Verslag vergadering Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening, Energie en Dierenwelzijn
Verslag
De heer Sanctorum heeft het woord.
Voorzitter, minister, u bent bij uitstek de minister om deze vraag aan te stellen, want u hebt zowel Energie als Financiën in uw bevoegdhedenportefeuille. Een tweetal weken geleden vond Global Divestment Day plaats, voor het eerst ook met een aantal acties en een bijeenkomst in Brussel, meer bepaald in het Kaaitheater.
Het is een recente beweging, een grassrootsbeweging, die wereldwijd oproept om investeringen in de fossielebrandstoffenindustrie terug te trekken. Het is een jonge organisatie, maar ze heeft wel al heel wat impact gehad. In totaal werd al meer dan 50 miljard dollar gedesinvesteerd uit de sector van fossiele brandstoffen. We kunnen dus zeggen dat het echt een wereldwijde beweging is die inspeelt op bezorgdheden en die op korte termijn heel wat impact heeft gegenereerd.
Waar gaat het over? In de eerste plaats moeten we de gevaarlijke klimaatverandering vermijden. Daarvoor is een massale desinvestering broodnodig. We weten al enkele jaren dat het grootste deel van de reserves – zeker aan steenkool, maar ook aan aardolie en aardgas – in de bodem moet blijven om de opwarming van de aarde onder de fameuze kritieke 2 graden Celsius te houden. Verschillende rapporten en wetenschappelijke publicaties stellen dat ongeveer 80 procent van de reserves in de ondergrond moet blijven. Dat kan alleen maar als financiële instellingen, organisaties en kapitaalkrachtigen hun middelen terugtrekken uit de sector van fossiele brandstoffen en investeren in duurzame alternatieven, want er moet natuurlijk iets in de plaats komen.
Het argument van de gevaarlijke klimaatverandering is natuurlijk het hoofdargument, maar er is een belangrijk gevolg aan verbonden. Het betekent dat er ook een economisch of financieel argument is. Steeds meer organisaties, beleggingsfondsen en steden zijn zich daar bewust van. Er ontstaan immers risico’s bij het beleggen in fossiele brandstoffen. De gemakkelijke brandstoffen zijn grotendeels al ontgonnen, waardoor de activiteiten nu riskanter zijn, denken we maar aan de teerzanden, het schaliegas en de olieboringen in het noordpoolgebied.
Maar er is ook de fameuze ‘carbon bubble’. De waarde van de aandelen van bedrijven uit de fossielebrandstoffenindustrie is gebaseerd op hun bewezen reserves. Als we ervan uitgaan dat een groot deel van die reserves ondergronds moet blijven, dat er niet aan geraakt mag worden, dan rijst er een probleem en dan zou het wel eens kunnen dat binnen enkele jaren deze fameuze bubbel plots uiteenspat.
Minister, erkent de Vlaamse Regering de problematiek die wordt geschetst door de ‘divestment’-beweging? Sluit u zich aan bij de analyse die wereldwijd wordt gemaakt, ook in verband met het gevaar op een mogelijke ‘carbon bubble’? Welke concrete antwoorden zult u hierop geven vanuit de Vlaamse Regering?
Hebt u er een zicht op in hoeverre de Vlaamse overheid samenwerkt met financiële instellingen of fondsen die investeren in de fossielebrandstoffenindustrie? Ik heb zelf eens een poging ondernomen om dit te bekijken, maar dit is niet zo transparant. Het is niet evident om er zicht op te krijgen. U bent natuurlijk bevoegd minister: ik neem dan ook aan dat u er wel zicht op hebt of dat u in elk geval de intentie hebt om al die informatie bijeen te sprokkelen. Ik kreeg dus graag een overzicht hiervan. Misschien kan er wat discussie zijn over de vraag waarover het exact gaat. Wij verstaan onder ‘de fossielebrandstoffenindustrie’ de lijst van de honderd grootste steenkoolbedrijven en de honderd grootste olie- en gasbedrijven.
Onderschrijft u het principe dat voor het beheer van financiële middelen van de Vlaamse belastingbetalers het best niet wordt samengewerkt met financiële instellingen die investeren in de fossielebrandstoffenindustrie? Bent u bereid om het gesprek aan te gaan met de financiële instellingen?
Onderschrijft u het principe dat belastinggeld via Vlaamse fondsen en instellingen het best niet wordt belegd in de fossielebrandstoffenindustrie? Bent u bereid om beleggingen terug te trekken?
De heer Gryffroy heeft het woord.
Goedemorgen collega’s, de vraag van de heer Sanctorum verwondert mij enorm. Mijnheer Sanctorum, wat is de definitie van de fossielebrandstoffenindustrie? Ik zou u dat graag eens horen zeggen. Mag ik uw bic eens zien? Ik denk dat die onder andere uit plastiek bestaat. Oei, oei, dan hebben we wel een probleem, want plastiek komt ook uit de fossielebrandstoffenindustrie. En welke koffie drinkt u nu? Bent u er zeker van dat dat Max Havelaarkoffie is? Ik denk dat we ons hier in een zeer grijze zone bevinden.
Want wat doe je dan met industrieën die zowel in de klassieke als in de groene sector investeren? Ik was gisteren op een colloquium van British Pretoleum. Zij hebben de omslag gemaakt van 80 procent olie en 20 procent gas naar 50 procent olie en 50 procent gas. Maar tot voor kort waren ze ook de derde grootste fabrikant van zonnepanelen. Dan moet je daar geen investeringssteun aan geven of tegen die banken zeggen dat ze niets meer mogen lenen aan British Pretoleum. Hoe controleer je dat? Waar trek je die lijn? Hoe ver ga je daarin? Is dat trouwens geen federale materie? Er zijn tal van vragen.
Ik vind de vraag om uitleg hallucinant. Ik vond dat de vorige keer ook al, toen ze was uitgesteld. Ik denk dat u niet helemaal consequent bent, want ik denk dat een stuk van uw brilmontuur ook uit plastiek bestaat, dus afkomstig is van fossiele brandstoffen.
Collega’s, de vraagstelling is gericht aan de minister, maar ik verwacht dat er straks wel een reactie zal komen van de heer Sanctorum.
De heer Schiltz heeft het woord.
Minister, het is natuurlijk niet nieuw dat de wereld zit te wachten om een shift naar properdere technologieën te kunnen maken. Ik denk dat we dat allemaal kunnen onderschrijven. Ik denk zelfs dat dat niet eens voer voor veel discussie is.
Maar waar de discussie wel over gaat, is over hoe bruusk we dat willen en kunnen doen. Hoe organiseren we die transitie? Hoe snel en erg gaan we daarin soloslim? Wat is de impact van zo’n bruuske desinvestering op onze economie? Ik wil de paraplu niet opentrekken van ‘we zijn maar een klein landje en kunnen niets alleen doen’. Maar ik denk wel dat dergelijke problematiek zich vooral op Europees vlak moet afspelen, omdat we daar een economisch blok hebben met een sterkere hefboom om een dergelijke verschuiving te kunnen realiseren.
Daarnaast, mijnheer Sanctorum, als we die verschuiving willen realiseren – en, minister Turtelboom, ik ben zeer benieuwd naar uw standpunt – ben ik er niet van overtuigd dat dat lukt door de petroleumsector ineens droog te leggen, dan wel door ervoor te zorgen dat die opbrengsten hoe langer hoe meer georiënteerd geraken naar investeringen in hernieuwbare energie.
Minister, ik ben zeer benieuwd naar wat u daarover te zeggen hebt.
Ik denk dat we allemaal benieuwd zijn naar wat de minister hierover te zeggen heeft.
Minister Turtelboom heeft het woord.
Ik ben een beetje bang voor de analyse die de heer Gryffroy straks van mij zal maken. Misschien ben ik ook helemaal fout bezig. Maar goed, ik sta er voor open om mij bij te sturen. Misschien ben ik wel helemaal fossiel. (Opmerkingen. Gelach)
De Global Divestment Day vond voor de eerste keer plaats op 13 en 14 februari. U noemt het een ‘grassroots’ beweging. Volgens wat ik gelezen heb, gaat het uit van de internationale organisatie 350.org.
Welke evoluties zien we in hernieuwbare energie? Ik kijk vooral naar de investeringen die op een bepaald moment gebeuren. Het jaarlijkse referentierapport New Energy Finance van Bloomberg is hierbij een zeer interessante bron. Uit dat rapport blijkt dat de globale investeringen in hernieuwbare energie in 2014 opnieuw sterk gestegen zijn, hoger dan de verwachtingen van de meeste analisten. De stijging bedraagt 16 procent, tot 310 miljard euro wereldwijd. De voornaamste factoren hiervoor zijn investeringen in windenergie in Europa en de vernieuwde competitiviteit in de fotovoltaïsche sector in Amerika en China.
Ik wil graag een en ander in een tijdsperspectief plaatsen. In 2004 bedroegen de globale investeringen in hernieuwbare energie nog 60 miljard dollar. Tien jaar later zitten we dus aan het vijfvoudige daarvan.
Zoals u weet, was er de afgelopen jaren een dip in de investeringen van hernieuwbare energie. Dat was niet alleen in ons land zo. Ik ben onlangs op werkbezoek geweest in München. Ook daar zag men een dip. Die dip werd mede veroorzaakt door de terugtrekking van verschillende overheidsprogramma’s in zon- en windenergie. We zien overal dat we die dip te boven komen. In Europa bijvoorbeeld stegen globale investeringen met 3 procent in het Verenigd Koningrijk en Duitsland. Er was een stijging van maar liefst 26 procent in Frankrijk, onder meer dankzij investeringen in het project in Cestas. Grote offshore windenergieprojecten in Nederland zorgden daar voor een stijging van meer dan 200 procent. Al hangen procentuele stijgingen natuurlijk altijd af van het vertrekpunt. Afhankelijk van je vertrekpunt, is het makkelijker om met 200 procent te stijgen.
Er is iets dat ik niet goed begrijp in uw vraagstelling. Ik denk dat het voor iedereen duidelijk is dat de investeringen in hernieuwbare energie terug op het spoor zitten. We mogen de rol niet lossen. We merken dat de sector terug aantrekt na de dip. Mijn boodschap voor de komende jaren is heel duidelijk. Ik wil focussen op zon- en windenergie. Het zijn twee technologieën waarvan de leercurve maakt dat ze ofwel zonder steun kunnen wanneer mensen een terugdraaiende teller hebben ofwel beperkte steun nodig hebben. Het is een goed model, zowel op het vlak van duurzame energie als op het vlak van leercurve en de steun die de overheid daarin moet geven.
U spreekt in uw vraag over de desinvestering in de fossiele brandstoffen. Ik denk dat u bedoelt in de instellingen die investeren in dergelijke projecten. U vraagt wat het risico is van een financiële crash bij een scherpe daling in de waarde van de fossiele sectoren. Ik kan uw redenering niet zo goed volgen. Het ligt waarschijnlijk aan mij, maar ik begrijp dit niet zo goed. We moeten in elk geval de weg van hernieuwbare energie verder bewandelen en niet alleen omdat Europa dat vraagt. Als ik zie welke steun het Verenigd Koninkrijk geeft aan de bouw van een nieuwe kerncentrale, dan geef ik het geld liever aan hernieuwbare, duurzame energiebronnen die bovendien verankerd zijn in onze regio en die het model van de toekomst zijn.
U had een vraag over de samenwerking met financiële instellingen. Sinds 1993 poolt de Vlaamse overheid de kasrekeningen van zijn instellingen in het Centraal Financieringsorgaan (CFO). Het CFO is van de toenmalige Vlaamse openbare instelling (VOI) gaandeweg uitgebreid naar steeds meer instellingen. Het gaat hier om cashpooling met dagelijkse zerobalancing – met andere woorden de rekening elke dag op nul krijgen – zonder speculatieve doeleinden. Het kassierscontract wordt momenteel beheerd door ING. Binnenkort start een procedure om dit contract opnieuw aan te besteden. Daarnaast kunnen instellingen van de Vlaamse overheid voor het ruimer beheer van hun financiën ook samenwerken met andere financiële instellingen.
Zoals u wellicht begrijpt, kan ik u geen exhaustief overzicht geven van welke precieze investeringen gedaan worden in welke sectoren door welke financiële instellingen. Die vertakkingen zijn zo breed. Financiële instellingen investeren, gelukkig maar, in het geheel der economische sectoren. Daar behoren tot nader order ook sectoren bij waarin gebruik wordt gemaakt van fossiele brandstoffen, die overigens voor heel wat werkgelegenheid zorgen. Ik vind het moeilijk om te zeggen dat een contract niet aan zo’n instelling kan worden gegeven, want dat zou economisch niet goed zijn. Laat er geen twijfel over bestaan, de evolutie naar hernieuwbare energie verder faciliteren, is voor mij een evidentie.
Door wetenschappelijke inzichten zijn we tot het besef gekomen dat alternatieve energiebronnen nodig zijn. Daar zijn we naartoe aan het werken, ook in Vlaanderen. We moeten er verder op inzetten om te gaan naar een gezondere hernieuwbare energiemix.
De heer Sanctorum heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. Mijn vraag bestond uit twee onderdelen: een vraag naar informatie en de vraag of u van plan bent om te desinvesteren en of dat steun krijgt in het parlement.
Wat de informatie betreft, kan ik me voorstellen dat het erg complex is want er zijn heel wat indirecte verbanden. Ik vind het wel een probleem dat er geen transparantie over bestaat. U erkent de problematiek. Meer hernieuwbare energie betekent een afbouw van de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen.
Ik heb gezocht naar de financiering vanuit de Vlaamse overheid en er zijn twee kassen. Er is de kas onder de rechtspersoon van de Vlaamse Gemeenschap, meer bepaald de departementen en de IVA’s zonder rechtspersoonlijkheid. Daarnaast is er de kas van het CFO, dat inderdaad samenwerkt met financiële instellingen. Daartoe behoren de IVA’s met rechtspersoonlijkheid en de EVA’s van publiekrechtelijke vorm. Dan zijn er natuurlijk nog de instellingen die buiten het CFO vallen, zoals het Grindfonds, Beheersmaatschappij Antwerpen Mobiel (BAM), Gigarant, ParticipatieMaatschappij Vlaanderen (PMV), Limburgse Reconversiemaatschappij (LRM), Vlaams EnergieBedrijf enzovoort. Vindt u het geen probleem dat we daar geen zicht op hebben? Ik vind dat wel problematisch.
Zo kom ik tot mijn tweede punt of er gedesinvesteerd moet worden. In uw uitleg hebt u nogal de nadruk gelegd op de toename van hernieuwbare energie. Ik deel die analyse, maar de grootste kritiek van de sector is de oneerlijke concurrentie met de industrie van de fossiele brandstoffen. Als u inzet op meer hernieuwbare energie, dan moet u ook actief meewerken aan de afbouw van de fossielebrandstoffenindustrie. Het ene gaat niet zonder het andere. Misschien hebt u daar een andere analyse over, maar dan is uw stelling ook duidelijk. Dan zegt u dat de Vlaamse overheid op geen enkele manier meedoet aan de afbouw van de fossielebrandstoffenindustrie wereldwijd en onze afhankelijkheid ervan. Ofwel steunt u ze, ofwel niet.
Ik vond het betoog van de heer Schiltz erg goed. Dat van de heer Gryffroy vond ik persoonlijk iets minder. Een beetje – om uw partijgenoot te citeren – van ‘kleuterniveau’. In elk geval is er een groot verschil tussen grondstof en brandstof. De grootste oorzaak van CO2-uitstoot wereldwijd is de verbranding van fossiele brandstoffen. Dat is de kern van de zaak. Mensen uit de petrochemie vinden het pure verspilling dat fossiele grondstoffen worden gebruikt om te verbranden.
U geeft dan voorbeelden van brillen en balpennen en dergelijke meer, waarbij gebruik wordt gemaakt van grondstof. Dat is nog niet zozeer de kern van het probleem van die klimaatverandering. Er is natuurlijk wel nog de problematiek van de circulaire economie, de grondstoffenafhankelijkheid en dergelijke meer. Dat is nog een ander debat. Het gaat hier nu over de klimaatverandering.
Minister, ik hoop dat die informatie wél beschikbaar kan worden gemaakt. Als dat niet het geval is, dan zie ik dat echt wel als een probleem qua transparantie. Ook hoop ik dat u toch de analyse deelt dat we die ondersteuning door de Vlaamse Regering van de fossielebrandstoffenindustrie, als die er is, moeten afbouwen, in het belang van de ontwikkeling van hernieuwbare energie.
De heer Gryffroy heeft het woord.
Ik wil nog reageren op een aantal zaken. Bijvoorbeeld plastic wordt nog altijd gemaakt van een fossiele brandstof. U noemt dat dan een grondstof, maar datzelfde wordt ook gebruikt als brandstof. Ik zie dus niet meteen een verschil.
U spreekt over transparantie en noemt een aantal overheidsbedrijven op. Wel, dat is opvraagbaar. Ik denk dat er ter zake corporate governance is, zodat men inderdaad niet investeert in bijvoorbeeld bedrijven die zich uitsluitend bezighouden met de ontginning van teerzandolie.
Eigenlijk zegt u dat we meer moeten investeren in hernieuwbare energie, dat we in meer fondsen moeten voorzien daarvoor, en dat we tegelijk de afbouw van de fossielebrandstoffenindustrie moeten ondersteunen. Dat betekent dus eigenlijk dat men twee keer in hernieuwbare energie investeert. Er moet immers meer geld worden besteed aan het ene, en tegelijk moet er meer geld worden besteed om het andere te verminderen. Dat vind ik economisch totaal geen correcte redenering. Als men meer investeert in het hernieuwbare deel van de energiemarkt, dan gaat het fossiele deel automatisch afnemen, maar men moet niet nog eens geld besteden aan het verminderen van fossiele brandstoffen. Dan besteed je dat geld beter bijkomend aan het hernieuwbare. Dat is volgens mij een economische wetmatigheid.
Minister Turtelboom heeft het woord.
Mijnheer Sanctorum, ik vind dat u in uw redenering te veel uitgaat van de veronderstelling dat we vandaag, op 4 maart, op één dag van 0 procent hernieuwbare energie naar 100 procent zouden gaan. Dat zou een droom zijn. Er is echter een tussenfase, en bij die transitie heb je op een bepaald moment ook die fossiele bronnen nodig. U zegt dat het grootste nadeel van investeren in hernieuwbare energie de concurrentie van fossiele brandstoffen is. Ik hoor vooral dat het grootste nadeel de onstabiliteit van het investeringsklimaat is, door het feit dat de regels zijn aangepast. Dat is veel onzekerder dan als je een stabiliteit hebt, waarbij je weet, wanneer het rendement stijgt en de prijs daalt, met hoeveel de subsidiëring via een bepaald transparant model afneemt. Dan kan men veel beter plannen. Dat is wat ik vandaag alvast als grootste opmerking hoor: zorg gewoon voor stabiliteit in het investeringskader, om op die manier de stabiliteit te geven om te kunnen blijven investeren in hernieuwbare energie.
De heer Sanctorum heeft het woord.
U hebt nu enigszins een mea culpa geslagen als overheid. Dat is inderdaad jarenlang een kritiek geweest vanuit de sector van de hernieuwbare energie: op den duur weet niemand nog waar hij aan toe is. Zeker in de Europese of de Vlaamse context klopt dat natuurlijk. Als je ook de internationale energierapporten en zo leest, dan gaat het echter niet alleen over investeren, rechtstreeks of onrechtstreeks, in die bewuste industrie, maar ook over mechanismen ter ondersteuning van de fossielebrandstoffenindustrie. Daarop is er wereldwijd van de hele sector van de hernieuwbare energie natuurlijk veel en mijns inziens terechte kritiek.
Ik wil toch nog even tot de kern van de zaak komen. Minister, ik twijfel er niet aan dat u gelooft in die toename van hernieuwbare energie en dat u ter zake actief een ondersteunende rol wilt spelen. Ik vind het echter echt een probleem, nogmaals, dat hierover geen transparantie kan worden gegeven. Als vandaag die informatie niet beschikbaar is omdat er in het verleden nooit een overzicht van is gemaakt, dan kan ik daar wel mee leven. Als u zegt dat u die informatie over een maand of zelfs over twee maanden kunt geven, dan kan ik daar ook mee leven. Als u echter zegt dat die informatie er niet is en ook niet kan worden gegeven, dan vind ik dat echt een groot probleem qua transparantie. Het gaat toch over een reële problematiek, die u toch onderschrijft. Als we daar als parlement niets over te weten komen, dan beschouw ik dat echt als een probleem.
In principe was dat de slotbemerking van de heer Sanctorum, maar omdat er sprake is van een nieuw element mag de minister nog reageren.
Minister Turtelboom heeft het woord.
Uiteraard zal die informatie beschikbaar zijn. Er is geen enkele sector die zo gecontroleerd is als de bankensector. De banken moeten rapporteren over al de investeringen die ze doen. Alleen heb ik op dit moment die analyse niet volledig kunnen doen. Dat is geen kwestie van een gebrek aan transparantie. Die informatie is uiteraard beschikbaar. Als men naar alle bankenrapporten en de controles kijkt, dan moet men dat daar zeker uit kunnen halen.
Kunnen we anders afspreken dat u dit binnen een bepaalde termijn doet?
Ja, maar geef me even de tijd, want ik heb geen idee wat de omvang van dit werk is.
Dit is een vraag om uitleg: natuurlijk is de tijd om tot alle antwoorden te komen, beperkt. U vraagt cijfergegevens en dergelijke. Om die reden ook is er het instrument van de schriftelijke vragen. Dat geeft een maand de tijd om het nodige onderzoek te doen en de nodige vragen te stellen.
Het is interessant, minister, dat u duidelijk aangeeft dat u nog moet zien langs welke kanalen u de nodige informatie kunt verzamelen.
Het zal geen simpele oefening zijn. Ik vind het een interessante oefening om te doen, maar ik kan vandaag niet inschatten hoeveel werk dat is. Ik weet zelfs niet of we dat binnen de maand rond krijgen.
Dat was ik net aan het aangeven. Maar dan weten we tenminste na een maand zoekwerk wat de stand van zaken is en kan de nodige informatie op termijn mogelijk aangeleverd worden.
De vraag om uitleg is afgehandeld.