U bent hier

De heer Sanctorum heeft het woord.

De heer Hermes Sanctorum-Vandevoorde (Groen)

Minister, de voorbije decennia werd de wetgeving voor het uitvoeren van dierproeven stelselmatig verstrengd. Dat is een goede zaak. Zo werden dierproeven voor cosmetica vanaf 2004 in heel Europa bij wet verboden. Het gaat ook over andere soorten dierproeven. De procedures die moeten worden gevolgd om dierproeven uit te voeren, zijn over het algemeen erg streng geworden ten opzichte van de jaren 90 of pakweg tien jaar geleden. In 2010 werd een Europese richtlijn goedgekeurd die een kader schept voor alle Europese lidstaten betreffende het fokken, leveren en gebruiken van dieren voor experimenten. Op zich is dat een goede zaak, want het kan wel zijn dat er stappen voorwaarts werden gezet op Belgisch niveau, maar het is belangrijk dat dit in heel Europa het geval is en dat er in de verschillende lidstaten geen andere regelgeving bestaat.

Toch blijft het ethische debat woeden. Ik vind het logisch dat mensen zich vragen stellen bij de zin en onzin van dierproeven. Recent werd een Europese petitie met een miljoen handtekeningen ingediend bij de Europese Commissie tegen vivisectie. Dit toont aan dat de publieke opinie erg gevoelig is voor dit thema. Vooral onderzoek op dieren die wat dichter bij de mens staan, zoals primaten, wekt de grootste emoties op. De burger stelt ernstige vragen bij onderzoek met dierproeven en eist transparantie.

Aan de andere kant zijn er de onderzoekers die gebruikmaken van dierenmodellen. Ze vinden vaak dat ze onterecht worden geviseerd en benadrukken de rol van dierproeven voor maatschappelijk relevant onderzoek. Ze zeggen dat de publieke opinie dat ook relevant vindt. Er wordt volgens hen niet op een consequente manier geredeneerd, zeker als het gaat over onderzoek voor medische doeleinden. Zij waarschuwen ook voor de grote administratieve last die op hen wordt gelegd vanwege een bezorgdheid om dierenwelzijn. Er ontstaan daardoor allerlei complexe procedures waarmee het dierenwelzijn niet verder gebaat is. Op den duur wordt hun onderzoek onmogelijk gemaakt of sterk bemoeilijkt.

Sinds juli 2014 is Vlaanderen bevoegd voor proefdieren. De Europese richtlijn werd in 2013 geïmplementeerd in België, dus vóór de zesde staatshervorming. De vertaling van de Europese richtlijn is ondertussen gebeurd. De richtlijn omvat een vrij strikt kader. Lidstaten hebben geen ruime interpretatiemarge, maar uiteraard is die er altijd.

Minister, in uw beleidsnota maakt u melding van proefdieren en wordt benadrukt dat u veel belang hecht aan het welzijn van proefdieren. Concreet wordt echter verwezen naar het Europese reglementaire kader en de oprichting van een nationaal comité en een Vlaams comité van experten. Het is nogal bondig geformuleerd. Welke richting gaan we uit sinds Vlaanderen bevoegd is voor proefdieren? In de nota wordt ook gesteld dat een adviesorgaan voor de beoordeling van erkenningsaanvragen van laboratoria die proefdieren willen gebruiken, noodzakelijk is. Er staat meteen ook bij dat er nog zal worden onderzocht of dit in Vlaanderen kan worden opgericht.

Intussen heb ik vernomen dat het een optie is om het federale Deontologische Comité te laten blijven voortbestaan. Klopt dat? Dat is niet conform de geest van de zesde staatshervorming. Het zou een beetje eigenaardig zijn als het zou blijven voortbestaan, los van het feit of het nuttig is.

De vele laboratoria in Vlaanderen zijn sterk bezig met het implementeren en uitvoeren van de bijkomende wetgeving. Ik heb een paar labo’s bezocht. Mensen doen dat heel serieus. Het vergt ook heel wat werk. Het is belangrijk om voor hen duidelijkheid te creëren over welke richting we uitgaan. Zullen er nog aanpassingen gebeuren of blijven we bij wat op Belgisch niveau is ingevoerd? Er lopen ook vergunningsaanvragen voor nieuwe contingenten voor dierenproeven, zoals bij Bio-incubator in Leuven.

Vele vragen blijven dus onbeantwoord, zowel voor de critici van dierproeven als voor de mensen die dierproeven uitvoeren.

Minister, welke concrete initiatieven plant u inzake wetgeving en besluiten betreffende proefdieren? Blijft het koninklijk besluit van 29 mei 2013 ongewijzigd of plant u bijsturingen? Wordt de Vlaamse Raad voor Dierenwelzijn opgericht, zoals dat in Wallonië is gebeurd? Zal het Deontologische Comité op federaal of interregionaal niveau blijven voortbestaan of wordt een Vlaams equivalent opgericht? In België of Vlaanderen worden toelatingen voor projecten toegekend door een Ethische Commissie, die bestaat op instellingenniveau. Bedrijven en instellingen kunnen zich aansluiten bij een bestaande ethische commissie die indertijd is opgericht bij een andere instelling. Het blijft allemaal op hetzelfde niveau.

In Nederland bijvoorbeeld worden projectvergunningen toegekend door een zogenaamde Centrale Commissie voor Dierproeven, benoemd door het ministerie van Economische Zaken. Dat is een opvallend verschillende benadering. Minister, is het gebruik van de Ethische Commissie die de projectvergunningen beoordeelt, conform de Europese richtlijn? Hoe verhoudt België of Vlaanderen zich tot andere Europese lidstaten? Het verschil met Nederland is duidelijk, maar gebeurt dat in Europa op het vlak van erkenningen en projectvergunningen op instellingenniveau of op nationaal niveau?

Ik heb gezegd dat het primatenonderzoek grote emoties opwekt. Dat is terecht en logisch. Plant u bijkomende initiatieven voor primaten? In de richtlijn wordt daar aandacht aan besteed. Het kan zijn dat u via een interpretatie van die richtlijn een stapje verder wilt gaan ten opzichte van de bestaande wetgeving.

De oprichting van een Belgisch Centrum voor alternatieven voor dierproeven werd in 2009 aangekondigd. Het is nu 2015, en dat bestaat nog altijd niet. In verslagen van de Kamer heb ik gelezen dat dat met de financiële toestand van de overheid te maken zou hebben. Het werd altijd maar uitgesteld. Ondertussen is dat een Vlaamse bevoegdheid. Wat gaan we daar nu eigenlijk mee doen? Bent u van plan om een Vlaams equivalent op te richten of opteert u voor een interregionaal centrum zoals het Deontologisch Comité voor alternatieven voor dierproeven?  Dat is wel belangrijk. Als we dierproeven willen afbouwen, dan moeten we volop kunnen inzetten op die alternatieven. Het lijkt me dus nuttig dat zoiets wordt opgericht. Wat bent u van plan?

De heer De Bruyn heeft het woord.

De heer Sanctorum heeft gewezen op het groeiend bewustzijn voor dierenwelzijn bij dierproeven. Die groeiende bekommernis is terecht. Dat is niet alleen maatschappelijk; je ziet het ook bij laboratoria die onderzoek doen, bij wetenschappers, bij het beleid. Zowel parlement als kabinet geven daar geregeld uiting van, en terecht. We moeten voortdurend zoeken naar het precaire evenwicht tussen het ethische en het noodzakelijke in dit soort dossiers.

Het heeft onze fractie dan ook plezier gedaan dat er in de beleidsnota een aantal heel duidelijke principes naar voren worden geschoven. Ik begrijp het ongeduld van de oppositie dat het allemaal meteen tot in detail moet worden geregeld. Die bekommernis is eigen aan de oppositie. Ik pleit toch voor de weg van de geleidelijkheid. Ik heb liever een rustige, geleidelijke benadering die tot resultaten leidt, die worden gedragen door alle betrokkenen in dit dossier.

Het neemt niet weg dat er vragen zijn, minister. We kijken ook uit naar uw antwoord. We vernemen graag in welke richting het gaat. U hebt al vaker verwezen naar de samenstelling van de Vlaamse Raad voor Dierenwelzijn. Dat gaat ruimer dan proefdieren. We kennen ook graag de stand van zaken over het oprichten van het comité van experts.

Het verhaal over dierproeven is natuurlijk een verhaal van moeilijk evenwicht. We moeten permanent aandacht hebben voor de vraag welke de nood is aan dierproeven. Als die moeten gebeuren, moeten de dieren in zo goed mogelijke omstandigheden kunnen leven en worden behandeld. Van het feit dat er nog nood is aan dierproeven, is iedereen overtuigd. Daar moeten we oog voor hebben in de discussie met de sector, die daar zelf ook heel sterk mee bezig is. Het is belangrijk en goed om die weg met hen af te leggen.

De collega’s verwezen er al naar, wanneer wordt de Vlaamse Raad voor Dierenwelzijn opgericht? Ik heb die vraag al eens gesteld. Ik kreeg te horen dat u mensen had aangezocht om een traject uit te zetten. Ik verwacht dat de nodige stappen gezet zijn. Ik ben zeer benieuwd naar de stand van zaken. Ik begrijp dat dit niet van vandaag op morgen geïnstalleerd kan zijn. Wat is er in tussentijd gebeurd? Hoeveel tijd zal er nog overheen gaan voor alles in stelling gezet is?

Waar kan men intussen terecht? Op welke diensten kunt u een beroep doen? Werken de oude structuren nog?

Ik heb toen nog gevraagd of we alles gaan verviervoudigen. In het verleden waren we tevreden over de federale organisaties, raden en comités. We lazen in uw beleidsnota dat de expertise daar aanwezig is en dat ze goed werk hebben geleverd. Het is nu een Vlaamse bevoegdheid, we moeten ervoor opletten dat we niet zoveel structuren met dezelfde doelstelling naast elkaar opzetten. We moeten efficiëntie nastreven.

Minister Weyts heeft het woord.

In de beleidsnota Dierenwelzijn is opgenomen dat de oprichting van een Vlaams comité voor de beoordeling van erkenningsaanvragen zal worden onderzocht. Voor de oprichting van zo’n comité is sowieso een aanpassing nodig van het KB van mei 2013. Tegelijkertijd wordt nagegaan of bijsturing van de regelgeving nodig is, rekening houdend met de Europese richtlijn en de Raad van 2010 betreffende de bescherming van dieren die voor wetenschappelijke doeleinden worden gebruikt. Die laat niet veel ruimte. Zoals u zelf al hebt aangegeven, is de interpretatie en speelruimte voor de lidstaten redelijk beperkt, wat op zich een goede zaak is. Dat zorgt voor een grote uniformiteit op beleidsvlak.

Inzake de Raad voor Dierenwelzijn verwacht ik elk moment van de huidige voorzitter van de federale Raad voor Dierenwelzijn een concreet voorstel. Dat zal deze of volgende week binnenkomen. Ik heb de huidige voorzitter, de heer Lips, om een voorstel gevraagd vanuit de vorige werkwijze van de raad. De federale raad werd algemeen gedragen. Er kwam regelmatig consensuele besluitvorming tot stand. Er zijn specifieke evenwichten aanwezig. Alle segmenten zijn vertegenwoordigd. De Vlaamse Raad voor Dierenwelzijn moet in de tweede helft van dit jaar operationeel zijn. Ondertussen zijn de federale raad en de voorzitter nog actief. Hij zal zelf zorgen voor de continuïteit en de overgang naar de Vlaamse raad.

Het mandaat van de leden van het deontologisch comité loopt nog tot eind 2017. Ik wil dat handhaven. Het zal blijven fungeren als nationaal comité tot het einde van zijn mandaat. We hebben nog wat tijd, maar sowieso moet er voor Europa een nationaal comité blijven bestaan, aangezien men enkel de lidstaten erkent. Zelfs als we werken met gewestelijke comités, dan nog moet er een nationaal Belgisch aanspreekpunt zijn. We spreken hier over een hoge graad van specialisme voor de samenstelling van zo’n comité. Vanuit die twee overwegingen moeten we nagaan of het werkbaar is om met een nationaal comité te blijven werken, dan wel of we een structurele tussenstap moeten organiseren. Tot 2017 is die vraag niet dringend.

Een beoordelingssysteem is natuurlijk conform de Europese richtlijn. De samenstelling en de werking van de ethische commissies en beoordelingscriteria voor de projecten zijn vastgelegd in dat KB van 2013 waarbij zoals in andere Europese lidstaten gestreefd wordt naar een correcte en onpartijdige evaluatie van de projecten. De dienst Dierenwelzijn staat in voor de controle op de correcte werking van de ethische commissies.

Daarnaast is er de concrete controle in de labo’s waarbij we de systematiek hanteren dat een op drie van de labo’s jaarlijks moeten worden geïnspecteerd. Het gaat over grote aantallen. De labo’s waar gewerkt wordt met apen of primaten worden jaarlijks geïnspecteerd.

Ons beleid is gebaseerd op de drie V’s: verfijnen, verminderen en vervangen. Verfijnen slaat op alle mogelijke omstandigheden die de levensomstandigheden kunnen verbeteren. Verminderen slaat op de beperking van het staal. Waar we kunnen, vervangen we dieren door alternatieven. Dat moeten we altijd in ogenschouw nemen: zijn er andere even betrouwbare wetenschappelijke proeven mogelijk en kunnen we daarmee het beoogde doel bereiken?

In dat opzicht bekijk ik samen met de sector hoe de ontwikkeling van alternatieven kan worden gestimuleerd en of het netwerk van laboratoria geïnteresseerd is om daarbij betrokken te worden. Maar ik vind het wel essentieel dat we de sector en de bedrijven zelf er rechtstreeks bij betrekken omdat zij uiteindelijk die alternatieven zullen moeten toepassen. Op dat vlak heeft het weinig zin om iets op te leggen. Met het oog op imagoversterking hebben zij er baat bij om mee te werken. Daar worden de eerste contacten gelegd. Er zijn de voorbeelden uit Nederland en het Verenigd Koninkrijk, die een centrum voor alternatieven hebben. We kunnen daaruit enige lering trekken.

De heer Sanctorum heeft het woord.

De heer Hermes Sanctorum-Vandevoorde (Groen)

Minister, dank u voor uw antwoord. Ik merk dat u oprecht bekommerd bent om het welzijn van de proefdieren. Alleen stel ik toch enige traagheid vast in het beleid inzake dierenwelzijn, specifiek inzake proefdieren. We blijven steken in de antwoorden die enkele maanden geleden werden geformuleerd.

Ik ben blij dat u duidelijkheid verschaft over het deontologisch comité. Dat blijft in principe functioneren tot eind 2017. U zegt dat u dat gewoon zult laten doorlopen. De beoordelingen van dat comité blijven doorlopen, daar rijst geen probleem. Al die zaken die in het verleden werden gestart, blijven doorlopen. Maar het nieuwe beleid blijft voor mij zeer ondoorzichtig. Wat gaat er nu exact gebeuren? Verandert er überhaupt iets aan het KB van 2013? U bevestigt dat de Europese richtlijn weinig interpretatiemarge toelaat. Maar bevestigt u nu dat u niets gaat veranderen aan dat KB van 2013 omdat dat de strikte interpretatie is van die Europese richtlijn, die u dus ondersteunt? U zegt dat dit het wordt voor de komende jaren, tot er op Europees niveau een evaluatie komt van die richtlijn. Dan komen er eventueel bijsturingen. Maar in tussentijd nemen wij gewoon de federale regelgeving over. Ik zou daar graag duidelijkheid over krijgen.

Het nationale en Vlaamse comité worden vermeld in de beleidsnota. Het blijft allemaal in de onderzoeksfase. Vanuit de Europese richtlijn moet er een nationaal comité worden opgericht. Maar u laat de mogelijkheid open dat er een Vlaams comité wordt opgericht. Het blijft een vraag hoe dat in de praktijk zal lopen. Ik kan mij niet goed voorstellen hoe die zich tot elkaar zullen verhouden. Waar gebeurt dan de finale beoordeling? Hoe zullen dat nationaal en dat Vlaams comité met elkaar omgaan? Wat is hun plaats in het geheel? Daarover blijft onduidelijkheid bestaan.

Jaarlijks wordt één derde van de labo’s gecontroleerd. Dat betekent dat elk labo met een bepaald erkenningsnummer in principe eens om de drie jaar wordt gecontroleerd. Die controle bestaat en ik geloof dat men in die labo’s serieus omgaat met die problematiek. Maar één controle om de drie jaar is ook niet zo veel. Dat moeten we durven te erkennen. Dat is redelijk beperkt.

Ook met betrekking tot de alternatieven blijft het onduidelijk. U zegt dat we de labo’s en de instellingen daarbij betrekken. Ik ben het daar helemaal mee eens. Uiteindelijk moeten zij de alternatieven in de praktijk omzetten. Het zal over meer gaan dan over het verzamelen van die alternatieven. Het zal ook gaan over educatie. Ik ben zelf ook een beetje opgeleid in die sector. Het is weliswaar tien jaar geleden, maar ik heb nooit iets meegekregen over bio-ethiek of alternatieven voor dierenproeven. Men is er altijd van uitgegaan dat die in-vivo-experimenten de referentie zijn. Er waren nieuwe technologieën die in vitro en in silico werkten, maar die hadden maar een beperkte plaats. De problematiek van de dierenproeven werd niet behandeld. Ik veronderstel dat er op het vlak van educatie nog heel wat werk te verrichten valt. Maar het blijft onduidelijk wat we gaan doen met dat centrum voor alternatieven voor dierenproeven. Ik begrijp dat het zich nog altijd in een onderzoeks- en discussiefase bevindt, maar wanneer zullen we daar eindelijk duidelijkheid over krijgen?

Ook de primaten krijgen een plaats in die richtlijn. De voorwaarde om onderzoek te doen op primaten, is door die richtlijn bepaald. Daar kunnen we niet van afwijken, maar we kunnen misschien bijkomende regelgeving invoeren als het gaat over het verzorgen of de huisvesting van die primaten en de ruimte die hun wordt geboden. Misschien is dat een optie? Misschien kunt u dat eens bekijken, want ik denk dat het daarover gaat. Het gaat niet zozeer over de experimenten. Het gaat over hun huisvesting en over hoe ze met elkaar kunnen omgaan.

Dat zijn heel complexe en sociale wezens. Ze mogen zich niet vervelen en moeten sociale contacten opbouwen binnen hun familie. Die mogelijkheid moeten ze krijgen. Op vlak van huisvesting kunnen er misschien stappen voorwaarts worden gezet. Ik had graag uw mening daarover.

De verfijning waarover u het hebt, is heel moeilijk. Daar reken ik vooral op de ethische comités en inspecties. Zorgen dat de leefomstandigheden van de dieren worden geoptimaliseerd, kan heel moeilijk worden gevat in regels. De concrete praxis is belangrijk. Vandaar de rol van de ethische comités en de controles.

Over de andere punten ben ik in mijn antwoord duidelijk genoeg geweest. We zijn nog niet zo lang bezig, maar op het vlak van dierenwelzijn gaat een en ander wel vooruit.

De heer Hermes Sanctorum-Vandevoorde (Groen)

Ik begrijp dat we nog wat geduld moeten oefenen. Ik zal in de toekomst vragen blijven stellen. Ik kijk uit naar de stappen voorwaarts en de mist die zal opklaren in de komende maanden.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.