Verslag vergadering Commissie voor Brussel en de Vlaamse Rand
Verslag
Het antwoord wordt gegeven door minister Gatz.
De heer Poschet heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega's, ik stel vast dat het antwoord zal worden gegeven door een jongere generatie. Ik vraag me wel af of u op alle vragen zult kunnen antwoorden, want als ik me niet vergis, was u niet aanwezig op de bijeenkomst van het Overlegcomité. De discussies over de kunstcollecties in Brussel woeden al een tijdje. Er is al verschillende keren over de zaak in de commissie en in de plenaire vergadering gedebatteerd. Ook deze week hebben vrijwel alle Brusselse schepenen van Cultuur, zowel Nederlandstaligen als Franstaligen, een tekst ondertekend over het voortbestaan van de collectie Fin-de-Siècle in de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten. Eentje heeft niet getekend, maar die persoon kennende, denk ik dat dit een vergetelheid is.
Eigenlijk lopen hier een aantal discussies door elkaar. Er is de discussie over het beheer van de musea zelf, en over hun toekomst. Er is de discussie over het Fin-de-Siècle Museum en dan vooral over de vermaarde collectie van meer dan 230 stukken die van het echtpaar Gillion-Crowet komt en de kern van dat museum uitmaakt. En er is nog een derde discussie: over de inplanting van een museum voor hedendaagse en moderne kunst in de Kanaalzone, wat een plan is van de Brusselse Hoofdstedelijke Regering.
Mijn partij heeft in die discussies steeds een zeer pragmatische houding aangenomen. We pleiten voor samenwerking, omdat we denken dat dit ons vooruit zal helpen. Politieke spelletjes zijn uit den boze. Misschien vormde het Overlegcomité dat op 28 januari vergaderde het ideale forum om de posities te verduidelijken en de violen op elkaar af te stemmen.
Wat zijn de resultaten van de vergadering van het Overlegcomité inzake de Brusselse kunstcollecties? Het punt is daar geagendeerd door de Brusselse minister-president Vervoort. Welke houding heeft de Vlaamse Regering daar ingenomen? Werd hierbij ook rekening gehouden met de impact van de goede afloop van dit dossier voor Brussel en bijgevolg ook voor de brede Vlaamse Gemeenschap?
Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Minister, ik wens ook mijn nieuwsgierigheid en betrokkenheid uit te drukken, en de bezorgdheid van onze fractie over de kunstinstellingen in Brussel. Er is de voorbije maanden heel wat gecommuniceerd, ook door de Federale Regering, over besparingen. Er is veel bezorgdheid op het terrein, en dat weet u beter dan ik, want al die mensen komen bij u aankloppen. Ik voel ook bezorgdheid bij kunstminnende burgers. Ik kijk uit naar meer, hopelijk zeer positief, nieuws.
Mevrouw Coudyser heeft het woord.
Vorige week kwam het thema al aan bod in de commissie Cultuur. Over alle partijgrenzen heen wordt stilaan duidelijk dat cultuur in Brussel belangrijk is, en net iets moeilijker dan elders, omdat al die niveaus hier meespelen en hun belangen hebben. Er zijn eerste voorzichtige stappen gezet, in een sfeer die vroeger misschien iets moeilijker was om tot overleg te komen, met het overleg op 12 januari 2015 in Elsene. Ik heb het beschreven als: we hebben een kader, maar het schilderij zit er nog niet in. We hebben nu enkel de foto genomen. Er zijn acht ministers die samen een verantwoordelijkheid dragen, en er zijn nog veel meer spelers. Ze hebben de eerste stap gezet door samen te zitten.
Het zou goed zijn om die samenwerking in alle rust voort te zetten, zonder grote uitspraken te doen die het overleg kunnen hypothekeren. Minister, u hebt al aangegeven dat u er vanuit de Vlaamse Regering alles aan zult doen om het overleg zo constructief mogelijk te houden. Overleg gebeurt in respect en wederzijds vertrouwen. Vertrouwen moet groeien. Dat moeten we nu een kans geven.
Bij het bezoek vorige week aan verschillende Brusselse instellingen hebben we van het Brussels Kunstenoverleg gehoord dat ze positief zijn dat er nu iets kan groeien. Uiteraard kunnen er vragen worden gesteld in de commissie, maar ik wil vragen om het overleg alle kansen op slagen te geven.
Alle niveaus kennen budgettair moeilijke tijden, zowel federaal als Vlaams. De geldkranen staan niet open. Iedereen moet goed nadenken en keuzes maken, maar ik ben ervan overtuigd dat op elk niveau de goede keuzes zullen worden gemaakt, en dat iedereen ervan overtuigd is dat cultuur in Brussel belangrijk is, niet alleen voor Brussel maar ook voor Brussel als Europese hoofdstad. Als kunst en cultuur internationaal gaan, is het in de eerste plaats hier in Brussel dat dat kan en moet mogelijk zijn.
Minister Gatz heeft het woord.
Mijnheer Poschet, collega’s, het antwoord dat ik nu geef, is uiteraard overlegd met de minister-president. De nota waarnaar u verwijst die op het Overlegcomité aan bod is gekomen, is ook besproken door de Vlaamse Regering. Ik geef de context.
Het klopt dat het onderwerp van de vraag, met name de collectie Gillion Crowet, die een onderdeel uitmaakt van het eind 2013 opgestarte Fin-de-Siècle Museum in de ondergrondse van de gebouwen van de Koninklijk Musea voor Schone Kunsten in de Regentschapsstraat in Brussel, op het Overlegcomité van 28 januari ter sprake kwam. Het punt werd niet als een punt op zich geagendeerd, maar was een onderdeel van een vrij korte nota met betrekking tot de toekomst van de federale wetenschappelijke instellingen.
In de inleiding van de nota wordt enerzijds verwezen naar het federaal regeerakkoord, dat voorziet in de uitbouw van een nieuwe structuur voor de federale wetenschappelijke instellingen en anderzijds naar de beslissing van de federale overheid met betrekking tot een besparing op de begroting 2015 van circa 15 procent voor drie federale culturele instellingen, met name de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten, de Koninklijke Musea voor Kunst en Geschiedenis en het Koninklijk Instituut voor het Kunstpatrimonium.
De Brusselse Hoofdstedelijke Regering, die het heeft geagendeerd, wijst in deze nota op het feit dat de federale beleidsvoering een rechtstreekse invloed heeft op gewestelijke bevoegdheden zoals toerisme, het imago van Brussel, de bescherming van het erfgoed en de biculturele instellingen die ook van gewestelijk belang zijn. Het federaal beleid hangt daarnaast ook samen met andere bevoegdheden zoals economie en tewerkstelling, mobiliteit en ruimtelijke ordening.
De nota verwijst naar de grote bezorgdheid die bij de instellingen en het personeel en het publiek – waarop u ons attent maakte, mevrouw Brusseel – leeft over de toekomst van de federale wetenschappelijke en culturele instellingen. Ook de aangekondigde afschaffing van de programmatorische federale overheidsdienst Wetenschapsbeleid wekt bezorgdheid. Het is een zijspoor, maar het geeft aanleiding tot animo.
In een tweede punt gaat de nota, geagendeerd door onze Brusselse collega’s, ook dieper in op de problematiek die u in uw vraag aanhaalt, mijnheer Poschet. Nu duidelijk wordt dat er geen toekomst is voor de collectie moderne kunst van de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten in het Vanderborghtgebouw in het centrum van Brussel, dreigt het Fin-de-Siècle Museum mogelijk te moeten verdwijnen voor deze collectie. Meer bepaald de collectie van het echtpaar Gillon-Crowet dreigt daardoor haar plaats in het museum te verliezen.
De nota die op het Overlegcomité werd voorgesteld, bracht daarbij volgende elementen in herinnering. Een deel van de collectie van het Fin-de-Siècle Museum, meer bepaald de collectie Gillion Crowet, behoort toe aan het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest (BHG). Het aanvaardde deze collectie immers in ruil voor het kwijtschelden van 22 miljoen euro successierechten. Dat is niet min. Het tweede element dat de Brusselse Hoofdstedelijke Regering uitdrukkelijk onder de aandacht bracht, was dat de partnerschapsovereenkomst, die bij deze regeling ondertekend werd tussen het BHG, de federale overheid en de familie, vermeldt dat de partijen overeenkomen om de collectie tentoon te stellen. Een laatste element van de nota gaat door op het belang van de federale instellingen voor gespecialiseerde bedrijven en vakmensen die beroepsmatig actief zijn in de brede sector van erfgoed en musea. Het BHG vraagt daarom via het forum van het Overlegcomité dat de federale overheid haar beslissingen om fors te besparen in de federale wetenschappelijke instellingen zou heroverwegen op het moment van de eerstvolgende begrotingsaanpassing.
Collega’s, dat was de vraag. Alles wat ik tot hiertoe zei, was inleiding, ter situering van de nota. Dat vroeg dus de Brusselse Hoofdstedelijke Regering binnen het Overlegcomité aan de federale overheid. Er worden hier en in het Brussels Parlement debatten gevoerd, en dan worden er bepaalde verklaringen afgelegd, die allemaal hun relevantie hebben, maar als we de zaak tot de essentie terugbrengen, dan was dit de vraag. U hebt gezegd dat verschillende zaken hier dooreen lopen. Ik wil daarmee zeker niet de zaak minimaliseren, maar dit was wat men formeel wilde agenderen.
Als u vraagt naar de resultaten van de vergadering van het Overlegcomité, kan ik u meegeven dat de nota van het BHG werd toegelicht en dat de partners rond de tafel hebben kennisgenomen van de inhoud ervan. Het gaat hier over een beslissing van de federale overheid die een weerslag heeft op een collectie van het BHG. De gevraagde actie bij de begrotingsaanpassing 2015 is in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de federale overheid. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. Ik kan met andere woorden niet inschatten of de nota op het Overlegcomité het door de Brusselse Regering gewenste resultaat zal hebben. Ik vermoed eerlijk gezegd niet dat door dit initiatief de federale overheid op korte termijn haar beleid zal bijstellen. Ik kom straks nog even terug op de middellange termijn.
De Vlaamse Regering heeft beslist zich hierin neutraal op te stellen. Ik begrijp uiteraard dat er in dit dossier linken zijn met de Brusselse bevoegdheden en indirect ook met die van de Vlaamse Gemeenschap. We hebben het daarover al gehad in een vorig debat. Maar het blijft uiteraard de taak van de federale overheid om beslissingen te nemen en te verdedigen die betrekking hebben op de federale begroting.
We moeten proberen het effect van de besparing op het eventueel verdwijnen van het Fin-de-Siècle Museum correct in te schatten. Het is niet op zich de bovenvermelde besparing op de reguliere werking die het tonen van de bedoelde collectie in gevaar brengt. Het kan zo zijn, maar er is niet noodzakelijk een oorzakelijke lijn. Dat hopen we toch in elk geval. Probleem lijkt me eerder het vinden van een geschikte ruimte voor het tonen van de collectie moderne kunst van de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten. Ik ga dit debat niet opnieuw openen, ook al omdat het hier in de eerste plaats de federale overheid en de Brusselse overheid zijn die elkaar zullen moeten vinden. Uiteraard hoop ik dat Brussel binnen afzienbare tijd zijn museum voor moderne kunst krijgt en dat dit niet het einde van het Fin-de-Siècle Museum betekent. Ik denk dat allen in deze ruimte deze bekommernis delen.
Uit recente stellingnames van staatssecretaris Sleurs, die ik trouwens gisteren nog heb ontmoet, heb ik begrepen dat zij ook wil gaan voor het laten voortbestaan van het Fin-de-Siècle Museum én, in de mate van het mogelijke, voor een nieuwe plek, een nieuw museum – elk woord heeft hier zijn belang – voor moderne kunst. Dat wordt nu verder uitgemaakt.
Ik wil hier ten slotte herhalen wat ik tijdens het actualiteitsdebat op 10 december 2014 heb gezegd: ik wens me in dit dossier constructief op te stellen en waar mogelijk te bemiddelen.
Ik geef nog wat bijkomende context. Ook voor mij, als relatief nieuwe minister, is het interessant om te zien welk soort nota’s en vragen op overlegcomités ter sprake komen. Ik heb geprobeerd dat zo helder mogelijk voor u uit te leggen. Men moet dit allemaal plaatsen in het kader van het samenwerkingsfederalisme dat in de jaren 80 door de regering-Martens in de bijzondere wet op de institutionele instellingen is uitgewerkt. Dat kader bestaat nog steeds. Het Overlegcomité is een van de plaatsen waar de verschillende regeringen van dit land elkaar ontmoeten. Maar men heeft ook nog de thematische interministeriële conferenties. Los van de vraag die iedere overheid – en in dit geval was het de Brusselse Regering – legitiem kan stellen op een Overlegcomité, is het goed om inhoudelijk de verschillende aspecten van de vraag die u noemde, mijnheer Poschet, veeleer op een thematische interministeriële conferentie te agenderen. Het is de bedoeling dat wij die de komende weken of maanden houden. Ik heb daarover contacten met minister Milquet. Men vindt het in het huidige institutionele landschap logisch dat de ministers van Cultuur van de twee grote gemeenschappen daartoe het initiatief nemen. Ik heb in dat verband ook met minister Reynders, met minister Smet en met staatssecretaris Sleurs contact gehad. Uiteraard heb ik zeer regelmatig contact met mijn bevoorrecht Brussels contact Guy Vanhengel. Maar ook de collega’s minister-president Vervoort, minister Lanaan en minister Madrane zal ik de komende weken zeker nog hierbij betrekken. Die afspraken zijn in mijn agenda ingepland. Zo zullen wij op de meest vruchtbare, pragmatische en constructieve wijze die interministeriële conferentie kunnen stofferen.
Ik weet niet of dit dossier het eerste zal zijn dat wij daar zullen bespreken. Zoals mevrouw Coudyser aangaf, ligt de moeilijkheidsgraad vrij hoog. Maar het is daarom niet onmogelijk, wil ik duidelijk benadrukken. Wellicht zullen er eerst een aantal andere dossiers op die interministeriële conferentie kunnen komen, die dat vertrouwen wat uitbouwen, zodat we daarna ook aan de andere zaken kunnen beginnen.
Ik hoop dat ik u daarmee voldoende context heb gegeven. Ik ben zeker bereid om te antwoorden op eventuele bijkomende vragen.
De heer Poschet heeft het woord.
Minister, dank u voor uw contextaanbrengend antwoord. Het was, denk ik, voor ons allemaal informatief. Ik ben blij met de constructieve bijdrage van mevrouw Coudyser.
Ik was ook blij met het nieuws dat ik deze ochtend las in Het Nieuwsblad. Zoals werd gezegd, zegt staatssecretaris Sleurs dat er nu inderdaad wel ruimte zou zijn in de gebouwen van de KMSK voor zowel de collectie moderne en hedendaagse kunst als het Fin-de-Siècle Museum. De vrees die leefde, lijkt nu dus toch minder gegrond te zijn.
Als ik het goed heb begrepen, zijn die thematische interministeriële conferenties daadwerkelijk opgericht tijdens de vergadering van het Overlegcomité van 28 januari. Ik vroeg me af of die conferentie waarvan vooral u en minister Milquet de trekkers zullen zijn, de invulling is van het samenwerkingsakkoord. Ik weet niet of dat formeel een label moet krijgen, of dat dit iets aparts is, dat ernaast staat. Voor de rest hoop ik dat we verder kunnen gaan op de constructieve weg, en dat er daadwerkelijk stappen vooruit kunnen worden gezet.
Wat het Brusselse niveau betreft: de verdere ontwikkelingen met betrekking tot het Citroëngebouw zullen voornamelijk van dat niveau afhangen. Daar kunnen wij niet veel aan doen of zeggen.
Mevrouw Brusseel heeft het woord.
Minister, ik dank u voor het schetsen van het volledige kader van dit verhaal. Het is inderdaad bijzonder belangrijk om het bredere plaatje te zien. Net als u hoop ik dat dit dossier, dat men een moeilijk dossier noemt, tot een goed einde kan worden gebracht. Ik heb ook aandachtig geluisterd naar de andere uiteenzettingen. Een en ander is me niet geheel duidelijk, maar ik zal het verslag nog eens opnieuw lezen. Mevrouw Coudyser, ik hoorde u zeggen dat we stilaan allemaal tot het inzicht komen dat het belangrijk is. Onze fractie was al lang tot het inzicht gekomen dat al die collecties ontzettend belangrijk zijn. De minister wijst op het belang van een goede samenwerking en een goed overleg. Mijnheer Poschet, ik hoop dan inderdaad dat er geen spelletjes worden gespeeld. Burgers hebben daar immers absoluut geen begrip voor. Die willen er zeker van zijn dat de collecties allemaal kunnen worden bezocht. Minister, samen met de overige collega’s en met u hoop ik dus dat dit spoedig tot een goed einde wordt gebracht. Ik sta er inderdaad om bekend dat ik iets minder geduld heb dan een doorsnee burger, maar laten we hopen dat het vooruitgaat.
Mevrouw Coudyser heeft het woord.
Minister, ik dank u voor het kader. Het verwondert me toch wel een beetje dat bepaalde zaken die hier zijn gezegd, misschien niet door alle collega’s waren gekend. Ik dacht dat het duidelijk was voor iedereen waar het probleem eigenlijk zit met betrekking tot die collectie Gillion Crowet. Dat is niet hetzelfde als die modernekunstcollectie. Ik ging inderdaad de aanvulling geven dat staatssecretaris Sleurs vandaag in de media zegt dat er een plaatsbezoek is geweest in het federale museum, dat daar voor 3000 vierkante meter ruimte is, maar dat er nu eerst een studie moet gebeuren om dat te renoveren. Ook dat is natuurlijk het grote probleem van die federale musea, namelijk dat de infrastructuur helemaal niet goed is. Dat lijkt me opnieuw een bewijs dat we niet nu tot het inzicht komen dat overleg belangrijk is. Op het federale niveau wegen wij als N-VA waar we kunnen wegen, en zijn we net op dit moment constructief bezig. Mevrouw Brusseel, ik begrijp dus eigenlijk uw uithaal niet goed. Minister, ik heb er alle vertrouwen in dat u als minister van Cultuur vanuit de Vlaamse Regering het voortouw zult nemen in het verdere overleg. We hopen allemaal dat daar belangrijke zaken uit voortvloeien, voor Brussel en voor de cultuur.
Met betrekking tot de inhoud van het concrete project waarover we spreken, is het goed te zien dat iedereen plannen heeft. Het is nu alleen een kwestie ervoor te zorgen dat die plannen over de plaats en de collectie zoveel mogelijk samenkomen. Mevrouw Brusseel, hopelijk speel ik daarmee enigszins in op uw positieve ongeduld. We lezen allemaal dat het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest doorgaat met de plannen tot aankoop en verdere operationalisering van de Citroënsite. Dat is een vraag die niet ik, maar anderen dan voor u beantwoorden. Anderzijds is het ook goed te zien dat de Federale Regering de bijkomende opening maakt om te bekijken in hoeverre de collectie voor moderne kunst ook in de Regentschapsstraat een plaats kan krijgen, al is het ook zo dat nog anderen een derde plaats op de agenda zetten, zijnde het Jubelpark. Met andere woorden, we zijn nog niet helemaal rond wat dat betreft. Ik leid daar echter altijd uit af dat men een project wil realiseren, en dat is beter dan een project niet willen realiseren. Ik denk in dat licht dus dat dit de komende weken en maanden wel zijn beslag zal kennen.
Mijnheer Poschet, het is inderdaad zo dat in het Overlegcomité ook is beslist om de interministeriële conferenties samen te stellen. Dat moet altijd gebeuren op de eerste bijeenkomst van het Overlegcomité van de nieuw samengestelde regeringen. Dat zijn dertien of veertien interministeriële conferenties. Ik weet het niet meer precies. Dat is een lijst die eigenlijk vastligt. De conferentie die ons aanbelangt, is die voor wetenschappelijke en culturele instellingen. In dit geval komt dat ons natuurlijk goed uit. Ik bedoel echter dat ook het bredere wetenschapsbeleid, dat niets te maken heeft met het onderwerp van de dag, daar ook wel in aan bod komt. Als die interministeriële conferentie eenmaal is samengesteld en de voorzitter ervan ook is aangeduid – want dat is nog niet beslist, maar dat zal niet meer zo lang duren –, dan kan die conferentie potentieel worden bijeengeroepen. U moet zich dat wel voorstellen als iets dat degelijk wordt voorbereid. Om te beginnen is er een agenda gegeven voor diverse ministers, en dat zijn er veel. Ook moet men bijeenkomen met de bedoeling een aantal agendapunten te kunnen afkloppen, of in elk geval vooruitgang te kunnen boeken. Met andere woorden, het kan nog wel even duren, maar niet te lang. Dat wil ik wel benadrukken.
U vroeg ook naar het samenwerkingsakkoord tussen de Vlaamse en Franse Gemeenschap. Het kan daarin ook aan bod komen, maar ik kan me inbeelden dat het in de vorm van een mededeling zou zijn, omdat niet alle anderen bij dit bilateraal contact tussen de Vlaamse en Franse Gemeenschap betrokken zijn. We hebben al lang een samenwerkingsakkoord met de Duitstalige Gemeenschap. Het interministeriële dient vooral om het multilaterale in bepaalde richtingen te krijgen terwijl de bilaterale samenwerkingsakkoorden er wel aan bod kunnen komen, maar eerder als een mededeling.
Ik kan nog niet concreter zijn want ik moet de timing en opportuniteit nog afwachten. Uw vraag naar positieve samenwerking is wel terecht.
De heer Poschet heeft het woord.
Er bestond effectief wel onrust over de Fin-de-Sièclecollectie omdat er een uitspraak was dat een Brusselse collectie niet thuishoorde in een federaal museum. Het is dus niet uit de lucht komen vallen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.