Verslag vergadering Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening, Energie en Dierenwelzijn
Vraag om uitleg gavage of het dwangvoederen van ganzen voor de productie van foie gras
Verslag
De heer Engelbosch heeft het woord.
We weten allemaal hoe foie gras wordt geproduceerd. Door ganzen en eenden een buis in de strot te rammen, worden deze gedurende twee weken dwangmatig gevoederd tot hun lever ongeveer tienmaal groter is dan eigenlijk normaal is.
Alle vergelijkingen van de sector ten spijt concluderen onafhankelijke wetenschappers van de Europese Commissie dat dit de dieren ontegensprekelijk doet lijden. Ik ga zelfs geen moeite doen om de vergelijkingen van de sector te weerleggen. De onnatuurlijke behandeling van die dieren zorgt voor ademhalingsproblemen, schimmelinfecties en temperatuurschokken.
Zeer recent doken voorbeelden op van producenten die geen dwangvoer gebruiken, waaronder zelfs een in Vlaanderen, en die toch eenzelfde gastronomische kwaliteit kunnen leveren. De levers wegen echter minder, en dat is vandaag een probleem. De Europese regelgeving stelt dat de lever van een gans 400 gram en die van een eend 300 gram moet wegen om te worden erkend als foie gras. Dat betekent dat deze diervriendelijkere producenten hun product vandaag niet onder de naam foie gras op de markt mogen brengen.
Conform de aanbevelingen van de Raad van Europa in 1998 zijn er in Vlaanderen aanpassingen gebeurd, maar die hebben enkel te maken met huisvesting. Een tweede bepaling, het zoeken naar alternatieven van productie, is eigenlijk nooit verder uitgewerkt.
Minister, sommige producenten bewijzen vandaag dat diervriendelijkere foie gras mogelijk is. Gaat u overleg opstarten op Europees niveau om het erkenningsgewicht te verminderen? Is er eventueel nog een eigen initiatief mogelijk in Vlaanderen? Wat kunt u doen om de aanbevelingen inzake alternatieve productiemethode om te zetten in beleid? Het dwangvoeren mag geen letsel veroorzaken bij de dieren, wat mijns inziens zo goed als onmogelijk is. Maar welke controles zijn daar al gebeurd en wat zijn de resultaten daarvan?
Mevrouw Robeyns heeft het woord.
Mijn vraag komt grotendeels overeen met die van de heer Engelbosch.
Er is inderdaad een aanbeveling van de Raad van Europa die dateert van 1998 en die aangeeft dat deelstaten die de productie van foie gras toestaan, en dat zijn er nu nog vijf, onderzoek moeten aanmoedigen naar de welzijnsaspecten en naar alternatieve productiemethodes. Blijkbaar is daar sindsdien nauwelijks iets mee gebeurd.
De industrie zelf heeft alternatieven ontwikkeld. Er is de faux gras van GAIA. Er zijn producenten die andere soorten eenden gebruiken, waardoor ze door zelfgavage een lever krijgen van maximum 250 gram. Nadien worden producten toegevoegd waardoor een foie gras wordt verkregen die kwalitatief aan dezelfde normen voldoet als die die via dwangvoerder wordt ontwikkeld. Het probleem blijft dat Europa oplegt dat een eendenlever die voor foie gras gebruikt wordt, minstens 300 gram moet wegen vooraleer het etiket ‘foie gras’ mag worden toegekend. Minister, u hebt terecht gezegd dat de Europese houding aanleiding geeft tot extra of onnodig dierenleed. U zou bij Europa aandringen om de normen te versoepelen zodat ook minder zware levers erkend kunnen worden als foie gras.
Minister, hebt u al actie ondernomen richting Europa met betrekking tot het versoepelen van de normen voor foie gras en meer bepaald wat het gewicht betreft? Zo ja, hebt u al een antwoord van Europa gekregen? Wat houdt dit antwoord concreet in? Zo neen, welke timing stelt u voorop? Hoeveel producenten van foie gras telt Vlaanderen? Wat is hun jaarlijkse productie en welke productiemethode hanteren zij? Welke initiatieven hebt u reeds ondernomen naar de producenten die de gavage toepassen om hen aan te moedigen over te schakelen naar alternatieve methoden? Hoe zit het met de andere dierenwelzijnsaspecten bij de producenten van foie gras? Wie controleert en wie sanctioneert desgevallend?
De heer Sanctorum heeft het woord.
Voorzitter, dames en heren, we hebben allemaal de brief ontvangen van de Europese sectororganisatie. Voor mij was dat absoluut niet overtuigend. Ik stel me wel vragen op basis van wetenschappelijke feiten bij dwangvoederen en de zogenaamde gecontroleerde voedering. Minister, ik ben ook benieuwd naar de initiatieven die u zult nemen. We gaan van het ene dierenleed naar het andere in deze commissie. Dierenwelzijn is nu een Vlaamse bevoegdheid. Ik denk niet dat er over foie gras iets in de beleidsnota stond. Welke maatregelen zult u in Vlaanderen treffen?
De heer Dochy heeft het woord.
Voorzitter, minister, mijnheer Engelbosch, uw vraag zoals ze schriftelijk is ingediend, is erg sereen opgesteld. Ik kan me ook vinden in uw vragen, maar ik ben een beetje ontgoocheld door de manier waarop u hier confronterend uw aanhef neemt. U zegt dat iedereen weet hoe foie gras wordt geproduceerd en dat het voer de dieren door het strot wordt geduwd. Daarmee bewijst u dat ook u niet weet hoe het productieproces in elkaar zit. Ik moet u ontgoochelen: die dieren hebben geen strot en geen strottenhoofd. U zegt dat het door hun strot wordt geramd, maar dat bewijst dat er heel veel gebrek is aan kennis bij veel mensen, en zeker in deze zaal, over de manier waarop die dieren leven en hoe de dingen gebeuren. Het zou ons sieren om daar grondigere kennis van te nemen door deskundigen daarover hun verhaal te laten brengen.
Dit is een belangrijke sector die een streekproduct op de markt brengt. We zijn allemaal voor streekproducten, nietwaar, mijnheer Engelbosch? De sector staat open voor verandering en aanpassing, en zeker voor resultaten van onderzoek. Minister, zijn er contacten met Frankrijk? Frankrijk is het land bij uitstek waar foie gras een regionaal product is en waar onderzoek gebeurt. Er is heel veel kennis aanwezig. Misschien kunnen we daar de mosterd halen.
Ik vind het een zeer interessante discussie. Wat is foie gras? Foie gras is vette lever, maar wat is ‘vet’? Hoeveel vet moet erin zitten? We stellen eigenlijk de vraag waarom cava geen champagne is. Het komt een beetje op hetzelfde neer. Het gaat over de normering van producten. Laat ons daar een open debat over voeren.
Ik zou voorstellen om hier eens te proeven wat het verschil is tussen foie gras en de alternatieven, maar ik heb gelezen in de krant dat we zelfs dat niet meer mogen in het Vlaams Parlement omdat foie gras hier niet meer binnen mag.
Hiermee heb ik het verzoek gekregen voor zowel een bedrijfsbezoek in Frankrijk als een proefsessie. (Gelach)
Mevrouw De Vroe heeft het woord.
Minister, onlangs heb ik ook een vraag gesteld over foie gras, en u stelde in uw antwoord dat u de evolutie van het onderzoek in het buitenland liet opvolgen op het vlak van dierenwelzijnsaspecten bij de producenten van foie gras. Welke landen zijn het voorwerp van uw onderzoeksactie? Wat zijn uw bevindingen?
De heer Sintobin heeft het woord.
Voorzitter, ik moet eerlijk bekennen op basis van de uiteenzetting van de heer Dochy dat ik geen kenner ben van het thema. Ik lees ook maar wat ik lees. Ik lees dat een pak mensen zegt dat het tegen alle regels van dierenwelzijn ingaat. Ik lees ook – we hebben inderdaad allemaal de mail gekregen deze week – dat de producenten een heel ander verhaal brengen. Ik pleit ervoor om het debat op basis van ratio en argumenten te voeren en niet om een emotionele reden.
Ik weet dat het een beetje zoeken is, Dierenwelzijn is nog maar pas als bevoegdheid naar het Vlaams Parlement gekomen. Iedere week worden we geconfronteerd met een aantal individuele vragen. Er komt dan wel een antwoord op, maar eigenlijk wordt het debat te gronde niet gevoerd en worden niet alle actoren gehoord. Ik stel dus voor om in de mate van het mogelijke over dit thema, maar ook over dat van de nertsenkwekerijen, een serieus debat te voeren. Of we het nu graag hebben of niet, zowel voor foie gras als voor nertsen is er een markt in dit land. Het is een economisch gegeven, daar moet ook rekening mee gehouden worden.
Mijnheer Engelbosch, ik spreek me niet uit pro of contra, het gaat er voor mij over dat we een volledig debat moeten voeren. Ik heb niet alle wijsheid in pacht. Op basis van één vraag en één antwoord van de minister, ben ik niet overtuigd van deze of gene mening. Mijn pleidooi is dus vooral om algemene debatten te houden over dergelijke zaken.
Ik pleit ook voor een Europese aanpak. Door in ons land foie gras of nertsenkwekerijen te verbieden, is het probleem niet opgelost. Het wordt gewoon verschoven naar een ander Europees land. Of het wordt zelfs verschoven naar landen buiten de Europese Unie, en daar, mijnheer Sanctorum, staat het dierenwelzijn absoluut niet hoog op de agenda. We verschuiven het probleem dus alleen maar. Het is zo een beetje zoals met de illegalen: de parking in Westkerke sluiten en dan zeggen dat we geen illegalen meer hebben, terwijl het wel vol zit in Calais.
Er moet een ernstig debat komen. Er moet een Europese aanpak zijn van dergelijke zaken. Dus, voorzitter, ik weet wel dat we een beperkt aantal vergadermomenten hebben, maar toch vind ik het belangrijk genoeg om hierover ernstige debatten te voeren.
Minister Weyts heeft het woord.
Er zijn verschillende elementen. Wat Europa betreft, werd begin dit jaar een schriftelijke vraag gesteld. Het is nog even afwachten wat de Europese Commissie ter zake zal antwoorden.
Ik kom tot de alternatieve methoden voor de productie van foie gras. Er was hier zo’n producent, maar die heeft volgens mijn informatie zijn werkzaamheden gestaakt. Men produceerde zonder dwangvoeding foie gras. De discussie daarbij gaat inderdaad over het gewicht ervan. Men kwam met diervriendelijke methoden tot een kwalitatief gelijkaardig product als foie gras, maar het beantwoordde niet aan de Europese wettelijke vereisten met betrekking tot het minimale gewicht: 300 gram wat eenden betreft en 400 gram wat ganzen betreft. Bij deze producent ging het om eenden.
Er is in Vlaanderen momenteel één producent van foie gras actief. Daarbij wordt inderdaad dwangvoeding gebruikt. Er wordt geëvalueerd zowel op basis van controles op het bedrijf als van slachthuisgegevens. Het bedrijf wordt minstens één keer per jaar gecontroleerd. In het kader van de vigerende regelgeving, zijn er geen inbreuken vastgesteld.
Wat de toekomst betreft, is het zo dat ik verder onderzoek wil voeren. Er is niet zo gek veel te vinden in het buitenland. Er is het Franse voorbeeld. Daar heeft men in de praktijk alternatieven ontwikkeld. Zo wordt er bijvoorbeeld gewerkt met belichting. Soms is het een kwestie van de dieren de indruk te geven dat de trek eraan komt. Daarom worden klimatologische omstandigheden nagebootst. In Frankrijk heeft dit tot positieve resultaten geleid, weze het dat de door Europa opgelegde normen om als foie gras te worden erkend, er ook niet, en zeker niet constant, worden gehaald.
Ik moet openlijk toegeven dat mijn budget voor wetenschappelijk onderzoek voor 2015 eigenlijk al bestemd is. Ik wil wel voor 2016 bekijken of we een onderzoekproject naar alternatieve wijzen van de productie van foie gras kunnen opstarten. Ik heb daarover trouwens contact gehad met de betrokken Vlaamse producent. Hij is bereid om daaraan mee te werken. We zullen proberen om samen ergens te geraken.
Omdat het nu een beetje een hot topic is, wil ik voor de duidelijkheid stellen dat ik op zich niet tegen foie gras ben. Ik ben tegen het dieronvriendelijk produceren en tegen dwangvoeding. Dat is iets anders. Ik betreur dat in 2008 de Europese beslissing werd genomen ondanks een heel duidelijke studie. Ik heb de studie gelezen, er viel weinig tegenin te brengen. Het was een wetenschappelijk sterk onderbouwde studie, volledig gedragen. Er was één dissonante stem van een lid van het wetenschappelijk comité, die wou verder gaan. De conclusie was heel duidelijk: dwangvoeding is niet diervriendelijk en veroorzaakt extra dierenleed terwijl dat vermijdbaar is. Toch heeft men in 2008 beslist om de normen te verhogen. Om wettelijk erkend te worden als foie gras, werd het gewicht verhoogd: voor de eend naar 300 gram en voor de gans naar 400 gram. Dat heeft de alternatieve diervriendelijke methoden niet bepaald gefaciliteerd.
De vergelijking werd hier gemaakt tussen cava en champagne. Daar ken ik iets van. Voor cava gebruikt men de ‘méthode champenoise’, dezelfde methode dus, om een gelijkaardig resultaat te bereiken. Ik hoop dat we voor foie gras met een andere methode een gelijkaardig resultaat kunnen bereiken.
De heer Engelbosch heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoord.
Het was er in Vlaanderen, dus dat bewijst toch wel dat het effectief kan. Het verheugt mij dan ook dat u zegt dat u in 2016 samen met de sector – want de man die het vandaag nog op de andere manier doet, is blijkbaar bereid dat te veranderen – wilt kijken wat er mogelijk is op het vlak van alternatieve voedingsmethoden.
Mijnheer Dochy, u zegt dat ik het op een heel confronterende manier breng. Nu, ik denk dat dat noodzakelijk en nuttig is. Ik ken de studies wél en weet wél hoe het in elkaar zit. Het is inderdaad geen strot. Laat mij dan maar zeggen dat ze het door de keel rammen.
Het komt erop neer dat het onnatuurlijk is. Men haalt altijd aan dat die beesten zelf ook heel veel eten – ze noemen dat dan vreten –, maar ik kan me geen enkele gans of eend voorstellen die nog kan vliegen met een lever van 500 gram. Bovendien ligt de sterfte van eenden in zulke boerderijen 10 tot 20 procent hoger dan in andere kwekerijen. Ik denk niet dat we dat probleem moeten minimaliseren.
Mijnheer Sintobin, ik moet helaas vaststellen dat het Vlaams Belang blijkbaar wel altijd heel erg begaan is met dierenleed als het over de moslims gaat, maar dat, als het over andere problemen gaat, er plots economische belangen worden aangehaald. (Opmerkingen van de heer Stefaan Sintobin en mevrouw Sonja Claes)
Collega’s, laat ons de rust behouden in het debat. Dat zal het meeste resultaat geven.
Mevrouw Robeyns heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ben blij dat u bevestigt dat het dwangvoederen geen diervriendelijke manier is om foie gras te produceren. Studies geven dat duidelijk aan. Of het nu een strot of keel is, is uiteindelijk maar een detail. Het gaat erom dat er iedere dag onder hoge druk voeding met een gewicht gelijk aan een kwart van het lichaamsgewicht van zo’n gans of eend in de strot of keel wordt geramd. Dat is absoluut niet diervriendelijk.
Ik vind het positief dat u zich ertoe engageert om in 2016 te zoeken naar alternatieven. Dat wordt al sinds 1998 gevraagd, maar er wordt nu eindelijk werk van gemaakt. Het zou uiteraard goed zijn dat die norm op Europees niveau naar beneden wordt gehaald. Maar het lijkt mij niet de goede ingesteldheid om altijd te wachten op Europa om iets te doen. Daarom juich ik het toe dat u zich ertoe engageert om het onderzoek te doen en dat u dat samen doet met de producent. Die laatste is natuurlijk niet voor niets gestopt. Dat zijn product niet mag worden erkend als foie gras, vormt natuurlijk de kern van het probleem.
We zullen dat verder opvolgen.
De heer Dochy heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik zou graag willen dat er concreet wordt bekeken in welke mate wij in dezen een en ander kunnen leren van Frankrijk. We hoeven het warm water niet uit te vinden. We moeten de budgetten voor onderzoek zo efficiënt mogelijk besteden, zoals u dat trouwens van plan bent. Ik zou graag hebben dat dat gebeurt in overleg met de sector, met de mensen die ervaring hebben met de productiemethoden en die wel het verschil kennen tussen een keel en een strot. Zij zullen u in ieder geval kunnen helpen.
Mevrouw De Vroe heeft het woord.
Minister, ik dank u voor het duidelijke en open antwoord dat u deze keer hebt gegeven.
De heer Sintobin heeft het woord.
Voorzitter, ik wil de heer Engelbosch en mevrouw Claes, maar ook andere collega’s, vragen het verslag erop na te lezen. Het enige dat ik heb gevraagd, is een grondig, ernstig debat over dit thema.
Ik heb gevraagd naar een Europese aanpak omdat er inderdaad – dat kunt u toch niet ontkennen – ook een economisch facet is aan heel deze zaak. Ik heb mij niet voor of tegen uitgesproken. Ik heb ook niet gezegd dat er geen problemen zouden zijn met het dwangvoederen. Ik erken dat het problematisch is. (Opmerkingen van de heer Jelle Engelbosch)
Ik erken dat ook. Ik erken dat! Lees het verslag erop na. (Opmerkingen van de heer Jelle Engelbosch)
Zomaar populistisch doen en zeggen dat wij tegen dierenwelzijn zijn, is al te gemakkelijk. Het staat zwart op wit in het verslag. (Opmerkingen van de heer Jelle Engelbosch)
Ik heb trouwens niet meer gezegd dan dat de minister heeft geantwoord. Het feit dat de minister in overleg gaat met de producenten, is toch wel omdat hij erkent dat er een oplossing moet worden gevonden. Meer heb ik niet gezegd.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.