U bent hier

De heer De Loor heeft het woord.

Voorzitter, minister, de nieuwe taakstelling van de provincies, waarbij het de ambitie is van de Vlaamse Regering om de provincies al hun persoonsgebonden bevoegdheden te ontnemen, wordt momenteel volop voorbereid. In uw mededeling aan de regering van 10 oktober 2014 schetst u de krachtlijnen en geeft u aan hoe de betrokken sectorale vakministers het afslankingsproject in de praktijk moeten omzetten.

Ondertussen lopen de onderhandelingen tussen de provincies en de sectorale kabinetten enerzijds en de provincies en uw kabinet anderzijds. De werkmethodiek voor deze onderhandelingen werd vastgelegd in een nota met als titel ‘project afslanking provincies, handleiding bij de inventarisatiefase’. Deze nota bevat eveneens een duidelijke tijdstabel die moet garanderen dat het project volgens een strakke timing wordt afgewerkt.

Enkele belangrijke deadlines liggen inmiddels achter ons. Een eerste deadline verstreek op 31 december 2014, en had betrekking op het juridisch kader en op de persoonsgebonden aangelegenheden. Als alle persoonsgebonden provinciale bevoegdheden en taken moeten worden overgedragen naar ofwel de steden en gemeenten ofwel de Vlaamse overheid, dan betekent dit dat het ontvangende bestuur ook alle rechten en plichten van de provincies dient over te nemen. Net zoals dit voorzien is in het kader van de federale staatshervormingen zal hiertoe een juridisch kader worden gecreëerd waardoor de ontvangende besturen worden aangeduid als de rechtsopvolger van de provincies met betrekking tot over te dragen bevoegdheden. Het uitwerken van dit decretaal kader zal gebeuren door het Agentschap voor Binnenlands Bestuur (ABB). Het decreet verschaft minimaal een rechtsgrond voor volgende vier punten.

Ten eerste voor het aanscherpen van de provinciale taakstelling door aanpassing van artikel 2 van het Provinciedecreet en het schrappen van de provinciale bepalingen in de sectordecreten. Daarbij hoort ten tweede de overdracht van alle rechten en plichten zoals lopende contracten, erfpachten en subsidies. Ten derde ook de overdracht van personeel en vier, de overdracht van patrimonium, zowel roerend als onroerend. Een grondige juridische analyse van al deze aspecten werd opgemaakt tegen 31 december 2014. Sommige provinciale engagementen zoals subsidies zijn relatief eenvoudig over te dragen. De overdracht van contractuele verplichtingen bijvoorbeeld ten aanzien van leveranciers of huurcontracten, en erfpachten, bijvoorbeeld op kunstcollecties, zijn complexer van aard en behoeven vermoedelijk ook tijdens de transitietrajecten meer ondersteuning.

Bijzondere aandacht zou worden besteed aan de overdracht van het personeel. Volgens de handleiding is het expliciet niet de bedoeling dat provinciale personeelsleden hun baan verliezen ten gevolge van de overdracht van provinciale bevoegdheden. Dat hebt u hier al herhaaldelijk aangegeven. Hier in het bijzonder zal in overleg met de afdeling Regelgeving van het Departement Bestuurszaken gebruik worden gemaakt van de opgebouwde ervaring in het kader van de federale staatshervormingen. In wezen zijn binnen deze operatie slechts twee personeelsbewegingen mogelijk: vanuit de provincie naar de Vlaamse overheid en vanuit de provincie naar een lokaal bestuur, steden of gemeenten dus.

In beide gevallen is een grondige analyse van de vijf provinciale rechtspositieregelingen nodig en van de verschillen onderling tussen de provinciale rechtspositieregelingen en het Vlaams Personeelsstatuut en tussen de gemeentelijke en provinciale rechtspositieregeling. Op basis daarvan kunnen de benodigde inschalingsprincipes worden vastgelegd en zo de impact op individuele personeelsdossiers worden ingeschat.

De opmaak van deze eerste analyse zal worden afgerond tegen eind 2014. In deze analyse zal ook aandacht worden besteed aan eventuele afwijkende tewerkstellingsregimes in bijvoorbeeld zorginstellingen, de problematiek van detachering, de – mogelijke – keuzevrijheid van het provinciale personeel, de impact van overdracht op pensioenlasten en responsabiliseringsbijdrage enzovoort. Op basis daarvan zal in de nodige rechtsgrond worden voorzien en de concrete werkwijze worden uitgeklaard. Bij de opmaak van deze werkwijze zal de rol van de vakbondsdelegaties definitief worden bepaald, naar analogie met de aanpak bij de federale staatshervormingen.

Een tweede deadline werd gelegd op 31 januari 2015. Tegen die datum moest het communicatieplan en de inventarisatie van de grijze zone afgerond zijn. Met betrekking tot het communicatieplan lezen we in de handleiding van november volgende passage: “Uit eerdere projecten is gebleken dat de gecoördineerde communicatie van de Vlaamse overheid bij transversale projecten steeds een belangrijk aandachtspunt is. De grote impact die het project heeft op de betrokken besturen en hun personeelsleden noopt tot een zorgvuldige afstemming. Door het projectteam zal een communicatieplan worden opgesteld dat duidelijke afspraken bevat over wie wanneer over wat communiceert. Op deze wijze kan de onrust die elke verandering met zich meebrengt tot een minimum worden beperkt.”

Dit is een lovenswaardige doelstelling. Tegen juni van dit jaar moeten dan uiteindelijk de politieke overheden beslissen welk niveau welke provinciale bevoegdheden en taken zal overnemen.

Minister, kunt u meer toelichting geven bij de bovenvermelde juridische analyse? Welke knelpunten kwamen desgevallend naar voren en aan welke oplossingen wordt gedacht?

Welke informatie kwam uit de grondige analyse van de rechtspositieregeling van de vijf Vlaamse provincies? Wat leerde ons deze analyse over eventuele afwijkende tewerkstellingsregimes in bijvoorbeeld zorginstellingen, de problematiek van detachering, de keuzevrijheid van het provinciale personeel, de impact van overdracht op pensioenlasten en de responsabiliseringsbijdrage?

Hoe ziet de inventaris van de grijze lijst er momenteel uit? Tegen welke datum wenst u dat deze lijst uitgeklaard wordt? Loopt de inventarisatiefase voor de rest volgens schema, of verwacht u integendeel vertraging vanwege onduidelijkheden inzake de te volgen methodiek? Is de discussie over het te hanteren referentiejaar nu al definitief uitgeklaard? Op welke krijtlijnen is het communicatieplan gestoeld? Wordt er door elke vakminister apart gecommuniceerd met de provincies, of neemt u als coördinerend minister deze taak voor uw rekening? Minister, het is een hele boterham, maar ik kijk uit naar uw antwoord.

Minister Homans heeft het woord.

Voorzitter, mijnheer De Loor, ik wil u eigenlijk bedanken, want het lijkt of u niet snel genoeg kunt gaan om het project van de afslanking van de provincies tot een goed einde te brengen. Mijn dank daarvoor.

Alle gekheid op een stokje: we moeten toch intellectuele eerlijkheid hebben. We hebben net de bespreking van de beleidsnota achter de rug. Op 10 oktober is er een mededeling geweest over hoe we dat zouden aanpakken. Dat is geen geheim: jullie hebben allemaal inzage in officiële documenten van de regering. Heel uw vraag is gebaseerd, niet op een document van de Vlaamse Regering, maar op een document van de Vlaamse administratie, een soort van werkdocument dat opgesteld is door de projectleider van het Agentschap voor Binnenlands Bestuur om een en ander in goede banen te leiden. Het is goed dat dergelijke documenten bestaan.

U slaat me met heel wat deadlines om de oren, onder meer 31 januari 2015. Als ik me niet vergis, is dat welgeteld drie dagen geleden. U kunt me nu heel veel vragen. Ik denk dat de projectleider bij ABB en alle diverse werkgroepen heel goed werk leveren. We zijn bezig om op een doordachte manier werk te maken van onze plannen ter zake. We staan nog altijd achter de principes die in de officiële mededeling van de Vlaamse Regering van 10 oktober staan, dus dat 1 januari 2017 de streefdatum is voor de overdracht van de persoonsgebonden bevoegdheden naar een andere overheid dan de provinciale. We zullen dit projectmatig aanpakken. We geven onszelf dus een voorbereidingstijd van ruim twee jaar. Dat staat ook letterlijk in de mededeling van de Vlaamse Regering.

Nogmaals mijn dank, mijnheer De Loor, dat u blijkbaar toch voorstander bent om het zo snel mogelijk te laten verlopen, maar sta me toe te zeggen dat je dat beter intelligent aanpakt, dat je beter alle juridische problemen uitsluit, dat je dat doordacht aanpakt en dat je dat vooral ook doet in overleg met de provincies, de gedeputeerden en de middenveldorganisaties die daar een belangrijke rol in kunnen spelen.

Om kort te gaan, mijnheer De Loor, u hebt nu zeer uitvoerig geciteerd uit een intern werkdocument. Voorzitter, ik wil dit werkdocument laten bezorgen aan de hele commissie. De projectleider is door ons aangesteld binnen ABB om heel die transformatie in goede banen te leiden. Hij doet dat ook, voor alle duidelijkheid. Hij slaagt daar voortreffelijk in. Elke vraag die de heer De Loor heeft gesteld, komt uit dit intern werkdocument. Voor de volledigheid zal ik het laten overmaken aan de hele commissie.

Vind ik dit een goed document? Ja, ik vind het zeer goed. Vind ik dat er al belangrijke stappen zijn gezet? Ja. De Vlaamse Regering zegt in die mededeling, die ik ook aan de commissieleden zal laten bezorgen, dat ze daar een heel duidelijk stappenplan in heeft vooropgesteld van hoe ze te werk wil gaan, dat ze grondig te werk wil gaan, dat ze geen fouten wil maken en er vooral met respect, ook voor het personeel, zoals u zelf hebt aangegeven, wil mee omgaan. We willen geen fouten in maken. Het is absoluut niet onze intentie ervoor te zorgen dat personeelsleden hun job verliezen.

Mijnheer De Loor, in al uw enthousiasme wilt u blijkbaar sneller gaan dan ikzelf. Ik geef mezelf toch nog een klein beetje tijd om een en ander juridisch in goede banen te leiden, geen fouten te maken en vooral in goed en positief overleg met de betrokkenen naar de afslanking van de provincies te gaan, zoals in het regeerakkoord en in mijn beleidsnota staat gestipuleerd.

De heer De Loor heeft het woord.

Minister, dit heb ik nu nog nooit meegemaakt! Ik heb vragen geformuleerd op basis van uw beleidsnota en op basis van nota’s die daaruit voortvloeien, en ik krijg op geen enkele van mijn vragen een antwoord. Ik denk dat ik toch voldoende duidelijk ben geweest in mijn vraagstelling. Ik heb ook verwezen naar deadlines die niet ik, maar u en uw administratie zichzelf hebben opgelegd. Dan slaagt u erin om geen enkele vraag inhoudelijk te beantwoorden.

U hebt wel een paar keer verwezen naar mijn interesse in de oefening. Ik ben inderdaad geïnteresseerd in deze oefening. Ik denk dat dat ook gebleken is uit mijn uiteenzettingen naar aanleiding van de beleidsnota. Wil ik daarmee laten uitschijnen dat het niet snel genoeg kan gaan? Neen, absoluut niet. Ik ben ook geen voorstander van de oefening die u aan het maken bent. Trouwens, u zegt ook in uw beleidsnota dat alles klaar moet zijn tegen eind juni van dit jaar. Ik kan er maar een paar zaken uit afleiden, dat is onder meer dat heel de procedure niet onder controle is. Ik krijg op geen enkele vraag een antwoord. Ik stel vast dat de procedure en het proces echt niet onder controle zijn, wat natuurlijk de ongerustheid, onder meer bij het personeel, zeker niet ten goede zal komen. Dit heb ik nog nooit meegemaakt.

U zegt dat het doordacht moet worden aangepakt. Wel, ik ben de eerste om dat bij te treden. Als je een dergelijke oefening per se wil doordrukken, dan moet je dat inderdaad doordacht aanpakken. Vandaar ook dat dat tijdspad is uitgezet in die nota. Dan lijkt het mij maar logisch dat wij als parlementsleden, in onze controlerende taak, naar de stand van zaken kunnen vragen. Het is ook niet zo dat ik die deadlines plots uit mijn mouw schud.

Minister, ik ben verbaasd over een dergelijk antwoord. Maar ja, inhoudelijk hebt u niet geantwoord. Dat heb ik nog nooit meegemaakt. Dat doet me concluderen dat de zaak niet onder controle is, wat natuurlijk geen geruststelling zal zijn voor de mensen in het werkveld. 

Minister Homans heeft het woord.

Mijnheer De Loor, u hoeft zich geen zorgen te maken, mocht u dat al doen. Alles is perfect onder controle. Er is geen enkel probleem.

U hebt nog maar eens de ongerustheid bij het personeel genoemd. Ik weet niet hoeveel keer ik dat hier moet herhalen, maar als er iemand die ongerustheid aanwakkert, excuseer me, dan bent u het. Ik heb al duizend keer gezegd dat het niet de bedoeling is om personeelsleden verloren te laten gaan. Ik wil dat nog eens zeggen: er zullen bij het personeel helemaal geen naakte ontslagen vallen. Is dat duidelijk, mijnheer De Loor? Kan dat misschien opgeslagen worden in uw brein? Misschien is dat uit respect naar de personeelsleden wel duidelijk.

Mijnheer De Loor, u zegt dat ik op geen enkele concrete vraag van u heb geantwoord. Ik heb u gezegd dat u letterlijk hebt geciteerd uit een intern werkdocument – wat u mag doen – waarin allerlei deadlines en processen worden omschreven, onder meer deadlines die ofwel drie dagen geleden ofwel binnen twee maanden moeten worden gehaald. Ik denk dat het niet goed zou zijn om ons nu vanuit deze commissie te gaan moeien met een proces dat goed loopt. U mag daar vragen over stellen zoveel u wilt. Mijnheer De Loor, u bent blijkbaar de enige die dit werkdocument heeft. De andere leden weten zelfs niet waarover het gaat. Voor de volledigheid zal ik elk commissielid dit werkdocument laten overmaken. Dat is misschien handig. Als men ruimschoots wil citeren, staan daar zeer goede zaken in. Ik wil de nota van ongeveer twintig pagina’s letterlijk voorlezen, want dat is eigenlijk het antwoord op de vraag, mijnheer De Loor. Het antwoord op de vraag zijn de twintig bladzijden van dit intern werkdocument. Als u niets anders te doen hebt, dan wil ik het wel voorlezen, maar ik kan me niet voorstellen dat u het kunt uithouden om mij twintig bladzijden te horen voorlezen. Ik denk niet dat dat lukt.

Ik zal het document gewoon laten overmaken aan alle commissieleden. Dan kunt u zelf kijken wat daarin staat. Mijnheer De Loor, maak u in ieder geval geen zorgen. Ik wil misschien niet zo snel gaan als u, maar ik denk dat het goed is om doordacht te werk te gaan en juridisch sterk in de schoenen te staan. We zitten absoluut op schema. We hebben absoluut mensen die hieraan willen meewerken. Ik zeg nu al voor meer dan de duizendste keer dat het geenszins onze betrachting is om bij het personeel van de provincie naakte ontslagen te laten vallen.

De heer De Loor heeft het woord.

Minister, ik denk dat u niet goed hebt geluisterd naar mijn vraag, want ik heb er wel duidelijk naar verwezen dat u dat hebt gezegd over het personeel. Het lijkt me toch raar dat uw collega Gatz van Cultuur er wel in slaagt om een werkwijze op tafel te leggen, met een duidelijke timing, in onderling overleg met de provincies, met zorg voor personeel, met zorg ook voor de beleidsacties. Ik hoop dat de werkwijze van minister Gatz ook de werkwijze zal worden voor de andere ministers en kan worden doorgetrokken naar andere bevoegdheden. Daar ga ik van uit. Ik betreur dat ik geen antwoorden krijg op de vragen die ik heb gesteld.

Minister Homans heeft het woord.

Mijnheer De Loor, los van het feit dat u betreurt dat u geen antwoord hebt gekregen, hoop ik toch dat u vannacht goed zult slapen, maar daar twijfel ik niet aan. Wat u zegt over de werkwijze van minister Gatz, klopt, maar dat geldt voor elke minister. Dat zijn net die sectorale werkgroepen. Inderdaad, minister Gatz doet dat voor Cultuur. Ik doe dat bijvoorbeeld voor Integratie, Inburgering en Gelijke Kansen. Minister Vandeurzen doet dat voor Welzijn. Ik ben blij dat u dat een goede aanpak vindt. Dat geldt niet alleen voor de bevoegdheden van minister Gatz, alle werkgroepen van de betrokken ministers zijn daar volop mee bezig.

De heer De Loor heeft het woord.

Het wordt aangegeven in de nota’s dat communicatie heel belangrijk is. Het zou dus ook goed zijn dat u op de hoogte bent van elkaars communicatie. Maar minister, als u ziet welke ingrijpende veranderingen, ook wat betreft de provincies, er de volgende jaren op de agenda staan, dan wil ik er toch voor pleiten dat dat gebeurt via een proces dat voldoende transparant is, met voldoende inspraak. Die transparantie ontbreekt in dezen ongelooflijk, aangezien geen enkele vraag ook een inhoudelijk antwoord krijgt. Ik reken op veel meer transparantie in de toekomst.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.