Verslag vergadering Commissie voor Cultuur, Jeugd, Sport en Media
Verslag
De heer Caron heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, de positie van de grotere cultuurcentra – ik noem ze verder de vuurtorens – is al vele jaren voorwerp van debat. Ik vind niets nieuws uit. Het nieuwe Kunstendecreet en de interne staatshervorming, en de uitvoering ervan, met name de inkanteling van de sectorale subsidies in het Gemeentefonds, zijn de aanleiding voor mijn vraag om uitleg.
De grote cultuurcentra zijn enerzijds een belangrijke voorziening voor de lokale gemeenschap voor cultuurspreiding, educatie enzovoort, maar anderzijds ook een organisatie die een belangrijke rol speelt in de spreiding van en educatie rond de kunsten. De schaal van hun werking overstijgt ook de gemeentelijke en stedelijke context. Het publieksbereik is veel ruimer dan de stad, het belang van de presentatie van kunsten ook veel groter dan de lokale bevolking. Een louter gemeentelijke aansturing klopt al vele jaren niet met de praktijk van de werking. Ik maak even een uitzondering voor Gent en Antwerpen omdat daar een specifieke regeling bestaat, die niet helemaal convergent is, maar dat is een andere realiteit dan de andere centrumsteden omdat de gespecialiseerde voorzieningen in die steden veel talrijker zijn.
Nu de subsidies worden ingekanteld in het Gemeentefonds, komt de bovenlokale werking nog meer onder druk. Waarom zouden stadsbestuurders een bovenlokale werking financieren? In vergelijking met andere sectoren kun je een analogie maken. Denk aan de problematiek van zwembaden waar in veel gevallen de eigen inwoners een lager tarief betalen dan mensen uit andere gemeenten. Dat bestaat ook op andere terreinen. Maar dit is ook een vrijetijdsterrein, vandaar de vergelijking.
Ze worden stedelijk aangestuurd, maar hebben een regionale werking. Het Gemeentefonds voorziet niet in een oplossing voor deze spanning, behalve dat het een aantal verzorgende functies verdisconteerd in de berekening ervan. Er is een discussie in welke mate dat ook volstaat.
Die vuurtorens kunnen ook intergemeentelijk worden aangestuurd. Theoretisch is dat zeker juist, maar in de praktijk is daarvan geen enkel voorbeeld te vinden. Het enige voorbeeld is dat van de Warande in Turnhout, waar het provinciebestuur is bijgesprongen om die bovenlokale werking vorm te geven met een infrastructurele ondersteuning voor hun zwarte doos, maar ook voor de werking in dat extra gedeelte.
De aansturing klopt niet met de beleidsvoering. Dit was minder precair voor de interne staatshervorming, al was ze ook aanwezig, dus de spanning kan alleen toenemen. De specifieke subsidie voor de vuurtorens zal onzichtbaar worden als de inkanteling en het Gemeentefonds helemaal rond zijn. Vandaar mijn vragen over de toekomst van die vuurtorens.
In mijn vraag om uitleg wil ik een aanzet geven voor een andere aanpak. Omdat ze een bovenlokale werking hebben en in centrumsteden zijn gevestigd, zouden ze ook deels op een andere manier kunnen worden gefinancierd, zonder dat daarvoor noodzakelijk meer middelen moeten worden uitgetrokken. Ik steun daarvoor op het nieuwe Kunstendecreet. Dat heeft het concept van functies ingevoerd. Twee functies passen als gegoten op de werking van de vuurtorens: presentatie en participatie. Presentatie is het delen van het gecreëerde en geproduceerde artistieke werk met een publiek. Participatie is het ontwikkelen en toepassen van visie, concepten en processen die bijdragen tot de participatie als actieve deelname aan kunst.
Minister, zijn dat nu net niet de centrale functies van deze cultuurcentra? Ik suggereer om te overwegen die grote cultuurcentra (deels) in te kantelen in het Kunstendecreet. Waarom zeg ik deels? Omdat ik het ook zinvol vind dat er een bestuurlijke band blijft met het lokale bestuur. Ik beperk me tot de A-centra. Dit is een zeer open vraag. Ik wil die categorie vandaag niet afgrendelen. De A-centra krijgen 400.000 euro subsidie. U zou kunnen overwegen om die subsidie in twee delen te knippen. Bijvoorbeeld een basissubsidie via het Gemeentefonds toekennen met de nieuwe regeling, en de andere helft via het Kunstendecreet – 100.000 of 200.000 euro –, dan wel met een oormerking voor de cultuurcentra als groep.
Die tweede pot wordt dan verdeeld over dezelfde cultuurcentra op basis van kwalitatieve criteria en volgens de werkwijze van het Kunstendecreet, dus met beoordelingscommissies, advies enzovoort, maar duidelijk op een artistiek-kwalitatieve grond. Dit laat toe – een belangrijker argument voor mij – na te denken over de relatie tussen cultuurcentra en gesubsidieerde organisaties. Het laat toe partnerschappen en samenwerkingsverbanden te ontwikkelen tussen die beide groepen, wat zou kunnen leiden tot een betere en efficiëntere spreiding van gesubsidieerde gezelschappen en kunsten in Vlaanderen.
Dat laatste staat onder druk. We horen vaak, ook van gesubsidieerde actoren, dat hun werk te weinig wordt gespreid in de vuurtorens. Die hebben de neiging om het vrije circuit aan te spreken om financiële en andere redenen, en ook omwille van publieksvragen. Dat laat ik even in het midden. Er is een spanning als je de recto-verso leest. Er bestaat een artikel van Nederlandse collega’s over diezelfde spanning tussen lokale theaters en hun absolute autonomie, en de gesubsidieerde gezelschappen in Nederland. Die spanning is daar nog groter dan in Vlaanderen.
De minister zou in zijn visienota ook een aandachtspunt kunnen maken van de samenwerking tussen de vuurtorens en de gesubsidieerde theatergezelschappen, dansgezelschappen, orkesten enzovoort. Ik weet dat ik nu ver ga. Ik suggereer maar: dat is mijn rol als commissielid en oppositielid. Er zou zelfs een overeenkomst tussen beide groepen in kunnen zitten om spreiding te regelen. Dat is een praktijk die bij ons niet bestaat, maar die in het buitenland frequent voorkomt. Grote ‘boîtes’ en grote gezelschappen maken er overeenkomsten onder impuls van hun overheid om zo de spreiding te maximaliseren.
U weet wel dat er nu vaak discussie is over een te hoge uitkoopsom of over de kans niet krijgen om te spelen. We spreken in elk geval over publiek geld dat wordt geïnvesteerd. Volgens mij zouden we er efficiënter mee kunnen omgaan. Natuurlijk moeten er goede normen zijn, moeten we kunnen meten en beoordelen. Ook moet de band met een stadsbestuur behouden blijven.
Nog even iets over een intergemeentelijke positie van die vuurtorens. Daar is veel voor te zeggen, zeker vanuit een theoretisch oogpunt. We zouden kunnen zeggen dat een bovenlokale verankering intergemeentelijk zou moeten kunnen. Het probleem is dat bijna alle gemeenten, ook die in de periferie van zo’n centrumstad en binnen de invloedssfeer ervan als we spreken in termen van publieksbereik, zelf een infrastructuur hebben. Bijna overal zijn er cultuurcentra, ook al zijn ze vaak van een andere categorie. Waarom zouden die gemeenten, die zelf een B- of C-centrum hebben, mee financieel investeren in een A-centrum in de aangrenzende gemeente?
Dat is heel erg moeilijk, tenzij we een intergemeentelijk breder kader zouden kunnen maken. En waarom niet? Er zijn voorbeelden van zwembaden waarvoor een intergemeentelijke structuur wordt opgezet. Ik sluit ook deze piste niet uit. Ik zoek een oplossing om het op de ene of de andere manier mogelijk te maken. Zeker voor een B-centrum zonder A-centrum in de omgeving, zou zoiets realistisch kunnen zijn.
Dit zijn allemaal denkpistes, dat weet ik, minister. We zouden ze kunnen uitwerken in een conceptnota. Ik zou dat kunnen doen. Ik heb nu toch ook al drie pagina’s bij elkaar geschreven. Ik wil toch graag van u horen of u denkoefeningen maakt in deze of gene richting, hoe u daartegenover staat. Geef toe, ik ben heel open in mijn vraagstelling. Ik meen wel dat we moeten durven nadenken over hun toekomst, over hun relatie met de gesubsidieerde kunsten en over hoe het verder zou kunnen gaan in het belang van de kunsten, van de spreiding en van het publiek.
Minister, ik heb daarom volgende vragen. Kunt u akkoord gaan dat er voor de grotere cultuurcentra een oplossing moet komen voor de spanning tussen stedelijk bestuur en regionale rol en opdracht? Valt het te overwegen om de grotere cultuurcentra al dan niet deels in het Kunstendecreet in te bedden? Verdient dit niet minstens meer onderzoek en debat? Zou een dergelijke denkoefening niet dit jaar moeten worden gefinaliseerd, vooral omdat de inkanteling van het lokaal cultuurbeleid gepland is voor 1 januari van volgend jaar? Wat denkt u van de nood aan een betere samenwerking tussen de door het Kunstendecreet gesubsidieerde organisaties en kunstenaars, en de cultuurcentra? Zou het niet zinvol zijn dat een onafhankelijke studiegroep aan het werk wordt gezet om over dit spreidingslandschap na te denken? Is intergemeentelijke samenwerking voor de cultuurcentra een mogelijke piste? Ontwikkelt u andere perspectieven dan de geschetste?
De heer Meremans heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, we hebben het over de cultuurcentra, in dit geval de A-centra, maar we weten allemaal dat er ook andere zijn. We kennen allemaal de waarde van de grote cultuurcentra, ik hoef er de loftrompet niet opnieuw over te steken.
Ik begrijp dat wordt gezegd dat we de functie van de grote cultuurcentra moeten ondersteunen. Er wordt ook verwezen naar de Warande in Turnhout. Ik zal daar heel kort mijn mening over geven. Het was vroeger zo dat wanneer een gemeente of stad het financieel niet meer kon redden, de provincie als grote redder optrad. Als een gemeente er niet meer in slaagt om haar cultuurcentrum op een redelijke wijze te beheren, ook financieel, dan stel ik me toch vragen over die gemeente of stad, maar bon, dat is een andere zaak. Mijn stad is ongeveer even groot als Turnhout en heeft ook een regionale functie. Ik stel me er toch vragen bij, maar dit geheel terzijde.
De heer Caron verwees naar het intergemeentelijke niveau. Het klopt wat hij zegt. Er zijn grotere cultuurcentra en daarrond zijn er gemeenten met nog eens allemaal cultuurcentra, want er werden enorm snel cultuurcentra gebouwd. Toch geloof ik daarin. Ik vind dat het Kunstendecreet zich moet bezighouden met wat Vlaams relevant is, wat een ‘nationale’ Vlaamse relevantie heeft. Wat regionaal is, behoort volgens mij minder tot de taak van de Vlaamse overheid. Ik begrijp de vrees. Men denkt: we zijn een groot cultuurcentrum en de gemeenten rond ons zullen niet mee willen betalen. Ik geloof wel in regionale cultuursamenwerkingsverbanden. Het hangt er natuurlijk van af of men, als men dan toch een bovenlokale functie heeft, erin slaagt om heel de regio te bespelen. Dat zal de oefening zijn. Er zal ook een return moeten komen naar de andere gemeenten. Dat begrijp ik dus wel. Volgens mij moeten we toch in de richting van grotere cultuurregio’s gaan, van intergemeentelijke samenwerkingsverbanden. Dat zal niet anders kunnen. En daarbij moeten de cultuurcentra hun rol ten volle kunnen spelen.
Er is ook de volgende vraag. Als we dit doen en we nemen dit op in het Kunstendecreet, kan ik me wel voorstellen dat een aantal regionale kunstenorganisaties een voordeel hebben in vergelijking met andere kunstenorganisaties. Dat is ook een factor die zal meespelen.
Dat is wel zo. Er zijn voordelen: men is toevallig verbonden aan een instelling, men kan veel spelen, of het gaat om een kunstenorganisatie in die regio. Het is maar een vraag die ik wil opwerpen. Met dit voorstel, denk ik, gaat men bepaalde middelen labelen voor bepaalde organisaties en dat is ook niet de bedoeling.
Dat zijn mijn vragen, en ik sluit me aan bij de vraag van de heer Caron.
Minister, ik kijk uit naar uw antwoord op de pertinente punten en creatieve pistes die de heer Caron aangaf.
Mijnheer Meremans, uw opmerking over De Warande begrijp ik niet heel goed. Misschien moeten we dat buiten deze commissie eens bespreken. Ik denk niet dat ik uw mening deel.
Minister Gatz heeft het woord.
Bedankt, mijnheer Caron, voor deze belangrijke vraag. Het is een vraag die we niet uit de weg kunnen of konden gaan. Het heeft veel energie gekost op het Kunstendecreet op de rails te krijgen en te houden. Dit spoort parallel met het Kunstendecreet. Ze zullen of zouden elkaar op den duur raken op de een of andere manier. Ik ben blij dat we het debat nu publiek aangaan, zonder dat we vandaag noch met uw suggesties noch met mijn antwoorden daarover het laatste woord zullen hebben gezegd.
Ik zal vandaag eerder globaal antwoorden op uw vragen. U zult merken dat sommige vragen meer en andere minder worden beantwoord. Met het eerste deel van mijn antwoord zal ik u niet verrassen, ik wil het toch nog eens zeggen.
In uitvoering van het regeerakkoord worden de sectorale subsidies met betrekking tot het lokaal cultuurbeleid, inclusief de middelen die toebedeeld werden aan de cultuurcentra, geïntegreerd in het Gemeentefonds vanaf 2016. De verdeling van het totale bedrag dat hierdoor wordt toegevoegd aan het Gemeentefonds, zal gebeuren overeenkomstig het aandeel dat de gemeenten in 2014 krijgen uit al deze subsidieregelingen samen. Om uitvoering te geven aan die beleidsintentie uit het regeerakkoord, hechtte de Vlaamse Regering op 30 januari 2015 haar principiële goedkeuring aan een voorontwerp van decreet waarin de bestaande sectorale regelingen met betrekking tot de subsidiëring van de lokale besturen grotendeels worden geschrapt behalve voor de Brusselse gemeenten, de Vlaamse Gemeenschapscommissie en de faciliteitengemeenten in de Vlaamse Rand rond Brussel.
Uw vraag om een voorafname te doen van de culturele enveloppe, bestemd voor de steden en gemeenten, strookt niet helemaal met het goedgekeurde regeerakkoord. Ik zeg niet ‘strookt helemaal niet’ maar wel ‘strookt niet helemaal’ – al moet u zich daar als lid van de oppositie helemaal niets aan gelegen laten.
Evenwel formuleer ik volgende gedachten en ik start met de sterktes van de cultuurcentra. Zij nemen een belangrijke, zelfs unieke rol op in het culturele landschap in Vlaanderen omdat ze meerdere functies combineren. Zij zijn een groot Vlaams podium waar een divers kunstenaanbod wordt gepresenteerd voor een even divers publiek. Zij zijn de plek waar professionele en amateurkunstenaars elkaar verrijken. Zij bieden creatiemogelijkheden voor jong en oud, voor professional of amateur. Zij zijn een thuis en partner voor het middenveld, het vormingswerk. Zij zijn een vooruitgeschoven partner voor het onderwijs via de brede school, het deeltijds kunstonderwijs (DKO), het schoolaanbod en de scholenwerking in het kader van cultuur- en kunsteducatie. Zij zijn een ontmoetingsplek bij uitstek voor iedereen die creatief, participatief en lerend cultureel aan de slag kan.
Het zijn de lokale besturen die dit mogelijk maakten/maken, weliswaar met de steun van Vlaanderen, maar vooral omdat lokale bestuurders ervoor kozen om samen met hun bevolking en de cultuurprofessionals in de brede zin van het woord te investeren in cultuur. Dat is het goede deel van het verhaal, maar er hangen ook donkere wolken boven de cultuurcentra.
Het is voor hen niet altijd eenvoudig om een belangrijke regionale opdracht te blijven waarmaken. Die opdracht houdt het volgende in. De spreidingsopdracht blijven garanderen. Een rijke Vlaamse kunstenproductie uitbouwen met garantie voor evenredige presentatiemogelijkheden. Blijvend kwaliteit bieden met het gevaar dat lokale cultuurcentra – niet allemaal, en sommigen zullen het mij misschien kwalijk nemen, maar ik formuleer het beleefd – steeds meer veilig en toegankelijk programmeren en waarvan de publieke opdracht verwatert. De relatie met kunstensector blijven verzorgen en versterken. De hefboom en actor blijven in kunst- en cultuureducatie.
Ik ben er mij van bewust dat u deze vraag stelt om de onrust die er leeft bij de cultuurcentra enigszins weg te nemen. Ik erken die onrust en wil in het kader van mijn visienota Kunsten de aangereikte thema’s meenemen. Het was sowieso al de bedoeling om dat te doen. Ik wil hier niet op 1 april een nota indienen die daar met geen woord over rept. Het zal trouwens iets meer dan een woord moeten zijn, want we moeten een aantal communicerende vaten in het oog houden.
Intergemeentelijke samenwerking blijft steeds mogelijk, maar ik pleit hier wel voor het autonoom initiatief van de gemeenten zelf op basis van gestelde noden en het draagvlak van de gemeenten, en op basis van eigen keuzes met betrekking tot de uitvoering van hun cultuurbeleid, in dit geval in een regionale context. Cultuurcentra kunnen in deze tussenruimte natuurlijk een cruciale rol spelen en niet alleen vanuit hun expertise inzake publieksbereik en cultuurspreiding maar net vanwege die verbindingskracht ten aanzien van andere sectoren en domeinen.
Als gemeenten ervoor kiezen een intergemeentelijk samenwerkingsverband met rechtspersoonlijkheid op te richten – het is een grote stap en weinigen doen het, maar de mogelijkheid bestaat dus – met het oog op een structurele samenwerking met betrekking tot afstemming van het cultuuraanbod en cultuurcommunicatie, kunnen ze nog altijd worden gesubsidieerd op basis van het decreet van 6 juli 2012 betreffende het Lokaal Cultuurbeleid.
Daar zit nog altijd een interessante basis. De vraag is of die basis op dit ogenblik niet te stroef is, of men niet echt ‘all the way’ moet gaan om daar te geraken. Maar in elk geval was de decreetgever, die soms achter de feiten aan loopt, toch op een bepaalde manier vooruitziend. Zei hij bescheiden. (Gelach)
Dit eerste punt neem ik mee in de visienota. Met het tweede punt, dat intergemeentelijke verhaal, zijn we nog niet op het einde. Het derde punt dan. Net zoals ik daarnet over de rol van de bovengemeentelijke bibliotheekwerking sprak, zullen ook hier in het provinciale dossier – zelfs al zijn er niet zoveel provinciale cultuurcentra naast de daarnet genoemde Warande in Turnhout – dat debat van het Kunstendecreet en dat van de cultuurcentra elkaar beginnen te raken, maar daarom niet in de negatieve zin. Ook met de rol van de centrumsteden daarin kan rekening worden gehouden. Ik ben voorzichtig. Ik denk dat dat een goed uitgangspunt is. We zien daar op dit ogenblik nog niet het einde van de oefening.
Het monitoringsysteem dat we voor lokale besturen op punt willen stellen, en dus ook voor de cultuurcentra, moet het mogelijk maken om doelgerichter aan de slag te gaan, ook met het eengemaakte steunpunt LOCUS-Bibnet, dat de opdracht krijgt in deze veranderende context steun te bieden waar het voor de verdere ontwikkeling van het lokale cultuurbeleid en dus ook voor de cultuurcentra een meerwaarde betekent, bijvoorbeeld op het vlak van digitalisering, cultuureducatie en beheersvormen. Ik wil deze toegevoegde meerwaarde graag gestalte geven in overleg met de sector.
Ik ga nog niet in op uw concrete, zeer precieze techniek. Maar ik denk dat een aantal van mijn antwoorden toch al raakpunten hebben met een aantal van uw vragen. Die discussie over conceptnota’s, resoluties of andere zaken, los van het initiatief, dat ik geheel aan uw zijde laat, moeten we zeker voeren in de bespreking van de visienota. Er moeten op dat ogenblik duidelijkere stellingnames zijn.
De heer Caron heeft het woord.
Minister, dank u voor uw antwoord. Ik vind het een interessant antwoord om op verder te bouwen. Het lijkt alsof ik haast wil maken, alsof ik de inkanteling van de sectorale subsidies wil tegengaan. Dat is niet echt zo. Ik ben er geen fan van, maar ik leg mij neer bij de situatie zoals ze is en bij de keuze van de regering. Alleen denk ik dat het precairder wordt om na te denken over de anomalie die al vele jaren in het decreet zit, namelijk de bovenlokale werking van de A-centra versus de vooral lokale financiering van de werken. Dit is het momentum. De provinciale rol verandert, de inkanteling gebeurt.
Anderzijds merk ik dat er steeds meer problemen zijn in de afstelling van spreiding en productie. De productiekant behoorde historisch tot het Kunstendecreet, terwijl de spreidingskant in het lokale cultuurbeleid zat. Dat was de verdeling. Nu wordt die scheiding grotendeels opgeheven. De functiepresentatie zit in het Kunstendecreet. Dat is een totale nieuwigheid. Met die zeven taken van de cultuurcentra zegt u zelf dat hun rol op het vlak van de creatie op veel plaatsen sterk is toegenomen. Neem het voorbeeld van De Warande: hoeveel organisaties hebben daar al niet een basis gevonden om op te groeien? Ik denk aan de film, de strip, HETGEVOLG en Stap, die dan van de wal geduwd zijn en een zelfstandig leven zijn gaan leiden. Die interactie is interessant. We moeten steeds meer durven na te denken over de grenzen tussen de genres.
Minister, ik kijk uit naar wat u in uw visienota gaat schrijven over de raakvlakken. Ik ben echt bekommerd om het achteruitgaan van de kwalitatieve programmering van onze gesubsidieerde gezelschappen. Ik wil niets afdoen van de verdiensten van de A-centra. Dat lijkt dan zo. Maar ze zitten toch in heel veel logica gevangen, waardoor dat ook gebeurt. Ik zeg niet dat het hun schuld is. Een deel van de verantwoordelijkheid ligt bij de gesubsidieerde gezelschappen. Tegen welke condities gaan ze waar spelen, enzovoort. En het waarom: dat soort vragen, dat moet echt eens uitgeklaard worden.
Er moeten daar stappen worden gezet. Ik wacht uw visienota af. Ik weet dat de A-centra aan een externe consultant hebben gevraagd om een visienota over hun toekomst te schrijven. Ik heb die tekst nog niet. Hij zal er de komende maanden wel zijn. Ik hoop dat dat het debat mee zal voeden. Ik weet dat het de indruk kan wekken, maar ik wil ook niet neerkijken op de B- en de C-centra. Ik ben indertijd cultuurfunctionaris van een D-centrum geweest. Toen bestond die categorie nog. Nu noemen wij dat een gemeenschapscentrum. Ik kijk er zeker niet op neer, integendeel. Alleen, hun rol en opdracht zijn anders. Dat moeten we ook durven te zeggen. In die zin is een taakverdeling zinvol. Ik wacht verder af. Ik wacht op de teksten. Dan zien we wel hoe een en ander kan evolueren.
Ik weet niet of een loutere inkanteling van een groot centrum in een stedelijke context, weliswaar met alle nuances van monitoring en steunpuntondersteuning, goed is. Het zou wenselijk zijn dat er banden blijven bestaan met het Vlaamse niveau. Al is het maar om de coördinatie en de spreiding te verbeteren. We zullen creatief moeten nadenken over hoe dat moet. Hopelijk kan ik dat de komende maanden samen met u doen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.