U bent hier

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

De heer Bart Caron (Groen)

Op 1 januari is het nieuwe Onroerenderfgoeddecreet in werking getreden. Dit decreet hanteert een ander premiepercentage voor onderhoud en restauratie. We hebben er vaak over gediscussieerd bij de decreetopmaak en uw conceptnota.

Ik hoor her en der dat een aantal potentiële aanvragers eind 2014 eieren voor hun geld hebben gekozen en op basis van het oude premiestelsel premies hebben aangevraagd. Het gevolg is – of dat is toch wat ik hoor, spreek me tegen als het niet zo is – dat de wachtlijst voor onderhoud en restauratie – fors? – is toegenomen. Bovendien is het mij onduidelijk of u bijkomende meerjarenprogramma’s wil goedkeuren.

Een technisch aspect: als er oude aanvragen zijn, kunnen de nieuwe premieregimes dan worden gehanteerd?

Conclusie: door de wachtlijst valt te verwachten dat er geruime tijd – misschien tot in de volgende legislatuur – met het oude premiestelsel zal en moet worden gewerkt.

Daarnaast voorziet de beleidsnota wel in een evaluatie van het nieuwe decreet in 2017 waar wellicht bitter weinig van zal worden uitgevoerd. Dat zal moeilijk gaan als het nieuwe decreet geen enkele vorm van uitvoering kent.

In de beleidsnota lezen we: “Het jaarlijks krediet voor alle erfgoedpremies (bij constant beleid) vanaf 2015 bedraagt 69,6 miljoen euro. De wachtlijst voor de restauratiepremies voor bouwkundig erfgoed tot begin augustus 2014 vertegenwoordigt, na de invulling van de programmaties met de kredieten 2014, ongeveer 185 miljoen euro (nog vast te leggen dossiers). De aangegane engagementen die voortvloeien uit de afgesloten meerjarige subsidieovereenkomsten vertegenwoordigen een gemiddeld bedrag van 7,8 miljoen euro per jaar. Ook voor enkele andere premies (de premies voor landschappen en de onderhoudspremies voor monumenten) wordt een wachtlijst verwacht van ongeveer 3 miljoen euro op het einde van 2014. Er zijn meerdere factoren, zowel inhoudelijke als financieel-budgettaire, die de aangroei van de wachtlijst voor restauratiepremies in de hand werken.”

Een verandering van regelgeving heeft echter vaak tot gevolg, dat de betrokken burger – hoe zijn we zelf? – nog snel van een vermoedelijk gunstigere regel wil genieten. In het verleden kennen we voorbeelden, zoals deze van de woonbonus of het subsidiëren van zonnepanelen. Men kan zich de vraag stellen of de veranderende regelgeving bij onroerend erfgoed aanleiding heeft gegeven tot een significante stijging op het aantal premieaanvragen voor onderhoud en restauratie.

Minister-president, werd eind 2014 een significant groter aantal dossiers met premieaanvragen ingediend? Ik heb me voorzichtig uitgedrukt met “ik hoor her en der”. Vlaanderen kennend, is het antwoord volgens mij positief. Dus, zo ja, hoe evolueerden de aanvragen naar onderhoudspremies voor monumenten, restauratiepremies voor monumenten en premies voor landschappen tussen begin augustus 2014 en nu?

Begin augustus 2014 – toen de beleidsnota ook werd opgemaakt – bedroeg de wachtlijst voor restauratiepremies 185 miljoen euro. Hoe is die wachtlijst geëvolueerd? Hoeveel van deze premies zullen op basis van het premiestelsel van het oude decreet worden vastgelegd?

Hoe ziet de wachtlijst voor onderhoudspremies voor monumenten er momenteel uit? Hoeveel van deze premies zullen op basis van het premiestelsel van het oude decreet worden vastgelegd?

Ik heb dezelfde vragen voor de landschapspremies.

In de beleidsnota staat aangegeven dat de meerjarige subsidieovereenkomsten, de grote projecten zoals Abdij van ‘t Park, ongeveer 7,8 miljoen euro per jaar bedragen. Hebt u sindsdien bijkomende meerjarige subsidieovereenkomsten getekend? Plant u dat in de nabije toekomst? Wat zijn de financiële gevolgen?

In de beleidsnota wordt aangegeven dat bij constant beleid in 69,6 miljoen euro voor erfgoedpremies wordt voorzien. Hiermee rekening houdende, tot wanneer zal het Vlaamse Gewest premies blijven verstrekken op basis van de oude regelgevingen? Zal de Vlaamse Regering bijkomende financiële inspanningen leveren of maatregelen nemen om de wachtlijsten onverwijld weg te werken?

Wanneer – naar schatting – zullen de eerste premies op basis van het nieuwe Onroerenderfgoeddecreet worden verstrekt?

In de beleidsnota geeft u aan dat u tegen 2017 de werking van het nieuwe Onroerenderfgoeddecreet zou evalueren. Acht u dat op basis van de hierboven geschetste problematiek realistisch en haalbaar?

De voorzitter

De heer De Croo heeft het woord.

De heer Herman De Croo (Open Vld)

Voorzitter, ik wou me aansluiten bij de vraag van de heer De Gucht, maar dat zal voor een andere keer zijn.

Minister-president, ik ben vorige vrijdag naar een begrafenis geweest in Ninove, in De Plomblom, de fameuze feestzaal, van een gewezen stafhouder van de balie. Er is geen andere ruimte voor grote burgerlijke plechtigheden. Dat wou ik zeggen bij de voorgaande vragen. Ik wou u vragen om daar later op te antwoorden. (Gelach)

Tja, men kan zich niet aansluiten bij een vraag die niet is gesteld. Ik heb het voorzichtig geformuleerd. (Gelach)

Ik heb me dus op het randje van het reglement begeven.

Wat deze vraag om uitleg betreft, maak ik me toch zorgen. Ik heb niet meegewerkt aan het decreet, mijn verontschuldigingen voor mijn maagdelijkheid ter zake. (Opmerkingen van de heer Bart Caron)

Ja, men moet daarvoor met twee zijn, nietwaar.

De kostprijs van de procedures heeft me getroffen. Voor de vergoeding van geklasseerde gebouwen zal men moeten nadenken over een nieuwe categorie van te klasseren of te herbestemmen gebouwen. In april houden we een seminarie over de herbestemming van gebouwen. Dan ontdekt men een hiaat. In plaats van bij de staat of de gemeenschap of de regering te gaan aankloppen om betaling te krijgen van de onderhoudsplichten en de subsidies met grote vertraging te ontvangen, zou men toch veel meer op de privésector moeten kunnen rekenen. De privésector aarzelt om zoiets te ondernemen omdat elementaire dingen niet mogelijk zijn.

Bijvoorbeeld: een kerk is geklasseerd, men wil er een zaal van maken, maar men kan geen sanitair installeren en geen energiebesparende maatregelen nemen. Dat is een tussencategorie. Misschien kunt u daar iets aan doen in de komende jaren. Het is een categorie die minder kost. Misschien kan men elementaire werken toelaten zonder het gezicht van de beschermde gebouwen te verminken. Maatregelen betreffende energie en benutting moeten mogelijk zijn. Finaal gaat de Vlaamse Gemeenschap immers geen geld hebben om dat te betalen. Samenwerking in afspraak met de praktijkmogelijkheden moet kunnen. Dat is het geval voor geklasseerde pastorieën en dergelijke.

Ik wil vragen om daaraan te denken. Als men wil dat het blijft zoals het ooit is geweest, maar er is geen geld om het te betalen, verdwijnt of verkrot het misschien. Een pragmatische benadering kan zijn om te kijken naar een samenwerking met de privésector voor een ander soort gebouw. Mensen die geld hebben, kunnen het misschien in plaats van aan de staat, aan gebouwen geven.

De voorzitter

Mevrouw Brouwers heeft het woord.

Het is een zeer interessante vraag, ik ben heel benieuwd naar het antwoord. Maar wanneer wordt bepaald welke premie je als subsidie kan krijgen, op het moment van de aanvraag of van de toekenning? In het laatste geval hoeft een deel van de vraag misschien niet meer te worden beantwoord, want dan kan er geen wachtlijst ontstaan omdat mensen nog snel van de betere premie willen genieten.

De voorzitter

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

In de beleidsnota wordt het probleem van de stijgende wachtlijsten en de systematische verhoging van de restauratiekosten erkend. U geeft ook aan, minister-president, dat u een onderzoek wilt starten om die problematiek aan te pakken. Er is een grondige analyse nodig, om de mechanismen en factoren die aan de basis liggen van de stijgende wachtlijsten, te bekijken. Misschien moeten de technische eisen die het agentschap Onroerend Erfgoed stelt, worden bijgestuurd. Of misschien moeten we de premies focussen op de werken die echt bijdragen tot het behoud of herstel van de erfgoedkenmerken, en een langetermijnvisie ondersteunen. Minister-president, wat is de stand van zaken van het onderzoek naar de verschillende factoren die een impact hebben op de toenemende kosten voor de restauratie?

De voorzitter

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Bedankt, mijnheer Caron, om met het woord ‘onverwijld’ bepaalde reminiscenties op te roepen. Bedankt ook om mijn dag op te vrolijken door te vragen naar de wachtlijsten. Ik heb een donkergroen vermoeden dat wat u her en der hebt vernomen al indicaties gaf over de wachtlijsten. Dat is trouwens geen geheim, we hebben het erover gehad bij de bespreking van de beleidsnota en de begroting. Wat u vermoedt, klopt. In de laatste maanden van 2014 zijn meer premieaanvragen ingediend dan gemiddeld in de andere maanden van het jaar. Dat geldt voor monumentenzorg en landschapszorg.

Ik geef u de cijfers: voor onderhoudspremies waren er gemiddeld per maand 77,7 aanvragen in de eerste tien maanden en 147 aanvragen voor de laatste twee maanden van 2014. Voor restauratiepremies waren er gemiddeld 32,7 aanvragen voor de eerste 10 maanden en de laatste 2 maanden gemiddeld 166,5 aanvragen. Het aankondigingseffect heeft inderdaad gespeeld. Voor landschapszorg is voor de eerste 10 maanden het gemiddelde 9 aanvragen per maand, voor de laatste 2 maanden is dat 34,5 aanvragen. De piek situeert zich telkens in de laatste 2 maanden van 2014.

Dat brengt met zich mee, collega’s, dat de wachtlijst die als basis dient voor de invulling van de eerste programmatie 2015, resulteert in een totaal geraamd premiebedrag voor de Vlaamse overheid van 302,6 miljoen euro. De wachtlijst bevat ontvankelijk verklaarde dossiers tot en met 26 januari 2015. Het agentschap is nog volop bezig met het inhoudelijke nazicht van die bij het jaareinde ingediende premieaanvragen. De cijfers zijn dus nog een klein beetje onder voorbehoud, maar het zal finaal niet zo veel verschil maken.

Mevrouw Brouwers, de dossiers worden inderdaad allemaal behandeld volgens de oude regelgeving. De datum van de aanvraag speelt, niet de datum van de beslissing. Ze vallen dus nog onder het besluit van de Vlaamse Regering van 14 december 2001 met betrekking tot het premiestelsel.

De wachtlijst voor landschapszorg bevat dossiers ontvankelijk verklaard tot en met 2 februari 2015. Hier staat een geraamd bedrag tegenover van 2.886.359,87 euro. Alle dossiers op de wachtlijst zullen op basis van het besluit van de Vlaamse Regering van 4 april 2003 worden behandeld. Ook daar is de administratie nog bezig met nazicht, zodat u ook daarbij enig voorbehoud moet noteren, mijnheer Caron.

In 2014 heeft de Vlaamse Regering de goedkeuring gegeven voor de meerjarenovereenkomst voor de restauratiewerken aan de Sint-Martinuskerk te Aalst. Voor de periode 2014 tot en met 2024 bedraagt het totale geraamde premiebedrag voor alle meerjarige subsidieovereenkomsten, op dit ogenblik twaalf, voor de Vlaamse overheid 34.603.582,60 euro. Ik heb hier een tabel. U zult zien dat het een aflopend bedrag is. In 2015 staat het op 19.355.000 euro en het loopt rebus sic stantibus af tot 3.587.000 euro. Ik laat de tabel toevoegen aan het verslag (zie bijlage), zodat ik al die cijfers niet moet voorlezen.

In 2015 zijn er twaalf lopende overeenkomsten. Er zijn besprekingen bezig om enkele aanpassingen te doen aan het protocol voor de restauratie en de herbestemming van de mijnsite in Beringen. Ook de actualisering van de meerjarige overeenkomst voor Transfo in Zwevegem wordt besproken. Er werd een aanvraag ingediend voor Fort 4 te Mortsel. Maar dat moet nog helemaal worden onderzocht. De besprekingen over die dossiers lopen, de financiële gevolgen heb ik nog niet. U moet er rekening mee houden dat die aflopende tabel wel weer zal stijgen, ik weet niet in welke mate, als er nieuwe dossiers bijkomen.

Dat neemt een deel van ons budget weg, natuurlijk, maar het is een zeer goed instrument, dat rechtszekerheid biedt aan de gemeenten. Actoren zijn er zeer tevreden mee, ze hoeven niet telkens opnieuw een aanvraag in te dienen, met een nieuwe architect en dergelijke. Het geeft een continuüm van afspraken. We doen dat voor heel grote dossiers, zoals de Boekentoren in Gent. Het geeft ruimte en rechtszekerheid. Men kan zich een beetje misrekenen, als er veel meer kosten zijn dan aanvankelijk geraamd, is dat een risico voor de bouwheer. Maar de meeste zijn bijzonder tevreden, omdat ze kunnen doorwerken ook. Er gaat spoed mee gepaard, wat ook vermijdt dat er zeer grote kosten bij komen, precies omdat er niet telkens een hiaat tussen zit van één of twee jaar. Er zijn dossiers met een dertiende, veertiende, vijftiende fase. Het is dus een goed instrument, helaas zijn er onvoldoende middelen om dat allemaal naar behoren te kunnen financieren.

Het is duidelijk dat er meer aanvragen zijn eind 2014, om nog in aanmerking te komen voor een premie op basis van het oude stelsel. Het is de bedoeling om de aanvragen volgens de oude regelgeving bij voorrang toe te kennen. Ik zal ervoor zorgen dat alle ontvankelijk verklaarde onderhoudspremies voor monumentenzorg en alle ontvankelijk verklaarde premies voor landschapszorg zullen worden toegekend in 2015. Daarvoor maak ik de nodige kredieten vrij.

De begroting 2015 bevat nu al kredieten, collega’s, om premies toe te kennen op basis van het nieuwe Onroerenderfgoeddecreet. Alleen voor meerjarenpremieovereenkomsten volgens het Onroerenderfgoeddecreet staan er nog geen middelen in de begroting 2015.

Bij de eerste begrotingsaanpassing van 2015 heb ik het voornemen om volgende kredieten in te schrijven voor premies volgens het Onroerenderfgoeddecreet: 10 miljoen euro voor erfgoedpremies volgens de standaardprocedure, 5 miljoen euro voor de erfgoedpremies volgens de bijzondere procedure, 1 miljoen euro voor de onderzoekspremies. U weet dat we nu met standaard- en bijzondere procedures werken. Dat is een beetje gissen. Ik neem aan dat die standaardprocedure, die sneller gaat en veel minder rompslomp meebrengt, succes zal hebben. Er zijn al een vijftal aanvragen ingediend voor een erfgoedpremie volgens de standaardprocedure bij het agentschap op dit ogenblik.

Het antwoord op uw zevende vraag is: ja. Wij moeten inderdaad die evaluatie doen  in 2017. 

Mevrouw Van Werde, het agentschap is bezig met twee zaken. Er is een overleg gestart met het departement Financiën en Begroting en de Vlaamse Belastingdienst (VLABEL) om na te gaan welke fiscale maatregelen zouden kunnen worden genomen. Nu werken we uitsluitend met een premiestelsel, misschien kan er met fiscaliteit worden gewerkt of een combinatie. Het mag niet dubbelop zijn. Je kunt bepaalde incentives geven op fiscale manier. Ook start in 2015 het agentschap een onderzoek naar de prijszetting op de restauratiemarkt. Ik vind bepaalde prijzen bijzonder hoog. Via een benchmark met het buitenland kunnen we kijken in welke mate we een open, concurrentiële markt hebben.

Mijnheer De Croo, u bent op een bijzonder intelligente – zo kennen we u – en handige manier niet ingegaan op een vraag die niet is gesteld. Het is niettemin een boeiende vraag. U weet dat ik in de vorige bestuursperiode als minister van Binnenlands Bestuur heb opgelegd dat er in alle gemeenten een visie wordt ontwikkeld met betrekking tot de bestemming van de parochiekerken. We leggen niets op, maar we vragen minstens een visie. Blijven ze voor de eredienst, gaan ze naar een herbestemming of naar een medebestemming? In antwoord op de vraag van de heer De Gucht zal ik daarover cijfers geven. Het loopt. Het is niet wereldschokkend, maar er is een continuüm, waar goede resultaten worden bereikt, denk ik.

Met betrekking tot de beschermde gebouwen voeren wij, in tegenstelling tot wat velen menen, een beleid waarbij we actief meewerken voor herbestemming. Het agentschap denkt mee na over wat kan in die beschermde gebouwen. Er zijn al tal van voorbeelden van andere functies gegeven, ongeveer alles is mogelijk: woningen, boekhandels, hotels, schoenwinkels. Het moet natuurlijk gebeuren met respect voor de erfgoedwaarde, het is niet de bedoeling om dat allemaal te vernietigen. Maar als er een nuttige herbestemming kan zijn, zoeken wij mee naar oplossingen. Dat is evident, anders moet je geen herbestemmingsbeleid voeren. Als er concrete problemen zijn, staat de administrateur-generaal ter beschikking voor dialoog. U weet dat in het regeerakkoord expliciet staat dat bij uitstek de administratie Onroerend Erfgoed een oefening moet doen om meer oplossingsgericht te werken. Er bestaat een zeer open geest om daaraan mee te werken.

De heer Herman De Croo (Open Vld)

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Hoop doet leven.

De heer Bart Caron (Groen)

Voorzitter, graag krijg ik een kopie van die tabel.

Minister-president, dank u voor de openheid in uw antwoord. Verbaasd zijn we niet, maar het is wel spectaculair. Bijvoorbeeld voor restauraties zegt u dat er een gemiddelde is van 32 dossiers per maand in de eerste tien maanden van het jaar en in de laatste twee maanden is dat gemiddelde 166. Dat is maal vijf. Dat betekent dat er een bulk extra wordt binnenschoven bij het agentschap, ook qua kosten. U hebt een overzicht gegeven van de kostprijs. Ik wil de tabel eens rustig bestuderen.

Ik heb begrepen dat u de oude dossiers opneemt en een deel van uw budget reserveert voor dossiers in de nieuwe stijl van het nieuwe decreet. U zult de wachtlijst dus laten wachten. U hebt geen antwoord gegeven op de vraag hoe u denkt de wachtlijst weg te werken. We zullen zien wat de toekomst brengt en hoe snel het gaat. Als alle dossiers verwerkt zijn, bekeken of ze ontvankelijk zijn, zullen we misschien een zicht krijgen op de mate waarin de kredieten worden opgenomen en de wachtlijst nog aangroeit, wat altijd jammer is.

Mijnheer De Croo, investeren in onroerend erfgoed is ook investeren in de Vlaamse economie. Men moet niet doen alsof het verloren is. Het is ook een investering in toerisme en in cultuurwaarde. Het zijn eenmalige posten. Die zijn vrij hoog. Het is goed dat u een onderzoek doet naar de kostprijs, minister-president. Maar het is waardevol. Er blijft iets van over. Ik vind het helemaal geen geldverspilling.

Ik wil ook iets zeggen ten gunste van het agentschap. De tijd dat alles naar het origineel moest en dat er niet kon worden gesproken over zinvolle hedendaagse herbestemmingen ligt achter ons. Er is veel meer ruimte om creatief te zijn, met alle aandacht en respect voor de erfgoedwaarde van het origineel, maar ook voor de nieuwe bestemming. We hebben stappen vooruit gezet. Hedendaagse zaken zijn zeer goed combineerbaar met een conservatief beleid, op het vlak van het onroerend erfgoed bedoel ik dan.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.