knoop van die huurovereenkomst gaan doorhakken. We kunnen ons daar druk over maken, maar dat zal niet veel zoden aan de dijk zetten.

De voorzitter

Mevrouw Idrissi heeft het woord.

Mevrouw Yamila Idrissi (sp·a)

De strategie van de N-VA is de strategie van ‘noyer le poisson’: we verdrinken de vis en we hakken er elke keer op in. Het klopt wat de heer Poschet zegt: er is een probleem met de huur, die veel te hoog is. Dat kunnen we allemaal beamen. Dat weten we al jaren. Maar we geraken van dat contract niet af. Zet daar gelijk welke advocaat op, je geraakt er niet van af tenzij je een heel hoge verbrekingsvergoeding betaalt.

Ik blijf hier toch wel serieuze vragen hebben. Ik zei het daarnet al dat de werkingsmiddelen zijn gehalveerd. Daardoor kan er geen werking worden uitgebouwd. We zouden de nieuwe directeur bijna moeten feliciteren dat hij zo’n kamikazeopdracht heeft aanvaard. De kans dat hij erin zal slagen om daar een bloeiende werking uit te bouwen is zeer klein.

Minister, ik hoop dat u eruit zult geraken, samen met uw collega’s in de Vlaamse Regering. Maar als ik de teneur hier zie van de N-VA, dan zeg ik u: good luck!

De heer Bart Caron (Groen)

Minister, ik dank u voor het duidelijke antwoord, al is het een terughoudend antwoord. Maar ik heb liever een terughoudend antwoord met perspectief dan een superduidelijk antwoord waarvan we weten dat het negatief zou uitdraaien. Ik geef u het voordeel van de twijfel.

Mijnheer Vanlouwe, ik dank u voor uw zeer duidelijke standpunt. U gaat voor een nomadisch bestaan van een soort Vlaams-Marokkaanse samenwerking. Dat valt, denk ik, binnen enkele jaren zeker eens te overwegen. Als we dan hetzelfde budget zouden kunnen vrijmaken om op de zovele Vlaamse podia een etnisch diverser cultureel programma te hebben, dan ben ik tegen dan misschien samen met u vragende partij om zoiets op de sporen te zetten. Het is natuurlijk ook een probleem dat de reguliere podia in Vlaanderen te blank zijn. Dat weten we ook. Maar we moeten de mensen niet forceren. Dat is een verhaal voor de toekomst.

Ik sluit af met de gedachte dat het eigenlijk ongelooflijk cynisch is dat het gebouw ‘La Gaîté’ heet. Als je daarop ingaat… Je mag daar niet over nadenken.

De voorzitter

Minister Gatz heeft het woord.

Minister Sven Gatz

Er zijn mij nog vragen gesteld over de timing.

Vooraf wil ik toch stellen dat ik zie dat er in verband met dit dossier toch iets is dat deze commissie bindt: de zoektocht naar een inhoudelijke oplossing tussen onze deelstaat en het Koninkrijk Marokko om een toekomstgericht samenwerkingsproject uit te werken, wat dat dan ook moge zijn. Het is al goed dat we die gemeenschappelijke basis hebben – en eigenlijk is dat de belangrijkste basis.

Over de positie van het gebouw in dezen ontstaat er geen eensgezindheid. Ik ga daar geen voorafname op doen. Het gebouw zal hoe dan ook geld kosten en blijven kosten. Zelfs wanneer men mij vriendelijk vraagt om keuzes te maken: in elke keuze die ik maak, loopt de rekening voor het gebouw even hoog op. Dat is een feitelijk gegeven waarmee ik rekening houd.

Ik kan u niet beloven om heel snel, of snel, tot doorbraken te komen. Maar het is zeker niet de bedoeling om dit te laten aanslepen. Wanneer ik enige mildheid van uw kant vraag met betrekking tot het ritme, heeft dat gewoon te maken met het feit dat we hier in een partnerschap zitten. Wij tasten de diepten van dat partnerschap af. Nogmaals, dat gebeurt in een prima samenwerking tussen de minister-president en mezelf. Wij zullen er geraken, daar ben ik van overtuigd. We zijn er niet alleen om eenvoudige dossiers op te lossen. Stel mij, wanneer het u uitkomt, de vragen over de voortgang en ik zal u naar best vermogen antwoorden. Ondertussen, mevrouw Idrissi, is het een dagtaak voor mij om uw bezorgdheden weg te werken. Ik zal dat verder blijven doen.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.