U bent hier

Commissievergadering

donderdag 29 januari 2015, 10.00u

Voorzitter
van Griet Coppé aan minister Liesbeth Homans
793 (2014-2015)

Mevrouw Coppé heeft het woord.

Mevrouw Griet Coppé (CD&V)

Voorzitter, minister, collega’s, het regeerakkoord is duidelijk wat sociale fraude betreft. Er staat in: “Elke vorm van fraude moet worden uitgesloten.” De beleidsnota Wonen bouwt hierop verder met een hoofdstuk over de ‘Beteugeling van domicilie- en sociale fraude’. Daarin lezen we dat het uw ambitie is om “de strijd tegen domiciliefraude en fraude met betrekking tot het al dan niet bezitten van een eigendom te versterken”.

U wilt deze doelstelling realiseren door onder andere een betere informatiedoorstroming tussen de gerechtelijke overheden, de politiediensten en de sociale instellingen, door het aanpassen van de Vlaamse Wooncode en door het opstellen van een draaiboek rond domiciliefraude voor de sociale verhuurders.

Vorige week konden we in een nieuwsbericht op Focus/WTV vernemen dat een sociale woonmaatschappij in Oostende, De Oostendse Haard, een grootschalig fraudeonderzoek verrichtte bij de huurders. De resultaten waren verrassend. Er is bij De Oostendse Haard nagenoeg geen fraude met valse aangiftes of door het verstoppen van andere inkomsten. Slechts bij één persoon van de 1378 huurders werd fraude vastgesteld.

Dat is wel heel weinig, maar ook één persoon is er al één te veel. De huurster had tien jaar lang verzwegen dat ze eigenaar was van een andere woning terwijl ze ondertussen huurde bij de woonmaatschappij. Dat is niet te tolereren. Het is een inbreuk op artikel 52 van het besluit van de Vlaamse Regering waarin de reglementering van het sociale huurstelsel uitvoerig wordt beschreven. De sociale huurder wordt nu uiteraard uit de huurwoning gezet en riskeert een achterstallige huursom van 32.000 euro te moeten betalen.

Dit nieuws over De Oostendse Haard kwam zowat uit de lucht gevallen. Het is de eerste maatschappij die een dergelijk fraudeonderzoek uitvoerde.

Minister, vandaar mijn vragen aan u. Was de aanleiding voor het fraudeonderzoek bij de huurders van maatschappij De Oostendse Haard een initiatief van de maatschappij zelf of naar aanleiding van het nieuwsbericht waarin de naam van minister Bourgeois werd genoemd? Was het eerder toevallig?

Naast domiciliefraude zijn er nog andere vormen van sociale fraude. Zijn er nog andere zaken aan het licht gekomen die nog niet werden genoemd?

Zijn er aanpassingen om de sociale fraude bij een sociale huisvestingsmaatschappij op punt te stellen? Er wordt wel naar verwezen in het regeerakkoord, maar dan is de volgende vraag of u ook andere maatschappijen zult aanmoedigen om een gelijkaardig fraudeonderzoek te voeren? Zo ja, staat daar reeds een datum op?

Beschikken de sociale huisvestingsmaatschappijen vandaag over voldoende instrumenten om domiciliefraude op te sporen? Ik zie dat er maar 1 op 1387 is. Er wordt dus een passage in het regeerakkoord en in de beleidsnota vermeld. Hebt u al stappen gezet om tot een betere informatie-uitwisseling tussen de sociale verhuurders en de huurders te komen en op deze manier sociale fraude te bestrijden? Dit punt werd in de vorige legislatuur ook nu en dan eens besproken naar aanleiding van iets dat in de media kwam over sociale fraude. Ik had toch graag geweten of er al stappen gezet zijn om verdere sociale fraude tegen te gaan.

Mevrouw Hostekint heeft het woord.

Mevrouw Michèle Hostekint (sp·a)

Voorzitter, minister, elke vorm van fraude is natuurlijk verwerpelijk. Of het nu gaat om fiscale fraude of om sociale fraude, het is duidelijk dat we die niet kunnen tolereren, dat we ertegen moeten optreden.

Minister, u stelt ook in uw beleidsnota dat u heel fors wilt inzetten op de bestrijding van sociale fraude en domiciliefraude. U geeft zelf aan in uw beleidsnota dat fors zal worden gecontroleerd op de eigendomsvoorwaarde die vandaag bestaat. Een sociale huurder mag inderdaad geen volle eigendom mag hebben. U wilt maatregelen treffen. Het klopt toch dat dit in uw beleidsnota staat? U zegt toch dat de eigendomsvoorwaarde strikt moet worden toegepast, veel strikter dan vandaag het geval is?

U stelt ook dat dit soort onderzoek bijzonder tijdrovend en heel intensief is. Nu blijkt dat er in Oostende 1 geval is op 1400 huurders, en uit de cijfers die u hebt verstrekt op een schriftelijke vraag van de heer Hendrickx van 17 oktober 2014, blijkt ook dat het probleem – ik wik mijn woorden – toch niet zo heel omvangrijk is. Uit die cijfers blijkt dat welgeteld 68 gevallen van fraude werden vastgesteld in verband met de eigendomsvoorwaarde. We hebben het dan over binnenland en buitenland. Er zijn in totaal 115 gevallen vastgesteld, maar er zijn er 68 op een totaal van ongeveer 140.000 sociale huurders in Vlaanderen. Het lijkt me dus – ik druk me voorzichtig uit – niet zo’n ongelofelijk groot probleem te zijn. Ik herhaal dat elke vorm van fraude verwerpelijk is, maar we kunnen ons toch ook de vraag stellen, gelet op het intensieve van zo’n onderzoek, of we niet het gevaar dreigen te lopen dat we met een kanon op een mug schieten door de sociale huisvestingsmaatschappijen ook nog eens met deze administratieve verplichting op te zadelen.

Minister, vandaar is er een verklaring op eer. De FOD Financiën controleert dit. Er is, met andere woorden, al een controle. Is het uw intentie de SHM’s nog bijkomende administratieve lasten op te leggen? Vreest u niet dat er misschien andere prioriteiten zijn waar de SHM’s, gelet op de omvang van het probleem, beter prioritair op zouden inzetten?

De heer Anseeuw heeft het woord.

De heer Björn Anseeuw (N-VA)

Voorzitter, een aantal zaken die hier zijn vermeld, verwonderen me sterk. Het gaat om een onderzoek dat in mijn thuisstad Oostende is gevoerd. Het is bijzonder interessant wie de verantwoordelijken van de SHM zijn. Wie is daar de voorzitter en de directeur, en wat zijn hun beweegredenen? Wie die beweegredenen kent, zal zich vragen stellen.

Het gaat om een gemeenteraadslid en een schepen van sp.a-signatuur. Ze hebben zelf verklaard dat ze een onderzoek hebben gevoerd om de stelling van de minister te ontkrachten dat er nogal wat sociale fraude in de sociale huisvestingssector te ontwaren valt en dat de strijd hiertegen moet worden aangebonden. Volgens sp.a, een partij die sinds enkele maanden niet langer de staatssecretaris voor Fraudebestrijding levert, is dat niet langer een groot probleem.

Het onderzoek is gevoerd door mensen die op voorhand wisten wat het resultaat zou moeten zijn, namelijk de vaststelling dat het probleem bijzonder beperkt is. We moeten ons op zijn minst de bedenking maken dat het onderzoek wel enigszins in een richting zal zijn gestuurd. (Rumoer)

Ik begrijp dat de volksvertegenwoordigers van sp.a dit vervelend vinden. Ik zou dat in hun plaats ook vervelend vinden. Om die reden bezondig ik me niet aan de goedkope politiek die de SHM in Oostende heeft willen voeren.

Minister, het benieuwt me of u er zicht op hebt welke aspecten in dat onderzoek van de SHM al dan niet zijn onderzocht. Indien het de bedoeling van de SHM is aan te tonen dat het probleem bijzonder klein is, heeft de SHM misschien niet bijzonder veel moeite gedaan om heel veel te vinden. Dat lijkt me logisch.

Ik ben benieuwd naar uw antwoord. Misschien zult u me verrassen en verklaren dat het onderzoek bijzonder grondig is gevoerd en dat alle mogelijke aspecten in de strijd tegen de sociale fraude binnen de sociale huursector bij die 1378 huurders onder de loep zijn genomen. Dat zou me bijzonder verheugen, maar het is voor mij nog steeds een open vraag. Ik vraag het u omdat ik de beweegredenen ken van de mensen die het onderzoek hebben gevoerd.

Mevrouw Van Volcem heeft het woord.

Voorzitter, ik wil even mijn bedenkingen naar voren brengen. Ik vraag me immers af wie de controles heeft uitgevoerd. Als de SHM gewoon zelf de kadasters en de belastingaangiftes heeft nagekeken om te zien of iemand een eigendom heeft, is dat een gemakkelijke controle. Ik kan me moeilijk voorstellen dat de 1378 huurders allemaal zijn gecontroleerd.

Eigenlijk is het een principiële kwestie. Ik vind dat het om rechtvaardigheid gaat. Er staan momenteel 140.000 mensen op de wachtlijst. Als zij dat horen, snappen ze dat niet en vragen ze zich af hoe dat mogelijk is. Ik zal dit toelichten met voorbeelden in beide richtingen. Die schrijnende verhalen zijn het gevolg van de huidige regelgeving. Ik vraag dan ook om een grondige evaluatie.

Bij een echtscheiding blijft de man soms in de woning omdat hij het meest verdient en de lening moet afbetalen. De vrouw moet om een of andere reden een ander huis zoeken. Ze komt zelfs niet in aanmerking voor de wachtlijst voor een sociale woning. Ze is op dat moment immers nog eigenaar van een woning.

Dit leidt soms tot schrijnende situaties. Er is geen tijdelijke oplossing voor mensen die soms slaag krijgen en ten einde raad zijn. We moeten hier rekening mee houden. Die mensen schrijven iedereen in de gemeente aan omdat ze ten einde raad zijn. Ze vinden geen betaalbare woning. Het proces loopt nog. Dat zijn acute noodsituaties die niemand kan verhelpen.

Sommige mensen wonen in een sociale woning, maar horen daar eigenlijk niet thuis. Dat is dubbel schrijnend. Zelfs als slechts 10 procent van de mensen zeurt, vind ik dat dit daadkrachtig moet worden aangepakt.

Er zijn nog andere gevallen gekend. Het gaat niet enkel om de vraag of iemand al dan niet een huis bezit. Mensen kunnen een huis erven. Als ze dat binnen het jaar verkopen, hebben ze opnieuw geen huis meer en mogen ze ook in een sociale woning blijven wonen. De middelen maken deel uit van de vereffening. Bij de verdeling krijgen ze een som.

Ik heb de levenslange huurcontracten grondig onderzocht. We kunnen het de mensen niet kwalijk nemen. Het systeem laat dit immers toe. Sommige mensen zijn alleen en ze leren een partner kennen. (Opmerkingen van minister Liesbeth Homans)

Minister, dat mag natuurlijk niet verboden worden. Ik wens u alle geluk.

Er is echter een negatief effect. Relaties duren niet meer levenslang. Iemand die in een sociale woning woont, heeft daar misschien vijf, zes of zeven jaar op moeten wachten. Die persoon moet slechts 22 procent van zijn jaarinkomsten aan huur betalen. Hij ziet dat als zijn zekerheid. Als hij een nieuwe relatie begint, vraagt hij zich af hoelang die zal duren. Het is mogelijk dat de nieuwe partner hem na drie jaar beu is en dat hij dan weer zeven jaar op een wachtlijst moet staan. (Opmerkingen. Gelach)

Dit is niet grappig. Dit is de realiteit. (Opmerkingen)

Iedereen zou de sociale woonwijken eens moeten bezoeken. Het is daar zo. Dat is wat de mensen daar vertellen. Ik kan zeker tien sociale woningen opsommen die leegstaan omdat de betrokkene een laag inkomen heeft en de facto bij iemand anders woont. Hij blijft die 200 euro huur echter wel betalen. De partner zou immers kunnen overlijden. Ze zijn nog niet getrouwd. Die vraag is nog niet gesteld. De betrokkene wil zeker zijn dat hij terug naar zijn woning kan. We kunnen hiermee lachen, maar het is zo.

Mijn vraag heeft niet enkel betrekking op eigendommen. Het gaat ook om het gezinsinkomen. De SHM’s hebben er voordeel bij een grondig onderzoek te laten uitvoeren. De vraag is echter of ze dat zelf moeten doen. In dat geval zijn ze immers tegelijkertijd controleur en rechter. Moet er geen speciale cel komen die een auditcontrole op de SHM’s uitvoert? De SHM’s hebben een plicht. Indien we naar de controles en de auditverslagen kijken, merken we dat niet iedereen de regelgeving zeer strikt toepast. De SHM houdt er andere gewoontes dan de andere SHM op na.

We moeten eerlijk zijn. De SHM’s zijn ook gebaat bij goede huurders. Ik vind persoonlijk dat sociale woningen moeten dienen voor de mensen met het laagste inkomen. Als dan toch een alleenstaande iemand die werkt in huis neemt, stijgt ook de huur. De huur bedraagt dan 22 procent van het gezinsinkomen. Op die manier krijgt de SHM een hogere huur.

Minister, er zijn nog heel wat uitdagingen. Ik vraag me af hoe u dit allemaal zult aanpakken.

De heer Vandenbroucke heeft het woord.

De heer Joris Vandenbroucke (sp·a)

Voorzitter, ik wil toch even reageren op de woorden van de heer Anseeuw. Hij meent een intentieproces te moeten maken van de mensen die het onderzoek naar fraudegevallen hebben uitgevoerd. Hij durft dan ook nog een politieke link te leggen tussen mijn politieke partij en de mensen die het onderzoek voeren. Hij heeft hierbij gesuggereerd dat we een en ander bewust willen minimaliseren of onder de mat willen vegen. Niets is minder waar.

Ik heb mevrouw Hostekint in haar eerste zin horen verklaren dat elk fraudegeval er eentje te veel is. Ik verwijs ook naar initiatieven die tijdens de vorige legislatuur zijn genomen om dergelijke zaken strenger aan te pakken. Het is echter een feit dat wij een probleem hebben met een bepaalde retoriek die met betrekking tot de sociale huisvesting wordt gebruikt.

Of het nu gaat over taalbereidheid, fraude of mensen die zogenaamd hoge inkomens hebben en onterecht een sociale woning bezetten waarop ze geen recht hebben: steeds opnieuw wordt er een perceptie gecreëerd die niets te maken heeft met de realiteit. En de realiteit, dat zijn de cijfers die in de antwoorden staan die de minister zelf geeft op vragen van mensen van de oppositie en van de meerderheid.

Daarmee zeg ik niet dat je daarrond geen beleid moet voeren. Maar ik heb stellig de indruk dat men enerzijds een perceptie voedt, om die daarna molenwiekend te kunnen bestrijden om toch maar de indruk te kunnen wekken dat de kracht van verandering effectief in het beleid geslopen is en dat, na de vermaledijde periode van 25 jaar socialisme, eindelijk komaf wordt gemaakt met uit de hand lopende problemen, die, zoals blijkt uit de cijfers, toch in een bepaalde context en perspectief moeten worden geplaatst.

Dat is het probleem van mijn partij. Mijn partij heeft geen enkel probleem met het feit dat fraude wordt aangepakt, maar wel met de retoriek die wordt gevoerd en die uiteindelijk leidt tot stigmatisering van een groep mensen die terecht gebruikmaakt van een sociaal voordeel en een bepaalde sector in een slecht daglicht stelt. Dat is ons probleem.

Dank u, mijnheer Vandenbroucke. Ik zie dat de effecten van het gedicht bij de opening van deze zitting al zijn uitgewerkt.

Minister Homans heeft het woord.

Mijnheer Vandenbroucke, het is inderdaad waar dat mevrouw Hostekint begonnen is met te zeggen dat elke vorm van fraude verwerpelijk is. Dat is ook wat wij altijd zeggen. Elke vorm van fraude is verwerpelijk, zowel fiscale als sociale fraude.

Mevrouw Coppé, ik kende het bewuste onderzoek niet. Zo kent u dan ook meteen het antwoord op uw vraag naar de opdrachtgever. Het was dus alvast niet ik die daartoe opdracht gaf, noch de administratie. Het is een eigen initiatief geweest van de zeer ijverige mensen van de bewuste SHM.

Gisteren heb ik dan, na lang aandringen, eindelijk een antwoord gekregen op mijn vraag naar wat er in het onderzoek staat en de resultaten ervan. Dit is het onderzoek: één A4. Dus, ik wil toch maar even aantonen dat ik enige twijfels heb bij het sérieux waarmee dit onderzoek werd uitgevoerd.

U vraagt mij wat er eigenlijk gecontroleerd werd. Focus TV heb ik niet gezien, maar ik heb het wel gelezen in de kranten. Daarin staat dat “sociale fraude helemaal overroepen wordt want dat er maar één geval is vastgesteld op onze 1378 huurders”. Nu, voor alle duidelijkheid: ik vind elke vorm van sociale fraude verwerpelijk, net zoals ik elke vorm van fiscale fraude verwerpelijk vind. Waarom ook sociale fraude? Omdat je, als je dat doet, eigenlijk de plaats inneemt van iemand die er wel recht op heeft. Dat is mijn grootste fundamentele probleem met sociale fraude.

Ik wil even terugkeren naar de oorspronkelijke vraag, over het onderzoek van De Oostendse Haard. Wat hebben zij gecontroleerd? Eigendommen. That’s it. Eigendommen, mevrouw Coppé. Ja, sorry, maar u vroeg mij wat ze allemaal hadden gecontroleerd: domiciliefraude, enzovoort. Neen, alleen eigendommen. Daar hebben ze vastgesteld dat er inderdaad blijkbaar maar één persoon is die een eigendom heeft, dat verzwegen heeft en toch een sociale woning heeft.

Wat eigendom betreft, wil ik een belangrijk punt aanhalen, dat heel duidelijk in de beleidsnota staat. Hiermee geef ik voor een stuk een antwoord op de vraag van mevrouw Hostekint. Nu staat er dat je geen volle eigenaar mag zijn. Dat impliceert eigenlijk – iedereen die een klein beetje intelligent is, verstaat dat – dat je wel voor 95 procent eigenaar mag zijn. Dat gebeurt.

Wat we nog willen aanpakken, is de controle op de eigendommen. We weten ook allemaal zeer goed dat het veel gemakkelijker te controleren is of iemand hier in België een eigendom heeft dan in het buitenland of zelfs in het land van herkomst. Waarom? In bepaalde landen, zoals Marokko, Turkije enzovoort, ontbreken er gewoon kadasters. En, mevrouw Hostekint, men moet inderdaad een verklaring op eer ondertekenen. Maar als de betrokkene die verklaring op eer ondertekent en gewoon weet dat er geen mogelijkheid bestaat dat er controle wordt uitgevoerd, dan teken ik ook heel graag verklaringen op eer.

Voor alle duidelijkheid en voordat ook hiervan weer een karikatuur wordt gemaakt: wil ik hiermee zeggen dat iedereen een potentiële fraudeur is? Nee, dat heb ik niet gezegd. U, vanuit sp.a, vindt dit een onderzoek dat garant moet staan om te kunnen tegenspreken waar deze Vlaamse Regering voor gekozen heeft, namelijk een zeer humaan, maar ook correct sociaal beleid. Zeg ik hiermee dat uw minister dat de vorige keer niet heeft gedaan? Neen, dat zijn mijn woorden niet. Maar als dit wordt aangehaald als een soort van grote referentie om te bewijzen dat minister Homans toch wel overdrijft met de sociale fraude – want kijk, er is maar één geval –, sorry, maar dan vind ik dit geen eerlijk debat.

Mevrouw Coppé, u bent de oorspronkelijke vraagsteller. Waarnaar hebben ze precies gezocht? Enkel eigendommen, voor de rest niets. Geen enkele vorm van andere fraude is mee onderzocht, enkel de eigendommen. Ik heb de problematieken uitgelegd waarmee de SHM’s dan worden geconfronteerd.

Nu, ondertussen hebben we al een paar maatregelen genomen. Mevrouw Hostekint, u vroeg of, als je een veel meer doorgedreven controle voert op sociale fraude, dat niet zou kunnen impliceren dat er een extra administratieve last bij komt voor de SHM in kwestie. Wat dat betreft, kan ik u geruststellen, althans wat binnenlandse eigendommen betreft. Vanaf begin februari zullen de SHM’s de informatie rechtstreeks doorkrijgen via Cadnet, zodat zij het niet allemaal zelf moeten opvragen. Dat geldt dus voor binnenlandse eigendommen.

Wat buitenlandse eigendommen betreft, heb ik, in samenspraak met staatssecretaris Tommelein, met wie ik gisteren over heel veel nuttige onderwerpen heb gesproken, bekeken hoe we dit kunnen aanpakken. Ik vind het fundamenteel oneerlijk dat er een verschil is in de mogelijkheid op controle. Dat vind ik fundamenteel oneerlijk.

Ik rond af. Ik zal volop blijven inzetten. Ik niet alleen. Het regeerakkoord somt een aantal maatregelen op. Ook mijn beleidsnota somt een aantal maatregelen op. Ik zal volop blijven strijden tegen elke vorm van fraude. Ik zal volop blijven strijden tegen elke vorm van sociale fraude. Ik zal er ook volop voor blijven strijden dat diegenen die niet frauderen, maar al jaren op een wachtlijst staan en wel recht hebben op een sociale woning, eindelijk kunnen krijgen waarop ze recht hebben.

Mevrouw Van Volcem, u hebt een hele beschouwing gegeven en suggesties gedaan. En inderdaad, er is nog veel werk aan de winkel. Maar we zijn ermee bezig, geloof me vrij. Uw partijgenoot, Bart Tommelein, zit ook wat dit betreft op de lijn van de meerderheid. We vinden elkaar hier dus wel in.

Mijnheer Vandenbroucke, u zei dat de meerderheid – u had het over de minister of de regering, ik weet het niet meer zo goed – altijd maar wil uitpakken, met één concreet voorbeeld. Ten eerste, het zijn de parlementsleden die bepaalde cijfers opvragen. Het is niet zo dat ik begin met bepaalde percentages te communiceren. Het is jullie volste recht. Ik heb vroeger ook jullie minister heel veel werk aangedaan met het stellen van schriftelijke vragen. Ik heb daar geen enkel probleem mee. We hebben dat debat al in de plenaire vergadering gevoerd en ook hier. Ik wil het debat elke dag voeren, want ik vind dat we hier echt, echt, echt recht in onze schoenen staan. Absoluut. Ik vind dat we hier heel sociaal en rechtvaardig zijn.

Maar u verwijst elke keer naar hetzelfde. U hebt het over cijfers, en ik denk dat u concreet verwijst naar de cijfers van mevrouw Hostekint over het aantal gezinnen dat eigenlijk een te hoog inkomen heeft om recht te hebben op een sociale woning. Voor alle duidelijkheid: dat is geen fraude. (Opmerkingen van de heer Joris Vandenbroucke)

Nee, nee, nee, maar ik wil dat hier wel nog even meegeven, omdat het hier eigenlijk gaat over fraude enzovoort. Voor alle duidelijkheid: iemand met een te hoog inkomen die in een sociale woning woont en dan een iets of wat hogere huur betaalt, pleegt geen fraude. Dat is toegestaan.

U kunt 7,5 procent misschien weinig vinden. Maar dat zijn 12.000 sociale woningen van de 144.000 die we in Vlaanderen hebben die nu bewoond worden door mensen die, op basis van hun inkomen, perfect ergens anders zouden terechtkunnen. U kunt dat misschien sociaal vinden, mijnheer Vandenbroucke, maar ik absoluut niet. Ik weet dat u intellectueel eerlijk bent. Ik weet ook dat u niet de man van de karikaturen bent. Maar ik zou u willen vragen van ons niet de meerderheid te maken die de sociale fraude nu eens heel hard wil aanpakken.

Wij willen die hard aanpakken, maar op een sociale en rechtvaardige manier. Als het echt de bedoeling is van sp.a om onze manier van aanpakken aan te vallen met documentjes, met een groot en diepgaand onderzoek van één pagina, excuseer, maar dit vind ik echt niet geloofwaardig.

Mevrouw Coppé heeft het woord.

Mevrouw Griet Coppé (CD&V)

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik had niet gedacht dat de discussie zo heftig zou worden gevoerd naar aanleiding van deze vraag. We vernamen via de televisie dat er zo maar één maatschappij is die een onderzoek doet, dus ik dacht dat dit het begin was, dat er nog zouden volgen en dat het waarschijnlijk wel op uw initiatief was geweest dat dit onderzoek naar domiciliefraude of sociale fraude in het algemeen was gebeurd. Ik verneem nu dat de maatschappij zelf aan zet is. U verwijst in uw antwoord naar een A4-blad. Zou het mogelijk zijn om daar een kopie van te krijgen?

Ik zal het overmaken aan de commissiesecretaris.

Mevrouw Griet Coppé (CD&V)

Het lijkt me immers interessant om te kunnen beschikken over dat document van het onderzoek, want u zegt hier dat u enige twijfel hebt bij dat onderzoek. Deze commissie is het er altijd over eens geweest, ook in het verleden, dat iedere vorm van fraude moet worden aangepakt. Ik heb hier ook niets anders horen zeggen. Ik bleef echter wat op mijn honger. 1 persoon was niet in orde, op 1378 personen. Ik ken de praktijk en in mijn ogen was dat wel heel weinig. De aanleiding was vooral dat niet u werd genoemd, maar minister-president Bourgeois. Misschien gebeurde dat verkeerdelijk, omdat hij van West-Vlaanderen is. Ik vroeg me af of dat nu een initiatief was geweest van de minister-president. Ik ben gerustgesteld wat dat betreft. (Opmerkingen van minister Liesbeth Homans)

Mijn laatste vraag was niet onbelangrijk: welke stappen zullen er ook worden gezet voor een betere informatie-uitwisseling tussen diensten? U hebt ter zake eigenlijk reeds een insteek gegeven: vanaf begin februari kan er versterkt worden ingezet op de binnenlandse eigendommen. Dat lijkt me een eerste stap. Ik blijf erbij dat fraude niet kan, vooral omdat mensen die wachten, daardoor toch wel wat langer moeten wachten, omdat mensen op deze manier eigenlijk geen recht kunnen openen op een sociale huurwoning.

Mevrouw Hostekint heeft het woord.

Mevrouw Michèle Hostekint (sp·a)

Voorzitter, ik zal niet verder ingaan op de laag-bij-de-grondse en wat mij betreft toch wel volledig onaanvaardbare insinuatie van de heer Anseeuw. Ik heb gisteren een aantal huisvestingsmaatschappijen opgebeld, ook die van Oostende. Omdat deze vraag op de agenda stond, heb ik meer informatie gevraagd over het onderzoek dat is gebeurd. Minister, dat is een onderzoek waarvan u misschien maar een samenvatting van één blaadje hebt. Ik ga ervan uit dat men om privacyredenen wel een aantal namen in dezen zal hebben geschrapt. Men heeft echter ook gezegd dat dit onderzoek is gebeurd door een bevraging bij de FOD Financiën. Mijnheer Anseeuw, als u zegt dat dit een politiek gestuurd onderzoek is, waarmee we eigenlijk verder geen rekening moeten houden, omdat het in het leven zou zijn geroepen om een politiek statement te maken, dan wil ik toch zeggen dat dit is gebeurd op basis van een bevraging bij de FOD Financiën. Als u die in twijfel wilt trekken, mij goed, maar dan is dat voor uw rekening.

Ik heb een aantal andere huisvestingsmaatschappijen opgebeld. Die zeggen eigenlijk hetzelfde. Ik wil nogmaals benadrukken dat iedere vorm van fraude verwerpelijk is. Elk geval van fraude moet worden aangepakt. Ik wil daar heel klaar en duidelijk over zijn. U zult mij het ook niet anders doen zeggen. Minister, u gelooft blijkbaar niet dat dit onderzoek van De Oostendse Haard op een objectieve manier is gebeurd. Abstractie makend van dat onderzoek wil ik dan toch even verwijzen naar de cijfers die u eind vorig jaar zelf hebt gegeven aan uw partijgenoot, de heer Hendrickx, die had gevraagd naar het aantal gevallen van fraude.

Minister, als u zegt dat dit debat op een intellectueel eerlijke manier moet worden gevoerd, dan moet u hetzelfde doen. U haalt hier immers het cijfer aan van het aantal gezinnen die meer zouden verdienen dan de maximaal toegelaten huur. Het zou gaan over 12.000 gezinnen. Dát is pas intellectueel oneerlijk. De cijfers waarnaar ik heb verwezen, zijn de cijfers die uw partijgenoot heeft opgevraagd. Hij vroeg hoeveel gevallen van fraude er zijn, hoeveel verklaringen op erewoord niet correct waren. Dat zijn de cijfers die u hebt gekregen van de FOD Financiën. Daaruit blijkt dat, op een totaal aantal van 140.000 sociale huurders in Vlaanderen, er welgeteld 68 waren die niet in aanmerking kwamen of die niet op een correcte manier die verklaring op erewoord hebben ingevuld. Dat zijn er 68 op 140.000, en dus niet de 12.000 waarover u het hebt. Dat zijn de cijfers die u hebt verstrekt.

Elk geval is er een te veel en niemand mag de plaats van een ander op de wachtlijsten pakken, maar laten we die wachtlijsten dan misschien aanpakken op een efficiënte manier, door meer sociale woningen bij te bouwen. Minister, ik wil me verzetten tegen de perceptie die wordt gecreëerd, en u moet niet zeggen dat u dat niet doet. Ik verwijs naar een uitspraak van u in Humo: “Wij komen mensen tegen die zes appartementen verhuren en daaruit een vorstelijk inkomen halen, en die op de zojuist beschreven manier toch in aanmerking komen voor een sociale woning.” Als u dat soort uitspraken doet, dan wekt u daarmee de indruk dat er heel veel sociale huurders zijn die fraude plegen. Dan wekt u daarmee de indruk dat er bij die sociale huurders mensen zijn die heel veel appartementen bezitten, terwijl uit de cijfers blijkt dat er 68 gevallen zijn in heel Vlaanderen. Dát zijn de feiten, en laten we het misschien bij de feiten houden.

De heer Anseeuw heeft het woord.

De heer Björn Anseeuw (N-VA)

Voorzitter, ik zal iets beknopter zijn dan de vorige spreker, al was het maar omdat ik de aandacht wil vestigen op een aantal punten en het debat niet wil doen verzanden in een stortvloed van woorden.

Minister, ik zal beginnen met het positieve dat ik heb onthouden uit uw antwoord, namelijk dat er zeer recent nog concrete stappen zijn gezet, ook door u, om sociale huisvestingsmaatschappijen structureel te gaan ondersteunen in die strijd tegen die sociale fraude. Ik vind dat bijzonder positief. Ook dat zou wel eens aan de aandacht ontsnappen. Ik wil dat toch wel aanstippen.

Ik wil toch een aantal zaken rechtzetten. Mijnheer Vandenbroucke, toen de microfoon uit stond, hebt u in een reactie tegen de voorzitter gezegd dat de liefde van twee kanten moet komen. Wel, ik wil u bijzonder graag zien, maar dat is bijzonder moeilijk als u met gratuite en persoonlijke aanvallen aan mijn adres komt. U zegt dat ik bepaalde zaken insinueer. U zegt dat ik een intentieproces maak. Mevrouw Hostekint heeft dat nu nog eens gezegd. Ze heeft dat een laag-bij-de-grondse aanval genoemd toen ik het had over een politiek gestuurd onderzoek. Ik heb niets geïnsinueerd. Ik heb alleen vastgesteld wat de beweegreden was, aan de hand van de eigen woorden van de verantwoordelijken van die sociale huisvestingsmaatschappij. Zij hebben zelf gezegd wat hun beweegreden was. Dan lijkt het me, als men een beetje kritische geest heeft, niet vreemd om de enige vraag te stellen die ik heb gesteld. Ik heb gevraagd wat er nu eigenlijk in dat onderzoek zat. Het antwoord van de minister was bijzonder duidelijk: dat onderzoek kan allesbehalve grondig en volledig worden genoemd. Dat is wat ik vaststel op basis van de woorden van de sociale huisvestingsmaatschappij en het antwoord van de minister. Ik weet niet wat ik fout heb gedaan. Ik stel alleen vast dat mevrouw Hostekint nu nog altijd enigszins op twee gedachten hinkt. Ze stelt dat elke vorm van sociale fraude er inderdaad uit moet, maar gaat het probleem a priori minimaliseren, dus moet er eigenlijk niet zo veel aan worden gedaan. Dat is eigenlijk wat ik hoor bij mevrouw Hostekint, ook in haar eerste betoog.

Ik ben het eigenlijk een beetje beu dat men zegt dat dit stemmingmakerij is, dat we mensen stigmatiseren. Neen, we willen heel gericht een aantal problemen aanpakken. Dat blijkt ook uit wat de minister heeft gezegd. Ik ga alleen maar uit van vaststellingen. Ik stel vast wat mensen zeggen, ik maak daar een bedenking bij en ik stel daar een vraag bij. Dat is het enige dat ik heb gedaan, mijnheer Vandenbroucke, mevrouw Hostekint, en ik denk niet dat u me dat kunt verwijten.

Mevrouw Van Volcem heeft het woord.

In tegenstelling tot mevrouw Hostekint ben ik eigenlijk zeer tevreden met de aanpak van de minister. Mevrouw Hostekint, u verwijst naar de efficiëntie van de wachtlijsten. Vandaag wachten 140.000 mensen op een sociale woning. Uw minister is daar verantwoordelijk voor. (Opmerkingen van mevrouw Michèle Hostekint)

Neen, neen. Dat is al lang geleden. Toen waren het er 70.000 en nu zijn het er 140.000.

U bent systematisch blijven kiezen voor levenslange huurcontracten. (Opmerkingen van mevrouw Michèle Hostekint)

U doet aan cliëntelisme terwijl onze regering de mensen die het echt nodig hebben, toegang wil verlenen tot die sociale woningen. Als 12 procent van de mensen een inkomen heeft van boven de 25.000 euro, dan moet u maar eens in zo’n sociale wijk gaan. Niemand begrijpt dat. Als u een sociaal hart hebt en voor rechtvaardigheid bent, dan begrijp ik niet dat u dat durft te verdedigen. Er is daar een probleem, en ik ben zeer blij dat het in de toekomst zal worden aangepakt.

En dan wat de controle betreft. U zegt dat er op 140.000 woningen 68 woningen zijn gedetecteerd. De regelgeving zegt dat als u verkoopt binnen de twaalf maanden, dat het dan zelfs niet meer in aanmerking komt. En iedereen verkoopt zijn woning binnen de twaalf maanden. Dan hebt u geen eigendom meer op uw kadastraal inkomen.

Sociale fraude is meer dan een eigendom hebben. Sociale fraude is ook samenwonen en uw inkomsten niet aangeven. 

De heer Vandenbroucke heeft het woord.

De heer Joris Vandenbroucke (sp·a)

Collega’s, we zijn het erover eens dat het grootste probleem moet aangepakt worden: mensen met woonnood in Vlaanderen moeten terechtkomen in een betaalbare en kwaliteitsvolle woning. Er staan veel gezinnen al jarenlang op een wachtlijst voor een sociale huurwoning. De belangrijkste manier om dat te verhelpen, is het bouwen van nieuwe sociale woningen. Dat zei ook de heer de Kort, ik zal hem blijven citeren, in augustus 2014 in Gazet Van Antwerpen. Daarop beslist deze regering om een besparing van 15 procent per jaar door te voeren. Ondertussen, en dat is mijn probleem, wordt er gezegd: “Wij gaan de druk op de wachtlijst verlichten door bijvoorbeeld wie te veel verdient naar de private huurmarkt te dwingen.” (Opmerkingen van minister Liesbeth Homans)

Ja, het gaat om de nieuwe contracten. Kijk naar de realiteit. Er wordt gezwaaid met het cijfer 12.000. Trek er diegenen van af die je ervan moet aftrekken om de werkloosheidsval te vermijden. Trek er diegenen van af die inwonende werkende kinderen hebben. Hoeveel blijven er dan nog over van die 12.000? Ik ben de oefening aan het maken, maar het resultaat is alleszins mijlenver verwijderd van het cijfer dat constant wordt geciteerd. Minister, dat is ook niet intellectueel eerlijk.

De heer de Kort heeft het woord.

De heer Dirk de Kort (CD&V)

Ik kan mij perfect aansluiten bij wat de laatste spreker heeft gezegd. Maar, minister, er is bij de sociale huisvesting een heel ander probleem. Naar aanleiding van de opmerkingen die u hebt gemaakt en de antwoorden die u hebt gegeven, ben ik dat verder gaan onderzoeken. Er is veeleer een probleem in die zin dat je merkt dat wij de mensen die op een bepaald ogenblik in de sociale huisvesting terechtkomen aanmoedigen om zo lang mogelijk thuis te blijven wonen. Wanneer de kinderen dan het huis verlaten, ontstaat een probleem van onderbezetting. Anderzijds word je in sommige woningen geconfronteerd met een probleem van overbezetting.

Minister, ik ben zelf voorzitter van een huisvestingsmaatschappij. Een aantal van onze mensen zal zeker ook bij u langskomen. Ik stel vast dat dit heel andere probleem van onder- en overbezetting bestaat bij sociale huisvesting. Minister, sommige zaken werken als drempels om daaraan te verhelpen, om op dat vlak een goede match te maken. Wij moeten daar een aantal initiatieven nemen. Ik wil daarover samen met u van gedachten wisselen.

Minister Homans heeft het woord.

Mevrouw Coppé, u eindigde met te stellen dat er maar één geval is, maar dat misschien niet alles onderzocht is. Ik dacht dat ik in mijn eerste antwoord duidelijk was geweest. Ze hebben enkel gecontroleerd op eigendom. Voor de rest hebben ze niets gecontroleerd.

Mevrouw Hostekint, u weet dat ik niet altijd relletjes leuk vind. Ik heb genuanceerd. Ik denk dat niemand hier relletjes leuk vindt.

Mevrouw Hostekint, ik heb de uitslag van dat onderzoek opgevraagd. U beweert nu dat dat onderzoek er is gekomen op vraag van de FOD Financiën. (Opmerkingen van mevrouw Michèle Hostekint)

Dat hebt u gezegd. Ik zal u dan meedelen op basis waarvan dit ‘onderzoek’ is gemaakt. Ik plaats het woord ‘onderzoek’ tussen grote aanhalingstekens want als dit het resultaat is van een onderzoek, stel ik mij als minister wel vragen bij de grondigheid van dat onderzoek. Maar bon, dat is voor mijn rekening.

Van dat ene A4’tje moet je al een halve A4 aftrekken want daar staat “Geachte mevrouw de minister, wij zijn heel verheugd u dit onderzoek over te maken.” Er blijft dus nog minder over dan een A4. Recto verso, weliswaar.

“Naar aanleiding van uw beleidsbrief heeft De Oostendse Haard bij al haar huurders een onderzoek naar de eigendomsvoorwaarden gevoerd.” In die beleidsnota staat wel degelijk dat wij zullen inzetten op onder andere het aanpakken van sociale fraude. Ik hoor wat de heer Anseeuw zegt. Los van alle partijen, ik weet niet wat daar de partijpolitieke situatie is en wie waar welke verantwoordelijkheid opneemt in Oostende, daar wil ik mij niet mee bemoeien. Maar als u nu durft te beweren dat dit niet een soort van poging is om aan te tonen wat ik in de beleidsnota zegt. U zegt: “Hier, mevrouw de minister, er is één schrijnend geval. Schrijnend. Het is absoluut niet correct wat u zegt in uw beleidsnota.” Los van het onderzoek, dat u zal overgemaakt worden – met veel plezier.

Mevrouw Hostekint, mijn excuses voor het feit dat ik daarnet was begonnen over het percentage van 7,5 procent, zijnde 12.000 mensen met een hoog inkomen. Ik dacht dat u of de heer Vandenbroucke daarnaar had verwezen. Oké, dat was een verkeerd citaat. Maar het klopt. U hebt die cijfers ook opgevraagd bij mij. U had het dus concreet over het aantal fraudegevallen en over de schriftelijke vraag van de heer Hendrickx naar een aantal cijfers. Maar u gaat hier heel kort door de bocht. Het aantal was inderdaad 68. Maar u vergeet dat het ging over verklaringen op eer en over buitenlandse eigendommen. Men is toevallig 68 gevallen tegengekomen. U moet nu niet doen alsof er in de hele Vlaamse huisvestingssector 68 gevallen een probleem met een eigendom vormen. Dit waren verklaringen op eer, verklaringen van mensen die wel bleken een eigendom te hebben in het land van herkomst en waar men toevallig achter is gekomen. Ik heb u daarnet nog de problematiek geschetst waarmee we geconfronteerd worden als we dat deftig willen controleren. Maar dit nu afdoen, als zijnde het getal, 68, van de problemen met eigendommen, is intellectueel oneerlijk want het ging over verklaringen op eer. U weet ook wanneer men dat moet doen, en het stond ook heel duidelijk in het antwoord dat het ging over eigendommen in het buitenland, in het land van herkomst.

Mevrouw Hostekint of mijnheer Vandenbroucke, een van u heeft verwezen naar een interview in Humo, waar ik inderdaad heb gezegd dat er mensen zijn die een sociale woning hebben en ondertussen zes appartementen verhuren. Mevrouw Hostekint, dat bestaat. Maar blijkbaar mag je niet zeggen dat dat bestaat, want dan is dat stigmatiserend en maak je er een karikatuur van. Maar dat bestaat. En u weet goed hoe dat kan: omdat er in het kaderbesluit staat ingeschreven dat je geen volle eigendom mag hebben. Dat impliceert dat je samen met je broer aan de Leien in Antwerpen een appartementsgebouw mag hebben met zes appartementen, en zelf voor 95 procent eigenaar zijn. De broer is voor 5 procent mede-eigenaar, en jij kunt dan die zes appartementen lucratief verhuren in Antwerpen en tegelijkertijd in een sociale woning wonen. (Opmerkingen van de heer Joris Vandenbroucke)

Maar als je ervoor zorgt via een of andere constructie dat dat niet bij uw inkomsten op uw belastingbrief terechtkomt, mijnheer Vandenbroucke? We moeten ze niet wijzer maken dan ze al zijn. U zegt dat u aanstoot neemt aan die uitspraken en dat ik er een karikatuur van maak. Het is uw recht om dat te doen. Maar ik maak er geen karikatuur van. Ik geef een voorbeeld dat bestaat. Als u wilt doen alsof het niet bestaat, is dat uw volste recht. Vandaar dat wij in de beleidsnota hebben gezegd dat we de voorwaarde van de volle eigendom zullen schrappen. Ik gaf het voorbeeld van die zes appartementen, maar er zijn nog veel andere voorbeelden. We zullen natuurlijk wel rekening houden met het sociale aspect. Iemand kan in een echtscheiding belanden, of iets erven terwijl hij in verdeeldheid is met andere erfgenamen. Zo iemand moeten we niet uit zijn sociale woning zetten op het moment dat hij een eigendom erft. Je moet daar een billijke overgangsperiode inlassen, waarbinnen men die eigendoms- en erfeniskwestie kan regelen. Daar heb ik geen enkel probleem mee.

Waar ik wel een probleem mee heb, is dat zodra de N-VA het begrip ‘sociale fraude’ in de mond neemt, dat volgens bepaalde partijen hier aanwezig stigmatiserend is. Het is stigmatiserend, los van de realiteit, we maken er een karikatuur van enzovoort. Ik heb al duizend keer gezegd dat niet elke bewoner van een sociale woning een fraudeur is, integendeel. Wat ik wel zeg en zal blijven zeggen, is dat ik elke vorm van fraude verwerpelijk vind. Iemand die een sociale woning bewoont en daar geen recht op heeft, neemt de plaats af van iemand anders. U of andere partijen kunnen dat misschien goed vinden, maar ik vind dat niet goed.

Mijnheer Vandenbroucke, we bouwen wel degelijk bij. Het debat over het vertragen van het groeipad en dergelijke hebben we gevoerd. We hebben dat in de vorige legislatuur gedaan, en nu nog eens. U moet nu niet doen alsof we niet meer gaan bijbouwen, maar het zal inderdaad aan een lager ritme zijn dan we vooropgesteld hadden.

Tegelijk waren we het er in deze commissie over eens dat we volop moeten inzetten op het energetisch zuinig maken van het sociale patrimonium dat we momenteel hebben. Dat kost handenvol geld, dat weet u ook. Het is een kwestie van prioriteiten stellen. Het is belangrijk, ook voor de huurders van sociale woningen, die meestal de allerzwaksten in onze maatschappij zijn, dat ze eindelijk wat minder voor hun energiefactuur zullen moeten betalen, terwijl ze nu soms meer voor hun energie dan voor de huur betalen. Ik hoop dat iedereen het erover eens is dat het goed is dat we dat doen.

U bent teruggekomen op die 12.000 mensen met een te hoog inkomen en u hebt een aantal voorbeelden gegeven. Er zijn inderdaad mensen met werkende kinderen. En dan moet je ook nog rekening houden met een fractie van mensen die je niet in de werkloosheidsval terecht wilt laten komen. Dat heb ik ook allemaal gezegd tijdens de bespreking van de beleidsnota. Daar ben ik het dus absoluut mee eens.

U bent een onderzoek aan het doen. Ik ben in blijde verwachting. Maar stel nu nog dat het van 12.000 naar 2000 gaat, dan zijn dat er voor mij nog altijd 2000 te veel. Voor alle duidelijkheid: die mensen plegen geen fraude. Daarom willen wij net afstappen van die levenslange contracten. U wou het niet zeggen, maar ik dacht dat u het toch zou zeggen. Daarom heb ik er proactief op gereageerd: ik zal die niet uit hun huis zetten, want het geldt niet voor de lopende contracten. Het zal pas voor de nieuwe contracten zijn.

We willen dus afstappen van de levenslange contracten. En dan denk ik, mijnheer De Kort, dat we ook tegemoet kunnen komen aan de problemen die u schetst. Wat u zegt, is waar. Een gezin heeft bijvoorbeeld twintig jaar geleden een sociale woning met vier slaapkamers gekregen. Ondertussen woont dat gezin er nog altijd, en ik vind het goed dat mensen zo lang mogelijk in huis willen blijven en ik vind het zeer normaal dat mensen veeleer in hun vertrouwde omgeving willen blijven, maar ik denk dat we twee zaken moeten doen. Om te beginnen willen we afstappen van die levenslange contracten, want anders kun je nooit ingrijpen in gevallen van onder- of overbezetting. Tegelijk is het de verantwoordelijkheid van sociale huisvestingsmaatschappijen om in de nabije omgeving van die complexen voor een meer aangepast aanbod te zorgen. Dat is voor alle duidelijkheid niet alleen de verantwoordelijkheid van de sociale huisvestingsmaatschappijen, maar ook van de Vlaamse overheid. We moeten daar absoluut op inzetten, want ik stel vast dat er heel veel onderbezetting is. En dat is heel jammer, want zo gaat er heel veel capaciteit in de sociale huisvestingssector verloren.

Mevrouw Coppé heeft het woord.

Mevrouw Griet Coppé (CD&V)

Minister, bedankt voor uw antwoord. Ik wacht op het A4’tje waarop de resultaten van het onderzoek zijn weergegeven. Daarnaast denk ik, aangezien er een grote discussie over bestaat, dat het zinvol zou zijn dat er ook vanuit uw administratie een onderzoek zou gebeuren naar sociale fraude bij sociale huurders. We hebben in de beleidsnota gelezen wat u van plan bent, onder andere het opstellen van een draaiboek. Maar gezien de discussie hier, zou ik voorstellen dat u vanuit uw bevoegdheid zelf een onderzoek zou laten uitvoeren bij alle maatschappijen, zodat we over correcte cijfers beschikken, om het beleid daar vervolgens verder op af te stemmen.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

van Willy Segers aan minister Liesbeth Homans
753 (2014-2015)
van Dirk de Kort aan minister Liesbeth Homans
811 (2014-2015)
van Valerie Taeldeman aan minister Liesbeth Homans
850 (2014-2015)

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.