Verslag vergadering Commissie voor Economie, Werk, Sociale Economie, Innovatie en Wetenschapsbeleid
Verslag
De heer Van Malderen heeft het woord.
Minister, de Industrieraad is opgericht in november 2011. De bedoeling was om de Vlaamse Regering bij te staan bij de uitrol van haar industrieel beleid. Het was de bedoeling om een reeks industriëlen en academici, maar ook sociale partners samen te brengen met het oog op adviezen voor dat Vlaams industrieel beleid.
We konden in de pers vernemen dat u de ambitie hebt om de Industrieraad om te vormen tot de Vlaamse Industrieraad voor Ondernemen en Innovatie. Een nieuwe afkorting, VARIO, ziet daarbij het levenslicht.
Concreet, zo bleek uit de pers, zal de nieuwe adviesraad bestaan uit maximaal tien onafhankelijke experts die dan ten persoonlijken titel zouden zetelen. Die experts zullen niet zozeer reageren, maar vooral proactief adviseren op de middellange en lange termijn. U als minister van Economie zult de experts voordragen aan de Vlaamse Regering. De vakbonden en de werkgevers, die vandaag wel in de Industrieraad zetelen, zullen niet langer een zitje krijgen.
Minister, hoe motiveert u de omvorming? Er was in de pers discussie tussen mensen die voor en tegen de huidige werking waren. Welke doelstellingen worden voor de hervormde Industrieraad vooropgesteld? Wat is de concrete verwachte output? Sta me toe te zeggen dat er nogal wat open deuren zijn bij ‘proactieve adviezen op middellange en lange termijn’. Het lijkt me nuttig om dit wat concreter te maken. Hoe ziet u de complementariteit met de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV)? Hoe werden deze doelstellingen bepaald? In welke timing voorziet u voor de implementatie en het behalen van de doelstellingen? Hoe zullen de experts worden aangeduid? Welke criteria worden vooropgesteld? Welke competenties worden beoogd? Hoe zal de aanduiding praktisch verlopen? Hoe zult u noodzakelijke evenwichten zoals bijvoorbeeld de aanwezigheid van familiale bedrijven, kmo’s, technologische versus niet-technologische activiteiten, bewaken? Hoe verantwoordt u dat de vakbonden en werkgevers niet langer vertegenwoordigd zullen zijn? Hoe zal hun expertise aangewend worden?
De heer Vanbesien heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, ik zou graag weten hoe dit alles zich verhoudt tot de hervorming van de Vlaamse Raad voor Wetenschap en Innovatie (VRWI)? In het verleden heb ik daar al eens een vraag over gesteld. U hebt toen verwezen naar de beleidsnota. De beleidsnota doet er inderdaad uitspraak over, maar nogal vaag. Ik heb wel gemerkt dat de Industrieraad daar in een andere paragraaf staat dan het werk rond innovatie. Ik merk dat in de nieuwe naam ook wel innovatie wordt vernoemd. Ik neem aan dat het gaat om innovatie gericht op industrie, maar innovatie gaat natuurlijk ruimer.
Vandaar mijn vraag die aansluit op de terecht gestelde vragen: hoe verhoudt zich deze hervorming tot de hervorming van de VRWI?
De heer Gryffroy heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, het zal de heer Van Malderen waarschijnlijk niet verwonderen dat ik er een iets andere visie op heb.
Op 10 mei 2011 is er een vraag om uitleg gesteld waarop toenmalig minister-president Peeters heeft geantwoord: “De Industrieraad is opgericht omdat de keuzes maximaal uit de industrie zelf moeten komen.” Mijnheer Van Malderen, ik denk dat dat de voornaamste doelstelling moet zijn. De Industrieraad is dus opgericht om keuzes te maken die maximaal uit de industrie zelf moeten komen. Minister, ondersteunt u dit nog altijd?
Het is wat verwarrend maar de beleidsnota spreekt over ‘opwaarderen’. Mijnheer Van Malderen, u spreekt over ‘omvormen’. Minister, wordt het omvormen of opwaarderen?
Met de vraag ontstaat de indruk dat als sociale partners niet vertegenwoordigd zijn in een raad, die raad zogenaamd niet goed zou zijn of niet goed inhoudelijk werk zou kunnen leveren. Ik denk niet dat dat zo is, maar minister, misschien hebt u er een andere visie op?
Minister Muyters heeft het woord.
Voorzitter, collega’s, het regeerakkoord voorziet enerzijds in de versterking van de rol van de Industrieraad en anderzijds in de opheffing van de strategische adviesraad van de VRWI. Dat laatste heeft te maken met het feit dat een aantal sociale partners niet meer naar de vergaderingen van de VRWI kwamen waardoor een deel van het opzet van de VRWI verloren ging.
Uit buitenlandse good practices blijkt enerzijds dat zo’n adviesorgaan in het brede domein van Economie, Wetenschap en Innovatie inderdaad gewenst is. Er zijn eigenlijk geen vergelijkbare landen die zo’n adviesraad niet hebben opgericht. Anderzijds blijkt ook dat men wat de samenstelling van zo’n adviesorgaan betreft, best werkt met leden die onafhankelijk kunnen werken en niet in de eerste plaats een bepaalde stakeholder moeten vertegenwoordigen.
De samenstelling is dan een heel moeilijk evenwicht. Ik zal in de komende maanden voorstellen voorleggen aan de Vlaamse Regering waarbij ik zal proberen om de complementaire expertise en ervaring samen te brengen zodat de doelstellingen die we aan de Vlaamse Regering zullen formuleren, ook effectief kunnen worden gerealiseerd. Wat belangrijk is, is dat het gaat om mensen die zich willen engageren om echt bij te dragen tot een beleid dat gericht is op een versterking van ondernemen en innoveren in Vlaanderen.
Het is nog te vroeg om veel te zeggen over de concrete verwachte output. Dit zal in overleg met die raad worden vastgelegd.
Of je daar technici in stopt, dan wel topmensen uit het bedrijfsleven en toppers van andere stakeholders, is een groot verschil. In algemene termen kan ik wel stellen dat het zal gaan om een combinatie van langetermijn- en kortetermijnadviesvragen, bijvoorbeeld naar aanleiding van concrete beleidsvoorstellen. Daarbij zal de VARIO trouwens ook ondersteund kunnen worden door de professionele diensten van het secretariaat. Dat is een groot verschil ten opzichte van de Industrieraad. Zij hadden niet echt een secretariaat waarop ze konden terugvallen. Wij willen die taak toewijzen aan de VRWI. Het VRWI-secretariaat zou zorgen voor de inhoudelijke ondersteuning van de VARIO. Dat is onze filosofie.
De complementariteit met de SERV is dat we de rol van de vertegenwoordigers van het middenveld, dus van de sociale partners, uiteraard willen laten spelen. Het zijn de sociale partners zelf die hebben gezegd dat ze hun rol willen spelen vanuit de SERV. De vakbonden en werkgevers kunnen hun rol van adviesverstrekkers over innovatie, ondernemerschap en beleid rond ondernemingen, effectief spelen vanuit de SERV.
Dat staat overigens ook uitdrukkelijk vermeld in het decreet van de SERV van 27 juni 1985. Ze hebben die rol een aantal jaren wat minder opgenomen via de SERV, en dat veeleer gedaan via de VRWI. Ze hebben nu zelf beslist om dat opnieuw via de SERV te doen, en ik denk dat daar een duidelijke complementariteit is. Er is een complementariteit waar het middenveld als vertegenwoordiger van stakeholders een advies gaat formuleren, en ook altijd op eigen initiatief advies kan geven, en dan de onafhankelijken, die vanuit een andere blik en ook op iets langere termijn advies gaan geven aan het beleid.
Het is ook mijn bedoeling om samen met de VARIO op regelmatige basis overleg in te lassen tussen de verschillende stakeholders, uiteraard de onafhankelijke, maar ook de sociale partners via de SERV. Het is daarnaast ook mijn bedoeling om de universiteiten en de Strategische Onderzoekscentra (SOC’s) daarbij te betrekken, waardoor we het geheel bij elkaar brengen en ervoor zorgen dat iedereen de visie kent en kan discussiëren over de visies vanuit verschillende kanten.
Samengevat krijg je langs de ene kant onafhankelijken die in de VARIO een korte-, maar ook langetermijnvisie hebben op ondernemerschap en innoveren, wat heel vergelijkbaar is met wat in andere landen gebeurt. Er is het sociaal overleg, dat via de SERV adviezen kan geven, in overleg tussen vakbonden en werkgevers, vanuit dat perspectief, dat voor mij toch een ander perspectief is dan dat van de onafhankelijken. Aan de andere kant heb je nog de SOC’s en de universiteiten, die ook hun visie hebben. Laat ons die dan ook nog samenbrengen op een platform, en dan heb je een groot beeld van hoe het advies binnen Ondernemen en Innoveren wordt georganiseerd.
De heer Van Malderen heeft het woord.
Ik zal met dat laatste punt beginnen. Als ik het goed begrijp, betekent dat dat we er nog een adviesplatform bij krijgen. Je hebt dus de VARIO en de SERV, en op een bepaald moment dan ook nog eens de twee samen. Dat zou kunnen inhouden dat u een bijkomend platform creëert. U kunt daar misschien straks nog wat toelichting bij geven.
U hebt verwezen naar het feit dat bepaalde organisaties niet meer wilden deelnemen aan de VRWI en daarmee het debat op scherp stelden dat in het regeerakkoord is beslecht. Wat ik nog onvoldoende zie, is de stap om van daaruit de hele Industrieraad te gaan versterken en hervormen. U zegt dat het secretariaat er bijkomend op wordt gezet, omdat dat een pijnpunt is. Had men die pijnpunten niet gewoon kunnen oplossen binnen het kader? Misschien zijn niet alle argumenten op tafel gelegd en overtuigt u ons dan met brio, maar dan zou ik graag horen wat daar heeft meegespeeld.
Ik wil nog een paar bedenkingen en bekommernissen meegeven. U wijst op voorbeelden uit het buitenland. U maakt, en ik vind dat ook terug in de filosofie die u aanhaalt, nogal sterk het onderscheid tussen de zogenaamde onafhankelijke experts en de stakeholders die belangen hebben. Mensen kunnen best wel onafhankelijk zijn, maar dat houdt niet noodzakelijk een soort wetenschappelijke neutraliteit in, laat staan dat alles daar belangeloos gebeurt. Andersom kunnen stakeholders ook best wel in staat zijn om het langetermijnperspectief te zien en af te stappen van heel particuliere belangen. Ik hoed mij ervoor om die zeer scherpe tegenstelling daarin aan te houden.
Ik begrijp dat u in dialoog wilt treden met degenen die in de toekomst die raad zullen vormen, maar het zou toch wel nuttig zijn om uw openingsbod in dezen te kennen. Met andere woorden: wat is uw verwachtingspatroon daarin? De dialoog zal dan wel duidelijk maken wat haalbaar is, met woord en wederwoord. Maar om die evolutie te zien, zou het wel nuttig zijn om uw bod te kennen.
Ik ben tevreden dat u de rol van de SERV bevestigt en dat u de intentie hebt geuit om dat blijvend ernstig te nemen en de complementariteit daar echt te zoeken. Dat is een bekommernis die we delen. De heer Gryffroy heeft het gehad over keuzes maken. Ik weet niet of die adviesraad keuzes moet maken. Dat lijkt mij iets te zijn voor het uitvoerende niveau.
Maar dat veronderstelt ook wel een aantal dingen: representativiteit, wat iets anders is dan stakeholders, en expertise. Ik denk dat we moeten proberen – dat is gewoon de bekommernis die ik u meegeef – die twee zaken te hebben. Expertise zit bijvoorbeeld ook langs werknemerskant, als het gaat over industrieel beleid. Het is geen monopolie van industriëlen op zich. Verder is industrie lang niet alleen technologische industrie. Het is ook niet de grootindustrie.
We moeten er absoluut over waken dat er ook niet-technologische activiteiten, bijvoorbeeld ook familiale bedrijven met hun bekommernissen en mogelijkheden, in vertegenwoordigd zijn.
De heer Vanbesien heeft het woord.
Ik ben het ermee eens dat we naar een orgaan moeten dat meer onafhankelijke deskundigheid verzamelt en minder vertrekt vanuit belangenvertegenwoordiging. Ik heb dat in mijn betoog enkele maanden geleden ook gezegd. Ik zeg dat niet, mijnheer Van Malderen, omdat mensen die een vereniging, organisatie of beroepsgroep vertegenwoordigen, niet intelligent kunnen zijn of niet op lange termijn kunnen denken, want zij kunnen dat natuurlijk wel. Maar ze zitten daar met een andere opdracht. Ze moeten terugkoppelen. Ze zitten daar gemandateerd, impliciet of expliciet.
Dat er wordt gezocht naar onafhankelijke experts, vind ik op zich een goede zaak. Voor alle duidelijkheid: mijn bezorgdheid over de VRWI gaat niet over de tewerkstelling aan het secretariaat. Dat is ook een bezorgdheid. Maar in uw antwoord zegt u dat het secretariaat naar de VARIO zal gaan. Dat is dus niet mijn bezorgdheid. Mijn bezorgdheid is: er is een – in mijn ogen zeer goed werkende – raad rond innovatie die we nu zullen ontmantelen.
Het probleem dat ik wel heb met uw verhaal – aan de hand van de informatie waarover ik nu beschik –, bestaat uit twee delen. Ten eerste wordt de scope smaller ten opzichte van de VRWI. Het is duidelijk gericht op industrie. De adviezen die de VRWI bijvoorbeeld geeft over toekomstverkenningen rond innovatie, gaan bijvoorbeeld ook over zorg – dat moeilijk als industrie kan worden beschouwd – en voedsel – waarin een stuk industrie zit, maar ook andere aspecten. Die innovatie gaat dus veel breder dan enkel de industriële component. Thematisch is er dus een versmalling.
Ten tweede is het toch belangrijk dat heel de keten van innovatie aan bod komt. Ook het fundamenteel onderzoek moet aan bod komen, en het moet ook gaan over niet-onmiddellijk toepasbare dingen.
U zegt dat de universiteiten op zich staan en dat ze elkaar misschien kunnen ontmoeten op een soort vraagplatform. Maar om goed te werken rond innovatie, moet de hele keten worden beschouwd, de hele samenleving. Als het enkel gaat over industrie en onmiddellijk toepasbare technologie, gaan we een serieuze verarming tegemoet.
De heer Gryffroy heeft het woord.
Ik wil graag twee punten benadrukken. Mijnheer Van Malderen, als we spreken over het maken van keuzes, denk ik dat we hier moeten kiezen voor opwaarderen en versterken. Ik hoor in het verhaal van de minister dat dat niet alleen voor de VARIO geldt, maar ook voor de SERV, die zich intern wil versterken en bepaalde zaken diepgaander en nog meer wil uitwerken.
Anderzijds ben ik het 100 procent eens met wat de heer Vanbesien zegt over de stakeholders die inderdaad een andere opdracht hebben. De sociale partners zitten in de SERV. Het lijkt mij nu niet ideaal om de sociale partners in de VARIO te plaatsen, vooral omdat het altijd de bedoeling was van de Industrieraad, zoals die nu nog bestaat, dat de keuzes altijd maximaal uit de industrie zelf moeten komen. Uw definitie van industrie is misschien te beperkend. Als we momenteel spreken over de Vlaamse industrie, gaat het iets breder dan de harde industrie van de automobielsector, de staal- en papiernijverheid, enzovoort. Industrie kan misschien een modernere invulling krijgen.
Nogmaals, ik vind het een goede keuze dat die sociale partners er niet in zitten. Ze hebben namelijk een andere opdracht en zitten in de SERV. Op die manier kun je aanvullend werken.
De keuze is inderdaad: opwaarderen en versterken. We zullen dus niet omvormen om om te vormen, maar om op te waarderen en te versterken.
Minister Muyters heeft het woord.
Het verleden heeft aangetoond dat er wel overlappingen waren tussen de opdrachten van de SERV, de VRWI en de Industrieraad. De complementariteit was voor een deel zoek.
Ik sluit mij voor 100 procent aan bij wat de heer Vanbesien heeft gezegd. Dat is het verschil. Je verwacht van onafhankelijken dat ze wat meer visionair zijn. Ze moeten niet terugkoppelen of naar een consensus zoeken met hun achterban. Je weet als beleidsmaker dan ook dat je daar iets anders van krijgt. Als je tien onafhankelijken samen zet, krijg je iets anders dan als je tien mensen samen zet die moeten terugkoppelen, een mandaat moeten krijgen en wier standpunten moeten worden goedgekeurd.
Ik vind die stakeholders en het overleg met hen belangrijk. Ik denk dat u van een gewezen administrateur-generaal van de SERV ook niets anders moet verwachten dan dat het belang van het sociaal overleg gewaardeerd wordt. Ik zou niet liever hebben dan dat we ook op innovatie en ondernemen in de toekomst van de SERV zeer stevige visionaire boodschappen, voorstellen en sterk advies krijgen. Ik zou niet liever hebben. Het zijn de sociale partners die het daarna op het terrein moeten doen. Maar van een onafhankelijke raad verwacht ik nog iets meer het visionaire. Het evenwicht moeten zoeken tussen alles en nog wat moet dan maar gebeuren in de SERV en in het beleid. We moeten die onafhankelijken visionair naar buiten laten komen.
Ik zeg niet dat de sociale partners en stakeholders niet op lange termijn kunnen denken. Dat heb ik daarnet ook niet gezegd, en de heer Vanbesien ook niet. Er is een verschil. Als een organisatie met 60.000 leden onder die leden een mediaan moet zoeken, is er een verschil met het standpunt van de twee meest visionaire leden.
Mijnheer Vanbesien, ik deel uw visie. Het is duidelijk dat we hier niet over beschikten. Ook in de Industrieraad was dat niet terug te vinden. Er was een overlapping. De sociale partners waren daar aanwezig. De voorzitter en de ondervoorzitter van de SERV maakten daar deel van uit. Ook volledig gesubsidieerde instanties waren daar vertegenwoordigd. Aangezien dit niet de filosofie is waaraan we daar nood hebben, is dat veranderd.
Met betrekking tot een ander punt ben ik het niet met u eens. Misschien moet ik dat nog verduidelijken als we verder teksten opstellen. Ik noem dit de VARIO omdat ik ook betrekking tot die ‘O’ iets van de vernieuwde Industrieraad hoop te krijgen. Die ‘O’ staat voor ‘ondernemen’. Het gaat, met andere woorden, iets ruimer.
Wat mij betreft, is er ook een zorgindustrie. Misschien mogen we dat geen industrie noemen. Het gaat in elk geval breder dan de innovatie. Het gaat niet enkel om technische innovaties. Het gaat om innovaties en om ondernemen. Dat is voor mij een essentieel punt.
Wat de VRWI betreft, zijn twee elementen belangrijk. Oorspronkelijk deed de VRWI het goed. De VRWI organiseerde het overleg tussen de verschillende gedeelten. Dat was een goed element. Bovendien beschikte het secretariaat van de VRWI over een sterke expertise die ik niet verloren wilde laten gaan. Om die reden wil ik dit op twee vlakken koppelen.
Ik wil dit aan de VARIO en aan het platform koppelen. Dit bijkomend adviesplatform is een gewaardeerd element van de werking van de VRWI. Hier kan men rechtstreeks de visie van de verschillende groepen en individuen horen. Ik wil dit bewaren. Het is niet de bedoeling dat er na urenlange debatten en nachtelijke vergaderingen een consensus ontstaat. Het is de bedoeling dat iedereen die in de VARIO, in de SERV, in een strategisch onderzoekscentrum (SOC) of in een universiteit een advies over een onderwerp formuleert, zelf ook kan horen wat anderen hiervan vinden.
Dat is de filosofie. Dit wordt geen praatbarak. Dit moet gebeuren op vraag van een van de andere partners en op basis van duidelijke agendapunten. Ik kan me inbeelden dat de VARIO of de SERV na het lezen van een advies wel eens de motivatie van de indieners willen horen. Dat is wat ik wil teweegbrengen. Als er een vraag is, moet dit binnen een platform kunnen worden georganiseerd. Het Vlaams Parlement kan in feite hetzelfde doen door hoorzittingen te organiseren. Dit zijn de hoorzittingen tussen de verschillende elementen van de advisering.
De heer Van Malderen heeft het woord.
Minister, ik dank u voor die laatste verduidelijking. Ik heb er zelf voor gewaarschuwd niet in een haast karikaturale opsplitsing voor en tegen stakeholders of onafhankelijke experts te vervallen. Daar mogen we ons collectief niet aan bezondigen. Aangezien dit geen deel van mijn vraagstelling uitmaakt, moet u me dat ook niet toedichten.
Volgens mij is het sleutelbegrip met betrekking tot dit alles de interne en externe complementariteit. U hebt het externe gedeelte met betrekking tot de SERV net toegelicht. Dit neemt niet weg dat tussen de onafhankelijke experts ook complementariteit moet worden gezocht.
Mijnheer Vanbesien, ik zal uw terechte opmerking niet herhalen. Ik heb diezelfde opmerking gemaakt ten aanzien van familiale bedrijven en het onderscheid tussen technologische en niet-technologische bedrijven. U hebt hier zelf voorbeelden van gegeven. Ook met betrekking tot organisatorische aspecten moet er nog worden gezocht.
Als het om een opwaardering zou gaan, zal de voorwaarde zijn dat de scope goed is. We moeten op zijn minst een verschraling vermijden. Ik herhaal dan ook mijn pleidooi. Dit is niet hetzelfde als de sociale partners. We moeten hier ook de expertise bij betrekken van de wereld van de arbeid, om het archaïsch uit te drukken. Een visie op de industrie bestaat niet enkel bij industriëlen. Er zijn best wel mensen die onafhankelijk en met de kwaliteiten die we hen toedichten een visie op de industrie kunnen hebben zonder noodzakelijk zelf industriëlen te zijn. Als het ons menens is om van de VARIO meer te maken dan wat de Industrieraad tot nu heeft gepresteerd, moeten we die complementariteit nastreven. Dit moet deel uitmaken van een adviesgeheel dat ons allemaal wat verder zou moeten brengen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.