Verslag vergadering Commissie voor Wonen, Armoedebeleid en Gelijke Kansen
Verslag
De heer Verstreken heeft het woord.
Voorzitter, volgens een onderzoek van de cel migratie van het Berlijns Centrum voor Sociale Wetenschap blijkt dat de Belgische moslims behoren tot de meest fundamentalistische en xenofobe van de moslims in de zes onderzochte Europese landen. Ik beweer dit niet. Dit blijkt uit het onderzoek.
De onderzoekers hebben 9000 moslims en christenen in België, Nederland, Frankrijk, Duitsland, Zweden en Oostenrijk ondervraagd. In België zijn 1200 personen, 600 moslims en 600 christenen, ondervraagd.
Om fundamentalisten te identificeren, zijn de moslims drie stellingen voorgelegd. Ten eerste, moslims zouden naar de wortels van het geloof moeten terugkeren. Ten tweede, er is maar één interpretatie van de Koran en elke moslim zou zich daaraan moeten houden. Ten derde, de regels van de Koran zijn belangrijker dan de regels van het land waarin ik woon. Ruim de helft van de ondervraagde islamitische Belgen heeft met alle stellingen ingestemd.
Het onderzoek heeft zich ook op de vijandigheid tegenover andere groeperingen toegespitst. Hier wil ik wat dieper op ingaan. De Belgische moslims scoren opvallend hoog. Volgens het onderzoek wil 60 procent van de moslims geen homoseksuele vrienden, gaat 56,7 procent akkoord met de stelling dat joden niet te vertrouwen zijn en is 63 procent het eens met de stelling dat het Westen de islam wil vernietigen. Ruim een derde is het met al deze stellingen eens.
Volgens de onderzoekers moet het beleid verder kijken dan enkel het kleine groepje dat geweld gebruikt. De wortels van het probleem zitten volgens de onderzoekers in de moslimgemeenschap zelf.
De conclusies van dit onderzoek zijn, voor alle duidelijkheid, in een kwalitatieve krant in Vlaanderen verschenen. Ik veronderstel dat sommige aanwezigen het ook hebben gelezen. Ik wil hier echter meteen aan toevoegen dat het misschien moeilijk is om hier kwantitatieve conclusies uit te trekken. We moeten ook nagaan hoe de proef is uitgevoerd en wanneer en hoe de vragen zijn gesteld. Het onderzoek naar opvattingen op dit terrein kan zeer delicaat zijn. Het moet genuanceerd blijven. Als we dit als basis voor politieke besluitvorming en beleid willen hanteren, is enige voorzichtigheid geboden.
Minister, wat is uw visie betreffende de resultaten van het onderzoek? Neemt de Vlaamse Regering al dan niet maatregelen om mensen met een bepaald geloof en een uitgesproken negatief gedachtegoed inzake holebi’s en transgenders op te sporen en al dan niet in onze maatschappij te integreren? Is er een specifieke aanpak? Zo ja, om welke maatregelen gaat het? Zijn er ook initiatieven om respectvol te leren omgaan met mensen die niet gelovig zijn of die in een andere religie geloven? Zo ja, om welke initiatieven gaat het?
De heer De Bruyn heeft het woord.
Voorzitter, dit is niet het eerste onderzoek dat een correlatie vindt, wat geen oorzakelijk verband inhoudt, tussen de mate waarin een religie wordt beleefd en homonegativiteit. In 2003 heeft professor Pelleriaux bij Antwerpse jongeren een onderzoek uitgevoerd. Er is ook onderzoek van professor Hooghe en van professor Elchardus geweest. Heel wat onderzoeken geven dezelfde tendens aan.
Het is niet de eerste keer dat de overheid zich de vraag moet stellen hoe we hiermee moeten omgaan. Welke stappen kunnen we zetten? Welke actoren moeten we aanspreken? Waar ligt onze verantwoordelijkheid en hun verantwoordelijkheid? Zoals daarnet is opgemerkt, betreft het hier een heel delicaat probleem. Dat mag er ons echter niet van weerhouden te blijven zoeken en liefst meer dan enkel zoeken. We zouden een overeenstemming moeten bereiken over een aanpak die de kloof dicht tussen de sterke mate waarin religie wordt beleefd en homonegativiteit. We zouden er op zijn minst in moeten slagen een brug te slaan.
Minister, ik herinner me dat u tijdens uw Antwerpse periode, als ik dat zo mag omschrijven, al initiatieven hebt genomen. (Opmerkingen)
Ik meen me te herinneren dat we in de marge van de bespreking van de beleidsnota of van een andere gedachtewisseling met u hebben vernomen dat u ook op het niveau van het Vlaams beleid, waarvoor u nu verantwoordelijk bent, openingen zoekt om bruggen tussen de holebigemeenschap en de moslimgemeenschap te slaan. Ik ben benieuwd of er ondertussen al concrete initiatieven zijn.
Minister Homans heeft het woord.
Voorzitter, deze vraag raakt om uitleg een zeer pijnlijk en gevoelig punt aan. Alvorens op de concrete vragen te antwoorden, wil ik nog even opmerken dat alle vragen zijn gebaseerd op een concreet onderzoek dat we niet zelf hebben uitgevoerd. Ik vind het tevens belangrijk te verklaren dat ik elke vorm van fundamentalisme verwerp. Ik ga ervan uit dat dit ook de visie van de vraagsteller is.
Mijnheer Verstreken, wat mijn visie op de resultaten van het onderzoek betreft, mogen we niet flauw doen. We mogen dit niet minimaliseren. Dit moet ons zorgen baren. Op basis van de drie stellingen in de bevraging houdt de helft van de bevraagde moslims er fundamentalistische meningen op na. Dit is uiteraard een probleem.
Fundamentalisme, in welke vorm dan ook, vormt een behoorlijke ondermijning van het samenlevingsmodel dat we in Vlaanderen en, bij uitbreiding, in België voorop willen stellen. In het licht van het debat over de radicalisering en dergelijke is dit een van onze belangrijkste aandachtspunten en jammer genoeg ook een zeer actueel thema.
Het is natuurlijk zo dat de Vlaamse overheid binnen verschillende beleidsdomeinen een belangrijke verantwoordelijkheid draagt. Het gaat niet enkel om mijzelf, maar ook om andere ministers. Zo zouden we in het onderwijs meer moeten inzetten op het bijbrengen van burgerschapcompetenties en van de waarden en normen van onze samenleving. Daar is voor leerkrachten een belangrijke rol weggelegd.
Op het vlak van inburgering en integratie doen we al heel wat. Dat is mijn bevoegdheid. We leren de mensen die naar hier komen, elkaars religie kennen. We leren hun respect op te brengen voor een religie die niet die van hen is. Dat is zeer belangrijk en dat moet, voor alle duidelijkheid, langs alle kanten gebeuren.
Ik ben er tevens van overtuigd dat de overheid dat niet alleen kan oplossen. We moeten dat in nauw contact en overleg met de moslimgemeenschap proberen. Dat is een zeer hol begrip. Er bestaat niet zoiets als de moslimgemeenschap. Ik zit echter op regelmatige tijdstippen samen met de Moslimexecutieve. Die mensen zijn eigenlijk zeer constructief. Ze erkennen bepaalde problemen, waaronder het probleem dat hier is aangekaart. Ik ben van plan dat overleg structureel voort te zetten. Het is belangrijk dat we met de betrokken gemeenschappen samenwerken.
Mijnheer Verstreken, u hebt me tevens gevraagd of ik een bepaalde aanpak hanteer om moslims met een uitgesproken negatief gedachtegoed inzake holebi’s en transgenders op te sporen en in onze maatschappij te integreren. U vraagt zich af welke maatregelen ik in petto heb.
We moeten op een dubbel spoor werken. Enerzijds zijn er de initiatieven die de holebi- en transgendervriendelijkheid binnen bepaalde etnische, culturele en religieuze gemeenschappen bevorderen. Een passage in het Vlaams regeerakkoord beschrijft dit. Ik citeer even de essentie: “We sluiten een integratiepact met de lokale besturen, sociale partners, media, onderwijspartners en verenigingen van mensen met een migratieachtergrond, waarbij iedere partner verantwoordelijkheid opneemt om directe en indirecte discriminatie en racisme te bestrijden en om respect ten aanzien van mensen met een andere geloofsovertuiging of seksuele geaardheid te bevorderen.” We werken momenteel aan het integratiepact, dat hopelijk tegen het einde van 2015 klaar zal zijn.
Anderzijds is er nog wat net mijn Antwerpse periode is genoemd. Ik ben blij dat het niet meer opvalt dat ik van Antwerpen ben. (Gelach)
Mijnheer De Bruyn, u hebt verwezen naar die periode. Ik was toen onder meer schepen van Gelijke Kansen. Wat ik toen heb gedaan, zouden we op het niveau van de Vlaamse overheid ook moeten doen. Ik pleeg overleg met Çavaria om niet enkel en alleen in Antwerpen hetzelfde te doen.
Ik heb het bedrag in het convenant met Het Roze Huis, dat toen 47.000 euro bedroeg, verdubbeld. Het Roze Huis heeft een heel concreet project uitgewerkt. Dat is misschien een oplossing om op grotere schaal iets in samenspraak met çavaria uit te werken. Het project is bedoeld om het binnen de moslimgemeenschap maatschappelijk aanvaard te maken holebi te zijn.
Mijnheer Verstreken, u hebt dit grote probleem zelf aangekaart. Het wordt in bepaalde culturen echt niet aanvaard. Ook in de moslimgemeenschap of onder de mensen die de islam als religie hebben, zijn er uiteraard mensen met een andere geaardheid. Ze hebben binnen hun eigen gemeenschap veel moeilijkheden. Ze worden belemmerd in hun dagelijks functioneren in onze samenleving. In mijn ogen is dat een groot probleem.
We gaan nu, samen met çavaria, na of we dit project uit mijn Antwerpse periode wat kunnen verbreden. Het lijkt me immers een zeer waardevol project. De subsidiëring van een dergelijk project houdt wel de bedoeling in dat er bepaalde resultaten kunnen uit voortvloeien. We hopen hier met zijn allen dat er in elk geval een verbetering zal komen.
Vervolgens hebt u me gevraagd of er ook initiatieven zijn om respectvol te leren omgaan met mensen die niet gelovig zijn of die in een andere religie geloven. In mijn beleidsnota Integratie en Inburgering heb ik hierover een belangrijke passage opgenomen. De omgang met een toenemende diversiteit betekent onder meer dat burgers en levensbeschouwingen elkaars religieuze en filosofische overtuigingen moeten respecteren. Dat is volgens mij zeer belangrijk.
Op 21 maart 2014 ondertekenden de vertegenwoordigers van de erkende godsdiensten en levensbeschouwingen enerzijds en van de Vlaamse overheid anderzijds een gezamenlijke verklaring als startpunt voor een verdere dialoog. Startpunt wil zeker niet zeggen ‘eindpunt’, want ik vind het zeer belangrijk dat die dialoog wordt voortgezet. Ondertussen is er ook een engagement om geregeld samen te komen en te spreken over een aantal maatschappelijke thema’s en om, indien relevant, ook samen te handelen. Je kunt heel veel in dialoog gaan en heel veel gesprekken hebben, maar soms is het misschien ook wel zinvol om samen naar buiten te komen en om je als een geheel te tonen, zodat je laat zien dat er problemen zijn maar dat je echt wel bereid bent om die problemen gezamenlijk aan te pakken. Het integratiepact, dat in het najaar 2015 zal worden opgeleverd, waar ik het daarnet in het kader van uw vraag specifiek over holebi’s over heb gehad, zal ook dit aspect meenemen.
De levensbeschouwelijke vakken die worden gegeven in het kader van onderwijs, dus niet onder mijn bevoegdheid, kunnen ook wel als hefboom worden gebruikt om een dialoog tussen leerlingen van verschillende overtuigingen op gang te brengen. In de vorige regeerperiode is er een gemeenschappelijk charter geweest. Er zijn 24 interlevensbeschouwelijke competenties afgesproken waarrond alle leraren werken. De factor van levensbeschouwelijke vakken in het onderwijs speelt hier een belangrijke rol en kan een belangrijke meerwaarde betekenen.
Mijnheer Verstreken, ik ben blij dat u de problematiek aankaart. Ik ben me bewust van de problematiek. Als ik even rondkijk in deze commissie, denk ik dat er heel veel mensen zich bewust zijn van deze problematiek. We moeten dat vooral hand in hand doen met alle gemeenschappen en alle religies die daartoe bereid zijn. Ik maak me sterk dat ze dat ook wel zullen willen doen.
De heer Verstreken heeft het woord.
Minister, ik dank u voor het zeer uitgebreid antwoord, dat mij tevreden stelt. Er is zeker nog een pak werk aan de winkel, maar wat u onderneemt, klinkt goed.
U legde op het einde ook even de link naar het onderwijs. Dat is niet altijd evident, wetende dat er in bepaalde scholen van bepaalde religies leescomités zijn die de boeken keuren en er dan met zwarte stift doorgaan en zelfs pagina’s uit scheuren, omdat hun kinderen iets niet mogen lezen, ondanks het feit dat het in de leerplannen staat in Vlaanderen. Er is dus nog een pak werk aan de winkel.
Minister, ik weet dat u het heel druk hebt, maar mocht u ooit tijd hebben: er is een aantal jaar geleden een mooi boekje uitgekomen van een zekere Peumans, ik denk assistent-prof aan de KU Leuven. Het is de zoon van. Hij heeft over dit onderwerp een heel mooi eindwerk geschreven. Het is een mooi boekje dat ik velen kan aanbevelen.
De heer De Bruyn heeft het woord.
Minister, ik wil u danken voor de nuance die in uw antwoord zat, de nuance die hier in de gedachtewisseling ook heel sterk aanwezig was. Soms hebben actoren in het veld nogal de neiging om een zekere homonegativiteit meteen te koppelen aan het gebruiken van geweld. Maar er is in de literatuur niet meteen een bewijs te vinden dat iemand die negatief denkt over hetzij holebi’s, hetzij joden, hetzij een andere minderheidsgroep, ook automatisch geweld geoorloofd vindt of tot geweld overgaat. Dat zijn nuances die in een debat als dit zo belangrijk zijn, ook omdat we hier weer over religie praten. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat er zoiets is als vrijheid van religie. Ik verwacht niet van religies dat ze de basis waarop hun geloof is gebaseerd, zonder meer gaan aanpassen. Ik hoop wel dat daar een evolutie in zit. Ik vind het belangrijk dat we kunnen evolueren naar die positieve aanvaarding, wat nog iets anders is dan het gaan bejubelen en bejuichen, wat niemand vraagt, van wat wij als een gezamenlijk platform van afspraken, normen en waarden zien die het verdedigen waard zijn. Ik hoop dat we daarnaar kunnen evolueren in dialoog en in overleg en niet alleen met een engagementsverbintenis, maar als het even kan ook met het bereiken van resultaten. Wij gaan graag mee met de minister in die richting.
Minister Homans heeft het woord.
Voorzitter, u en de commissieleden bepalen de regeling van de werkzaamheden, niet ik, maar ik heb een suggestie. Het is er eentje die mij meer werk bezorgt, maar ik doe dat in dit geval zeer graag, want ik vind het debat te waardevol om er niet met de nodige sérieux mee om te gaan. Het integratiepact, waar ik nu over gesproken heb, wordt normaal gezien besproken in de commissie Inburgering. Maar het is misschien wel zinvol om de aspecten die te maken hebben met gelijke kansen, uitgebreid in deze commissie te behandelen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.