U bent hier

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

De heer Bart Caron (Groen)

Minister-president, in uw beleidsnota houdt u de mogelijkheden open om snel te kunnen beslissen over de bescherming van een bedreigd waardevol gebouw. Ik citeer: “Naast de thematische of gebiedsgerichte aanpak voorzie ik tijd voor het beschermen van items als gevolg van ad-hocvragen. Daarbij zal ik enkel beschermen wat uitzonderlijke erfgoedwaarde bezit en bedreigd is, wat past binnen een thema dat op de agenda staat of waar een bescherming versterkend kan werken binnen een planningsinstrument beschermen.”

Dat is een heel goeie zaak, want we weten allemaal dat een nog niet beschermd gebouw snel onherstelbaar verminkt kan worden of zelfs tegen de vlakte kan gaan. Wanneer het goed op de inventaris staat, is er bij het verlenen van een bouwvergunning wel een erfgoedadvies nodig, maar dat is niet bindend. Enkel een bescherming biedt zekerheid over het behoud van het erfgoed, maar dan moet er dikwijls snel gehandeld worden. Niet zelden wordt de erfgoedwaarde van een gebouw pas erkend wanneer het met sloop bedreigd is. Ik kan het voorbeeld geven uit mijn eigen stad van de voorbije dagen, waar er ook weer rond een bepaald gebouw veel commotie is. Niet zelden komt dan pas naar boven dat het betrokken gebouw niet is beschermd, hoe evident het ook leek dat het wel die beschermde status had.

Nu is de vraag hoe snel en hoe lang u kunt optreden tegen de geplande verbouwing of sloop van dergelijke waardevolle gebouwen. Hoe snel kan zo een ad-hocbescherming er komen? Tot op welk punt binnen de stedenbouwkundige vergunningsprocedure kunt u iets ondernemen?

Bij wijze van voorbeeld wil ik verwijzen naar enkele panden in de Lange Nieuwstraat in Antwerpen. De panden komen voor op de inventaris, maar zijn in tegenstelling tot het Hotel du Bois, waarmee ze één geheel vormen, niet beschermd. Nu heeft een bouwpromotor grootse plannen met dat bouwblok en werd door verontruste buurtbewoners nog snel een degelijke beschermingsaanvraag ingediend. De KCML behandelde deze aanvraag op haar zitting van 4 september en meent dat de aanvraag bijzonder goed gedocumenteerd en onderbouwd is.

Ze besluit: “De vergadering komt tot het standpunt dat het als niet meer dan terecht kan worden beschouwd dat het bouwblok, met de beide vleugels en de open binnenplaatsen, rond het beschermd Hotel du Bois, in aanmerking komt voor een bescherming als monument.”

Ook het agentschap Onroerend Erfgoed, de administratie, kreeg de beschermingsaanvraag binnen, maar kon die wellicht niet meer verwerkt krijgen in het advies dat werd verstrekt aan de stad Antwerpen. Het beschikkende gedeelte van dat advies is negatief van teneur, maar krijgt vreemd genoeg toch een voorwaardelijk gunstige eindbeoordeling, ook al omdat een grondige analyse van die erfgoedwaarde van de betrokken panden op dat moment ontbrak. Een zekere tijdsdruk maakte het eigenlijk onmogelijk om de zaak grondiger te bestuderen. Ironisch genoeg werd die wetenschappelijke analyse net op dat moment afgerond in de beschermingsaanvraag zelf.

Op 24 oktober verstrekte het Antwerpse stadsbestuur een bouwvergunning, maar die is ondertussen geschorst omdat een beroepsprocedure werd opgestart. Ik geef dit voorbeeld om te schetsen dat alles heel plots en heel snel kan of moet gaan. In veel gevallen zal de termijn van dertig dagen waarbinnen de diensten van Onroerend Erfgoed advies moeten geven over een vergunningsaanvraag, wellicht volstaan, maar soms zal die termijn ook wel eens te kort blijken, zeker bij complexe gebouwen of grote panden. Ironisch genoeg zal het wellicht zo zijn dat de druk waarschijnlijk het grootst is in die gevallen waar ook de erfgoedwaarde het grootst is. De tijdsdruk staat daar in negatief verband met de erfgoedwaarde.

Minister-president, het kan dus nuttig zijn om pogingen om tot een ad-hocbescherming te komen, niet defaitistisch te staken als het openbaar onderzoek of de adviesronde eenmaal is afrond. Nochtans heb ik de indruk dat er zeker in het Antwerpse geval wel zo wordt gereageerd, dat men ervan uitgaat dat het kalf verdronken is, terwijl er in de feiten niets meer is dan een geschorste stedenbouwkundige vergunning. De beschermingsaanvraag ligt stof te vergaren tot ze achterhaald zal blijken, en dat terwijl er ook een beroepsprocedure met betrekking tot de vergunningsaanvraag zelf loopt. Een en ander vergaart dus stof.

Minister, president, in welke mate ziet u juridische bezwaren tegen het parallel lopen van een aanvraag tot een stedenbouwkundige vergunning, of beroepsprocedures daartegen, en beschermingsaanvragen? Beschouwt u het verstrekken van een stedenbouwkundige vergunning in eerste aanleg de facto als een ‘point of no return’ binnen een beschermingsprocedure? Zo ja, put u dan niet onvoldoende de mogelijkheden van hoger beroep uit ter vrijwaring van het verdwijnen van die panden? Erkent u dat de termijn van dertig dagen die Onroerend Erfgoed krijgt om het advies te formuleren bij een aanvraag tot vergunning, soms te kort is om tot een gedegen advies te komen? Kreeg u al dergelijke signalen? Acht u het wenselijk dat in bepaalde gevallen diepgaander onderzoek wordt gevoerd naar de erfgoedwaarde van een pand, ook na de adviesperiode? Vormen de eventuele nieuwe elementen die bij dit onderzoek naar boven komen voor u voldoende reden om tegen de verstrekte vergunningen in beroep te gaan? Werd een dergelijke mogelijkheid reeds benut, en had een dergelijke manier van werken de sloop of de verminking van waardevolle panden kunnen beletten? Aangezien de beroepsinstantie opnieuw advies kan vragen aan Onroerend erfgoed, zou een tussentijdse ad-hocbescherming dan betekenen dat het nieuwe advies van Onroerend Erfgoed bindend wordt? Zo ja, werd een dergelijke mogelijkheid reeds benut, en had een dergelijke manier van werken de sloop of de verminking van waardevolle panden kunnen beletten?

De voorzitter

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Voorzitter, minister-president, geachte leden, ik vind het een beetje moeilijk om, zoals collega Caron hier, concrete dossiers te analyseren. Het is inderdaad nodig om de bestaande inventarissen te actualiseren en, als er hiaten zijn, die zo snel mogelijk weg te werken. Het vernieuwde Onroerenderfgoeddecreet legt hiervoor de methodiek vast. Ik stel echter vast dat bepaalde sectoren nu al oproepen tot het massaal indienen van bezwaren tegen deze inventarissen. Dat vind ik jammer, een beetje voorbarig ook. Dat toont aan dat er nog wat werk aan de winkel is om het draagvlak voor onroerend erfgoed te vergroten. Minister-president, ook dat is een kernpunt van uw beleid.

Concreet heb ik de volgende vraag. Wat is de stand van zaken met betrekking tot het vastleggen van de criteria en de methodologie van de diverse inventarissen, in het bijzonder dan de landschapsatlas en de inventaris van het bouwkundig erfgoed?

De voorzitter

Minister-president Bourgeois heeft het woord.

Minister-president Geert Bourgeois

Voorzitter, collega’s, ik ga al onmiddellijk zeggen dat ik voor de methodologievraag straks het woord zal geven aan de administrateur-generaal, aangezien dat toch een heel technische vraag is, die ik hier zelf niet perfect kan beantwoorden.

Mijnheer Caron, u bent ook ingegaan op het heel concrete geval van de Handelsbeurs in Antwerpen. Daar is de Handelsbeurs zelf inderdaad beschermd. Het Hotel du Bois is zelf ook beschermd. De bijkomende gebouwen, het schippers- en graanhuis, zijn niet beschermd. Die zijn destijds niet meegenomen in de bescherming. Het zijn ook latere gebouwen, uit het einde van de 19e en het begin van de 20e eeuw. In het project dat nu is ingediend, blijven die volumes ook staan. De gebouwen op zich en de bedaking zullen dus – als ik het goed begrijp – ook behouden blijven.

U weet dat dit een zeer moeilijke kwestie is. Dat gebouw stond meer dan tien jaar leeg. Het stond te verkrotten. Uiteindelijk is er iemand gevonden die de zone wil activeren, wil ontwikkelen, met enorm veel inspanningen, enorm veel investeringen. Die eigenaar, die ontwikkelaar heeft nu vaststaande gegevens: de Handelsbeurs is beschermd, Hotel du Bois is beschermd, de andere zijn niet beschermd. Aan het interieur van de twee andere gebouwen kan hij met respect voor het volume een nieuwe invulling geven. Daar nu tussen komen met een bescherming, bijkomend, van die gebouwen die zijn opgenomen in het project, dat is heel het project doorkruisen, dat met veel moeite tot stand is gekomen.

Het is dus zo – en daarmee antwoord ik op uw eerste vraag – dat ik omwille van de rechtszekerheid van de aanvrager van de stedenbouwkundige vergunning, er in het algemeen voor kies om een lopend vergunningsproces niet te doorkruisen met een voorlopige bescherming. Heel vaak word ik ermee geconfronteerd dat mensen een aankoop doen, dat die een stedenbouwkundig attest vragen, dat die een architect aanstellen, dat die investeringen zoeken en dat dan op het laatste moment een vraag komt om dat dan nu te beschermen, waardoor heel die aankoop, heel dat budget in duigen valt.

Eigenlijk geeft de overheid hiermee een vorm van rechtszekerheid. Destijds werd een keuze gemaakt waarbij twee gebouwen beschermd werden en twee andere niet. Als er plots na meer dan tien jaar verkommering en verloedering iemand wil investeren, kunnen we het die persoon moeilijk maken en nog rap overgaan tot bescherming. Dat is delicaat.

Er blijven natuurlijk wel bijzondere omstandigheden, bijvoorbeeld als een pand van uitzonderlijke waarde is. Als er morgen een slopingsaanvraag binnenkomt voor de Antwerpse opera, dan zullen we het gebouw voorlopig beschermen. Ik heb vastgesteld dat de opera nog niet beschermd is. Het agentschap is bezig met de procedure. Maar in zo’n geval gaan we die opera natuurlijk niet laten slopen. Dat zijn de afwegingen die we moeten maken.

In het nieuwe decreet hebben we opgenomen, u weet dat, dat kan worden afgezien van de adviesprocedure om uiterst snel te kunnen werken wanneer erfgoed met een enorme waarde plots door sloop of op een andere manier bedreigd wordt. Dat is meteen een gedeeltelijk antwoord op uw tweede vraag. Als er voorlopig beschermd is en er wordt een vergunning verleend die daarmee in strijd is, dan gaan we niet aarzelen, dan gaat het agentschap beroep aantekenen. Als dat niet zo is en de erfgoedwaarde wordt in stand gehouden met de werken, dan kan er nog beschermd worden. Als de erfgoedwaarde uitzonderlijk hoog is en door de vergunning grotendeels verloren zou gaan, dan kan alsnog voorlopig beschermd worden.

In de regel doorkruisen we de vergunningsprocedures niet door een procedure te starten vlak voor de vergunning wordt verleend. De termijn van dertig dagen is in de codex opgenomen om ervoor te zorgen dat de doorlooptijd van de vergunningen sneller is. Het agentschap zegt ook daar geen problemen mee te hebben. In een aantal dossiers wordt er voor de periode van dertig dagen verstreken is, wel overleg gepleegd zodat de termijn de facto soms ruimer is.

Diepgaand onderzoek levert altijd een beter kader op om aanvragen – zowel voor bescherming als voor een stedenbouwkundige vergunning – af te toetsen en tot een meer gefundeerde beslissing te komen. In die gevallen waar erfgoed door een verleende vergunning vernield of onherstelbaar aangetast wordt, biedt diepgaander onderzoek het voordeel dat het goed wetenschappelijk gedocumenteerd is, meer bepaald dat – verloren – erfgoedwaarden in kaart gebracht zijn voor verder of vergelijkend onderzoek. Dat onderzoek dient dan wel als voorwaarde opgenomen te worden door de vergunningverlener zodat de bouwheer weet dat dit moet gebeuren voor de eventuele sloop- of verbouwingswerken.

Nieuwe elementen kunnen een ander licht werpen op de waardering van erfgoed en kunnen dus ook een aanleiding zijn om tegen een afgeleverde vergunning in beroep te gaan. Echter, na een uitgebracht advies of een verleende vergunning wordt doorgaans geen verder onderzoek meer gevoerd.

Indien er intussen een voorlopige bescherming zou zijn, dan dient het agentschap in zijn advies te onderzoeken of de aanvraag in strijd is met de direct werkende normen van de bescherming, wat bij sloopaanvraag het geval is vanwege de passieve instandhoudingsplicht. De vergunningverlener dient deze dan mee te nemen in de beslissing. Dat is gebeurd voor de vakwerkwoning aan het Wendelenplein in Herk-de-Stad: de voorlopige bescherming is definitief geworden en heeft de sloop van het pand verhinderd.

Mevrouw Van Werde, u leest in de beleidsnota voor de inventarissen dat we ons concentreren op delen van Gent, Antwerpen en Vlaams-Brabant. Betreffende de methodologie die gehanteerd wordt, over naar de administrateur-generaal.

Mevrouw Sonja Vanblaere, administrateur-generaal Onroerend Erfgoed

De criteria liggen vast in het regeringsbesluit. De Vlaamse Regering heeft de criteria voor opname in de inventaris vastgelegd. Het zijn zeldzaamheid, herkenbaarheid, representativiteit, ensemble- en contextwaarde. De methodologie zal door de minister-president de eerste keer worden bepaald als hij de vaststelling van de inventaris doet. Vaststelling nieuwe stijl met het nieuwe decreet betekent ook vaststelling van de methodologie. Volgens de afspraken met de minister zou dat gebeuren in 2016.

De voorzitter

De heer Caron heeft het woord.

De heer Bart Caron (Groen)

Ik dank u voor uw antwoord, minister-president.

Het gaat in het algemeen altijd over afwegingen. Bij normaal toegekende vergunningen gaat u niet meer interfereren, behalve als … Dat is altijd een discussie, een moeilijke afweging. Ik weet dat wel. De vraag is: is het de moeite waard of niet?

De burger, de klant, verdient rechtszekerheid. Ik besef dat het lastig is als de overheid interfereert, bijvoorbeeld tijdens de aankoopprocedure. Als er een aanvraag voor een stedenbouwkundige vergunning op tafel ligt, en er komen elementen bij, is dat lastig voor die burger. Ik wil de afweging op zich respecteren. Het is wat het is.

In het dossier waar ik concreet naar heb verwezen, dateert het advies van de Koninklijke Commissie voor Monumenten en Landschappen (KCML) van vóór de toekenning van de vergunning door de stad Antwerpen. Er was dus wel gelegenheid om de bescherming uit te spreken. Zo heb ik het toch begrepen. Ik zal niet te ver gaan in dit concrete dossier, maar ik betreur dat er na het advies van de KCML geen actie ondernomen is om daar een vervolg aan te geven. Dat is jammer. Ik weet wel dat er gesprekken liepen, dat er vooronderzoek is geweest, dat er contacten waren, zo gaat dat bij grote infrastructuurwerken. Ik ben niet naïef. Ik kan dat alleen maar betreuren.

Ik hoop dat u in de toekomst wel gaat optreden als er zeer waardevolle panden in een noodsituatie terechtkomen zodat het erfgoed zijn waarde kan behouden en niet afgebroken wordt als het niet moet.

Ik wil u niet te veel bekritiseren. Ik weet dat u intrinsiek een grote voorliefde hebt voor het onroerend erfgoed, maar het is natuurlijk een kwestie van aanpak. Hoe hard zet u uw tanden erin? Hoe aanklampend is het beleid? Of hoe permissief is het? Het is een discussie over een halfvol of een halfleeg glas. Het zit in die sfeer.

Ik zal u op tijd en stond opjagen, minister-president, om de erfgoedwaarden in Vlaanderen die worden bedreigd, niet te laten teloorgaan.

Minister-president Geert Bourgeois

Mijnheer Caron, ik moet niet aanklampen natuurlijk. U mag mij aanklampen, maar ik moet beslissen. Ik moet zorgen voor een stabiel kader.

De Handelsbeurs heeft meer dan tien jaar leeggestaan. Er trad verloedering en verkrotting op. Het gebouw werd vervolgens beschermd. Hotel du Bois kende hetzelfde verloop. Die twee andere panden werden niet beschermd. Op een veel latere datum kwam er een finale oplossing, waar de overheid aan meewerkt via het rollend fonds Erfgoedkluis. Eindelijk vinden we een privépersoon die daarin wil investeren. We zetten een project op met de Erfgoedkluis.

Van de twee panden moeten de buitenmuren blijven staan en het dak behouden worden, maar het interieur is van veel minder grote waarde. Dat zijn de afwegingen. Dat is de verantwoordelijkheid die ik moet nemen. Nu aan die investeerder, na alle akkoorden die we gesloten hebben, gaan vertellen dat we ons vergist hebben, dat we het toch helemaal gaan beschermen en dat hij zijn project niet kan realiseren, dat is moeilijk. Ik moet durven af te wegen of de erfgoedwaarde die destijds niet belangrijk genoeg geacht werd om tot bescherming over te gaan, nu wel belangrijk genoeg is.

In het decreet is opgenomen dat dit in uitzonderlijke omstandigheden wel kan. Ik gaf een voorbeeld ‘per impossibile’. Stel dat morgen een onverlaat de opera in Antwerpen wil slopen, dan gaan wij interfereren. Maar we zijn bezig met een beschermingsprocedure. Dat zo’n gebouw niet beschermd is, verrast ons. In dit soort gevallen vind ik dit een goede rechtszekere beslissing. De waardevolle hoofdelementen krijgen een nieuwe bestemming. Een stadskanker wordt beschermd, gerenoveerd, gerestaureerd en krijgt een nieuwe bestemming.

De heer Bart Caron (Groen)

Het voordeel van de opera van Antwerpen is dat hij openbaar bezit is. Hij is trouwens van de stad en niet van het gewest. De Vlaamse overheid heeft er al heel veel in geïnvesteerd. Een bescherming is vrij legitiem. Het is inderdaad merkwaardig dat daar nooit voorheen aan gedacht werd.

Ik heb een bijkomende vraag over het concrete dossier. De gevels en daken van de aanpalende gebouwen van de Handelsbeurs en Hotel du Bois moeten behouden blijven. Het volume blijft behouden. Is dat al overeengekomen? Maakt dat deel uit van een overeenkomst of van een mededeling?

Minister-president Geert Bourgeois

Het is een beslissing van de stad Antwerpen op instigatie van het agentschap en na overleg. Het is niet het volume op zich dat behouden blijft, maar het bestaande gebouw. Het volume wordt niet herbouwd, laat dat duidelijk zijn. De gebouwen en het dak blijven behouden, binnenin mag men zaken veranderen. Dat maakt deel uit van de vergunning.

De voorzitter

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.