U bent hier

De heer Kennes heeft het woord.

De heer Ward Kennes (CD&V)

Voorzitter, er staat ook een vraag om uitleg van mevrouw Fournier over dit onderwerp geagendeerd. Ze is echter niet aanwezig, maar ze heeft me wel gevraagd om de twee vragen uit haar vraag om uitleg ook te stellen.

In het regeerakkoord wordt ook aandacht besteed aan het voorkomen van radicalisering en is er sprake van ‘het oprichten van een cel met experten uit de diverse beleidsdomeinen om radicalisering te voorkomen, te detecteren en te remediëren, met één centraal aanspreekpunt en in samenwerking met andere overheden’. Alle aspecten zijn zeer belangrijk. Via deze expertencel kan er aan kennisdeling worden gedaan en gezorgd worden voor overleg tussen alle betrokken beleidsdomeinen op het Vlaamse niveau. Anderzijds kan er via het centraal aanspreekpunt op een efficiënte manier voor gezorgd worden dat deze kennisdeling en dit overleg ook effectief gebeuren en kan men de continue opvolging verzekeren. Dit centraal aanspreekpunt is volgens ons ook zeer belangrijk in het kader van het aanwezig zijn van het Vlaamse beleidsniveau bij initiatieven van andere overheden. In het beleid inzake het voorkomen van radicalisering is overleg tussen alle betrokken overheden – gericht op een integrale aanpak en kennisuitwisseling – immers een cruciaal element.

Op het Europese en het federale niveau is in dit verband al een concreet traject afgelegd. Dit blijkt uit de voorstelling op 4 december 2014 van het project Strengthening Resilience Against Violent Radicalisation, STRESAVIORIA, dat vanaf nu BOUNCE wordt genoemd. Het is een project dat getrokken wordt door de FOD Binnenlandse Zaken en mede gesubsidieerd wordt door de Europese Commissie. Dit project bevat een onderzoeksluik en heeft tevens instrumenten ontwikkeld om de veerkracht van jongeren te versterken, met name instrumenten voor jongeren (BOUNCE young), voor ouders (BOUNCE along) en voor professionals (BOUNCE up). Het is een omvangrijk project waaraan bijvoorbeeld ook de onderwijsinstellingen Thomas More Kempen en Mechelen, de KU Leuven enzovoort hebben meegewerkt. Het is duidelijk dat dit project zich ook situeert binnen de Vlaamse bevoegdheden op het vlak van onderwijs, gezinsondersteuning, jeugdwerking en andere.

Minister, op welke wijze is het Vlaamse beleidsniveau betrokken bij dit project BOUNCE? Meer in het algemeen: op welke wijze wordt ervoor gezorgd dat de Vlaamse overheid betrokken is bij de initiatieven inzake het voorkomen van radicalisering die zich op de diverse beleidsniveaus ontwikkelen en die gericht zijn op kennisdeling, overleg enzovoort? In dat opzicht is de operationalisering van de cel van experten en het ene aanspreekpunt essentieel. Wat is de stand van zaken?

Voorzitter, ik veroorloof mij om kort de essentie van de boodschap van mevrouw Fournier door te geven. Zij had het vooral over de steden die op dit moment wat minder in the picture staan als het gaat over Syriëstrijders. Ook in Menen en in andere kleinere steden wordt men ermee geconfronteerd. Ze vindt dat er op dit moment veel aandacht gaat naar de grote steden.

Minister, is er een globale aanpak gepland tussen de verschillende gemeenschappen, het federale en Europese niveau over de aanpak van radicalisering? Worden die projecten op elkaar afgestemd? Welke bijkomende middelen of andere ondersteuning kunnen de Vlaamse diensten van Binnenlandse Aangelegenheden bieden aan steden en gemeenten die te maken hebben met radicalisering?

Wij hebben intussen van de commissiesecretaris een brief gekregen waarin de minister reeds een aantal elementen van antwoord aan het parlement heeft overgemaakt. Ik denk dat er toch reden is om de vragen vandaag te stellen.

De heer Janssens heeft het woord.

Voorzitter, minister, collega’s, mijn vragen sluiten thematisch aan bij de vragen van de heer Kennes en mevrouw Fournier. Ik wil graag meer de klemtoon leggen op de kern van het probleem van radicalisering, althans volgens mij.

Er is al verwezen naar het regeerakkoord en de expertencel die u in het vooruitzicht hebt gesteld. Ik ga dat dus niet herhalen. Mijn collega heeft ook al verwezen naar de subsidies die u wilt toekennen, bijna 155.000 euro voor de twee projecten in het kader van de aanpak van radicalisering.

Ik wil meteen tot de kern van de zaak komen. Minister, de vraag moet worden gesteld in welke mate de Vlaamse aanpak wel vruchten zal afwerpen. Ik wil verwijzen naar Groot-Brittannië, waar men na de aanslagen op de Londense metro in 2005, als eerste Europees land werk heeft gemaakt van projecten die radicaliserende moslims en ‘haatpredikers’ op betere gedachten moesten brengen. Scholen, welzijnswerkers, maar ook politie en gevangenisautoriteiten konden moslims van wie vermoed werd dat ze op het radicale pad waren, naar een soort van herscholingscursus sturen. Er werden hun argumenten aangereikt tegen de zogenaamde verleidingen van het radicale discours. Vandaag moeten we vaststellen dat Groot-Brittannië, ondanks het feit dat het een pionier was met zo’n aanpak, een van de grootste ‘leveranciers’ van Syriëgangers is.

Ik verwijs ook naar Nafeez Ahmed, directeur van het Institute for Policy Research & Development in Londen, die heel kritisch is voor zo’n programma en zo’n aanpak. Volgens hem bereikt men niet de juiste mensen. “Wie deelneemt, heeft er zijn toestemming voor gegeven. Maar wie echt geradicaliseerd is, zal dat nooit doen. Hij heeft immers helemaal geen vertrouwen in de overheid.” Aldus de directeur van het Institute for Policy Research & Development in Londen. Hij citeert ook een voormalige verantwoordelijke van het preventieprogramma: “Veel belastinggeld wordt verspild aan activiteiten die de terreur nauwelijks een halt toeroepen.”

Minister, daarbij moet dan ook de vraag worden gesteld welke moslims moeten worden beschouwd als zijnde geradicaliseerd. Ik verwijs daarbij naar een onderzoek van het Centrum voor Sociaal Onderzoek uit Berlijn, waarbij Turkse en Marokkaanse moslims in zes Europese landen, waaronder België, werden bevraagd. Daaruit blijkt dat 66 procent van de Europese moslims de regels van de Koran belangrijker vindt dan de wetten van het land waarin ze leven, dat 75 procent van de Europese moslims stelt dat er maar één interpretatie van de Koran is die dwingend zou moeten gelden voor alle moslims en dat 60 procent van de Europese moslims vindt dat moslims moeten terugkeren naar hun ‘islamitische wortels’.

Minister, in hoeverre en hoe past de subsidieverstrekking aan de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) en de vzw Motief in de oprichting van uw expertencel, zoals opgenomen in het regeerakkoord?

Wat verwacht u concreet dat de vzw Motief met dat geld zal doen? Wat bedoelt u met “een vormingsaanbod op maat ontwikkelen met betrekking tot de identiteitsontwikkeling van jongeren”?

Wat zal het project van de VVSG precies inhouden? Wat zal er gebeuren met de subsidie die zij ontvangen?

Ik wilde u ook vragen hoever het staat met de oprichting van de expertencel, maar in een brief hebt u al gezegd dat die cel inmiddels operationeel is, dat er al een vergadering heeft plaatsgevonden en dat er nog een vergadering is gepland voor dit jaar.

Minister, ik heb verwezen naar de Britse aanpak, die niet meteen veel succes heeft opgeleverd, om het eufemistisch te zeggen. Waarom denkt u dat die expertencel in Vlaanderen wel zou werken, terwijl we zien dat het niet meteen een groot succes was in andere landen? Welke doelen stelt u zich voor die expertencel?

Ten slotte, vanaf wanneer wordt een moslim volgens u beschouwd als radicaal of geradicaliseerd? Ik verwijs naar het onderzoek uit Berlijn. Zijn bijvoorbeeld moslims die de voorschriften van de Koran voorrang geven op de wetten van het land waarin ze leven, volgens u voldoende radicaal om te worden gevat door de radicaliseringsprojecten die u en de Vlaamse Regering willen opzetten?

De heer Somers heeft het woord.

De heer Bart Somers (Open Vld)

Minister, ik wil graag aansluiten bij dit belangrijk debat. Ik wil drie beschouwingen maken.

Eerst en vooral ben ik blij met de initiatieven die u al hebt genomen en die u ook in een schrijven aan het parlement hebt bekendgemaakt. Ik denk in alle eerlijkheid dat dat een goede eerste stap is, maar dat er nog stappen zullen moeten volgen. Gelukkig hebben we in dit parlement de komende weken een aantal belangrijke hoorzittingen gepland. Ik hoop dat die zullen uitmonden – liefst over meerderheid en oppositie heen, omdat het in dit thema belangrijk is om zo veel mogelijk draagvlak te zoeken – in een reeks van aanbevelingen die we niet alleen aan u zouden kunnen richten, minister, maar ook aan een aantal andere collega’s in de Vlaamse Regering die ter zake bevoegdheid hebben.

Ik zou de Vlaamse Regering, maar ook het Vlaams Parlement, willen oproepen tot een groter voluntarisme ter zake. Ik denk dat we veel meer hefbomen hebben om inzake dit heel complexe, heel moeilijke thema, waarop er geen directe en simpele antwoorden bestaan, op het terrein het verschil proberen te maken. Zowel op het preventieve vlak, proactief, als curatief, heeft Vlaanderen een heel pak hefbomen die het kan, zou moeten en hopelijk ook zal inzetten om op het terrein ter zake het verschil te maken en te trachten jonge of minder jonge mensen tegen te houden en te voorkomen dat zij vanuit een totalitair denken menen geweld te mogen inzetten om hun maatschappijbeeld op te dringen aan anderen.

Want dat is eigenlijk de essentie. Volgens mij is het geen godsdienstige, maar bijna een ideologische strijd tegen het totalitair denken van mensen die op basis van een Heilig Schrift denken dat geweld gelegitimeerd is om een bepaalde maatschappijvisie op te dringen. Zoals godsdienst kan ook elke ideologie, nationalisme, socialisme, wat dan ook, worden gebruikt of misbruikt door mensen die dat in een verkeerd frame plaatsen en dan een houding aannemen die incompatibel en onverzoenbaar is met een democratische rechtsstaat en een pluralistische samenleving.

Dat is de essentie: hoe kunnen we mensen binden aan ons democratisch ideeëngoed, onze rechtsstaat, ons rechtsstatelijk denken? Hoe kunnen we verhinderen dat mensen zichzelf in een isolement plaatsen of in een isolement geraken en radicaliseren? Met radicalisme is op zich niets fout. Ik geloof, minister, dat u dat niet zult tegenspreken. Maar gewelddadig radicalisme is wel problematisch. Het zou mij trouwens enorm verbazen mocht de vorige spreker een probleem hebben met radicalisme. Maar gewelddadig radicalisme, waarbij men bereid is geweld te gebruiken om een radicaal ideeëngoed, maatschappijvisie op te dringen aan de anderen, vormt een fundamenteel probleem. In een democratische rechtsstaat kan men niet aanvaarden dat die grens wordt overschreden.

Wel, Vlaanderen heeft heel wat instrumenten om ter zake iets te doen. Denk maar aan het cultuurbeleid, het jeugdbeleid, het onderwijs. Dan heb ik het over de preventieve sector. Maar ook proactief kan Vlaanderen een aantal dingen doen. Ik heb onlangs nog een aantal vragen gesteld over het thuisonderwijs. Ik krijg daarover tal van vragen van mijn politiediensten. In salafistische milieus volgen sommige kinderen thuisonderwijs. Nogmaals, het is niet omdat men salafist is, dat men sowieso een probleem vormt. Er zijn ook orthodoxe joden in onze samenleving. Maar wanneer het over gewelddadig salafisme gaat, waarbij kinderen worden opgesloten in het eigen thuismilieu, afgesloten van onze maatschappij, gaat het over probleemsituaties. In dergelijke gevallen moet er beter worden samengewerkt tussen de inspectiediensten van het onderwijs en de politiediensten. Dat zou Vlaanderen kunnen doen. Ik geef een heel concreet voorbeeld. Er zijn andere moskeeën – dat is evident – die je beter niet erkent en die je heel waakzaam moet opvolgen. Ook daar is er een beleidsinstrument om het verschil te maken op het terrein.

Ook curatief schuiven we vandaag te gemakkelijk de hete aardappel door naar de federale overheid, terwijl we zelf meer kunnen doen. Maar ik ben blij met elk initiatief dat federaal wordt genomen. De beleidsniveaus moeten elkaar niet beconcurreren. Ik geef een concreet voorbeeld: het re-integratiebeleid voor mensen in de gevangenis. De re-integratieambtenaren in de gevangenissen zijn Vlaamse ambtenaren die delinquenten opnieuw moeten integreren in de samenleving. Het is een kerntaak van Vlaanderen, een Vlaamse bevoegdheid. Wel, heel dat beleid zou ook een deradicaliseringsbeleid kunnen inhouden. Voor gedetineerden die deel hebben uitgemaakt van een gewelddadige geradicaliseerde omgeving, kan men deradicaliseringsprogramma’s uitwerken en toepassen. Dat zou Vlaanderen kunnen dragen.

Het zijn enkele elementen, zoals jeugddelinquentie, waarvoor Vlaanderen veel instrumenten heeft. We zouden de ambitie moeten hebben – en ik ben ervan overtuigd, minister Homans, dat u daar als ambitieus minister ook zin in hebt – om de motor te worden van dat beleid. Dat beleid moet uiteraard repressief zijn waar nodig. Dat is vooral de verantwoordelijkheid van de Federale Regering. Maar alle andere elementen in de veiligheidsketen zitten in essentie hier in Vlaanderen: preventief, proactief en curatief. Het is een vraag naar een zeer voluntaristische aanpak. U hebt de eerste stappen gezet. Laten we verder naar een geïntegreerde aanpak gaan.

Minister, tussen haakjes, ik ben het met u eens dat een deradicaliseringsbeleid, waarbij we het gewelddadige radicalisme aanpakken, niet thuishoort in een beleidsnota Inburgering. Het gaat over mensen die niet moeten worden ingeburgerd, ze zijn geboren en opgegroeid in Vlaanderen, en spreken perfect Nederlands, maar hebben misschien wel een allochtone en een moslimachtergrond. Dat maakt hen niet tot in te burgeren mensen, het maakt hen tot inwoners van onze samenleving. Om het met Pim Fortuyn te zeggen: “Het zijn misschien wel extremisten, maar het zijn onze extremisten.”

Die problematiek hoort inderdaad niet thuis in een Inburgeringsnota, maar vraagt een specifieke aanpak. Er zullen ook wel mensen bij zijn die net zijn aangekomen in ons land, maar nogal wat mensen zijn hier opgegroeid. Ze voelen zich niet opgenomen in de samenleving enzovoort.

Ik geef nog een beschouwing over de inclusieve aanpak. Het is heel belangrijk – dat is toch mijn ervaring lokaal – te voorkomen dat mensen radicaliseren. Iemand terugwinnen die is geradicaliseerd en heeft gekozen voor terrorisme of voor een strijd, is veel moeilijker dan voorkomen dat hij zo ver evolueert. Onze inspanningen zouden zich in de eerste plaats moeten richten op het trachten te voorkomen dat mensen radicaliseren. Dat vraagt een inclusieve aanpak. Het vraagt dat we heel zorgvuldig omgaan met begrippen en referentiekaders. Het vraagt dat we bondgenootschappen maken en bruggen bouwen, eerder dan dat we polariseren. En als we polariseren of mensen met de vinger wijzen, moeten we dat juist doen: niet naar groepen wijzen, maar naar individuen.

Een inclusieve aanpak gaat heel breed. Die maakt de islam niet tot vijand, maar maakt heel wat mensen met een islamitische overtuiging juist tot bondgenoten. Ik spreek uit mijn eigen ervaring in Mechelen, waar er nogal wat kandidaten waren om ook te vertrekken naar Syrië. Al degenen die zijn tegengehouden, zijn tegengehouden door mensen met een moslimovertuiging: de sportleraar in de boksclub, een gelovige oom met geloofsargumenten. De islam is niet onze tegenstander, het is het radicalisme en vooral het gewelddadige radicalisme wel. Daar moeten we zeer zorgvuldig in zijn.

We moeten een inclusieve aanpak nastreven, die het draagvlak in onze samenleving versterkt voor onze democratische rechtsstaat. Als we de fout maken om hele groepen te stigmatiseren, geven we een groot geschenk aan hen die geradicaliseerd zijn in de samenleving. Het is een ideologische strijd. Wij vechten tegen de tegenstanders van de democratische rechtsstaat en het pluralisme, en niet tegen een bepaalde godsdienst. Die strijd kunnen we enkel winnen door mensen te winnen voor onze democratische rechtsstaat, door mensen eraan te binden, hun geloof in ons samenlevingsmodel te versterken. De beste manier om dat te doen, is een positieve aanpak, eerder dan een negatieve, maar nooit naïef.

De harten en geesten winnen voor onze democratie, voor ons westers samenlevingsmodel, voor onze rechtsstaat: dat is het belangrijkste dat we moeten proberen te doen, en daarvoor heeft Vlaanderen ook heel wat instrumenten. Ik denk aan onderwijs, jeugdbeleid en dergelijke. Het zijn niet uw bevoegdheden, minister, maar ik heb begrepen dat u de coördinatie opneemt in de Vlaamse Regering. Het is een moeilijk en complex werk, zonder pasklare antwoorden. Ik ben heel blij dat u bent gestart met een aantal goede initiatieven. Ik ben ook blij met de hoorzittingen in het Vlaams Parlement. We moeten een globaal, geïntegreerd beleid uitwerken op een juiste basis, met een juist beeld van wat we moeten bestrijden en waar we bondgenoten kunnen vinden. Ik dank u.

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Mijnheer Somers, u hebt gelijk als u zegt dat we het niet in de erkende moskeeën moeten gaan zoeken. Er is vandaag geen enkele imam van een erkende moskee die jongeren zal gaan ronselen. Ze zouden maar dom zijn.

Het klopt dat wij in Vlaanderen een aantal tools in handen hebben om preventief te werken. Alleen spreekt u niet over het moeilijkste aspect aan dit probleem, namelijk de detectie van potentiële vertrekkers. Het is te zeggen: wat de vertrekkers zelf betreft, is er een duidelijk zicht op wie een gevaar vormt, maar het gaat net over diegenen die niet vertrekken, maar wel sympathieën hebben, mensen die onder de radar blijven, maar wel steun verlenen. Volgens mij is dat de grootste en gevaarlijkste groep. De effectieve vertrekkers, die 350 mensen, zijn slechts het topje van de ijsberg van het hele probleem. Ik vind dat we ons moeten gaan focussen op de detectie van die groep.

U sprak ook over bondgenoten die we moeten zoeken binnen de moslimgemeenschap. (Opmerkingen van de heer Bart Somers)

Goed: dat we bondgenoten moeten zoeken bij diegenen die kunnen voorkomen dat die jongeren vertrekken, ik zal het zo formuleren. In dat kader heb ik een goed voorbeeld gezien in Nederland. Daar is een hulplijn opgestart voor ouders van radicaliserende jongeren. Dat was een initiatief van de Marokkaanse gemeenschap zelf. Ouders die zich zorgen maken om hun kinderen, omdat ze eventueel zouden kunnen vertrekken of omdat er signalen zijn dat ze zouden kunnen radicaliseren, kunnen terecht bij een team van vertrouwenspersonen die getraind zijn om die signalen te detecteren en antwoorden te bieden aan die ouders.

Ik denk dat dat een heel positief signaal is, minister, door het feit dat het uit de gemeenschap zelf komt. Daarmee geven ze aan dat ze zich afzetten tegen die radicalisering. Ik ben er ook van overtuigd dat er een duidelijke afwijzing moet komen vanuit die gemeenschap, van binnenuit. In ons land heb ik nog geen dergelijk initiatief gezien. Ik zou bij dezen dus het voorstel willen lanceren om, eventueel in samenspraak met de Turkse en de Marokkaanse gemeenschap, een dergelijk initiatief op te starten. Wat is uw visie daarop, minister?

Ik stel vast dat er een grote nood is aan een instantie die de kennis verzamelt, die expertise samenbrengt. Het is belangrijk om experten samen te brengen, om op die manier onze inzichten over deze complexe problematiek te verbeteren. Ik heb uit uw brief aan onze parlementsvoorzitter begrepen dat die expertencel momenteel al actief is.

De oprichting van zo’n cel is één zaak, maar omgaan met radicalisering vergt voor mij ook een meer globaal plan van aanpak, waar alle beleidsdomeinen en betrokken actoren bij betrokken worden. Er moet dus niet enkel een orgaan worden opgestart waar kennis wordt verzameld. Die kennis moet ook gedeeld worden en op een gerichte manier bij al diegenen worden gebracht die in contact komen met dit probleem. Minister, wordt er een dergelijk breder plan van aanpak opgestart, waarbij alle beleidsdomeinen en al uw collega-ministers worden aangesproken?

Er is hier ook gesproken over de projectsubsidies, en ik heb zo het gevoel dat sommigen die bekijken als een druppel op een hete plaat. Ik ben het daar niet mee eens. Die projectsubsidies zijn gericht op initiatieven die heel dicht bij de verschillende actoren staan. Kijk bijvoorbeeld naar de VVSG. Dat is volgens mij de geknipte organisatie om die kennis dichter bij het lokale niveau te brengen en te kijken waar de noden zijn. Die projectsubsidies, collega Somers, zijn inderdaad een eerste stap naar een verdere verspreiding van die kennis.

Conclusie: er is heel wat gaande rond deze problematiek, en niet enkel in Vlaanderen, waar men bezig is met de expertencel en met de projectsubsidies. Ook op federaal niveau zien we dat er heel wat gebeurt, kijk maar naar het project rond contrapropaganda via sociale media. We moeten op dit spoor voortwerken en zelfs verder durven te gaan, want mij is alvast één ding heel duidelijk, namelijk dat repressie tegenover vertrekkers zeker nodig is, maar dat de vertrekkers maar het topje van de ijsberg zijn en een symptoom vormen van een groter, dieper ingeworteld probleem, dat enkel multidisciplinair kan worden aangepakt.

Minister Homans heeft het woord.

Voorzitter, collega’s, bedankt voor de vele vragen en aanvullende opmerkingen, want het is een onderwerp dat alle aandacht verdient. Het is inderdaad zo dat de aangehaalde zaken slechts een eerste stap vormen. Er komt een conceptnota, waar ik straks nog wat meer over zal zeggen. Ik wil die eerstdaags op de ministerraad van de Vlaamse Regering brengen. Ik betrek daar natuurlijk ook verschillende collega’s bij, want de aanpak van radicalisering is inderdaad een gedeelde verantwoordelijkheid binnen de Vlaamse Regering. Het is een soort transversale bevoegdheid, waarbij ik ook een belangrijke rol weggelegd zie voor de collega’s van Jeugd, Welzijn en Onderwijs.

Ik vind het positief dat u het goed vindt dat ik dit niet in de beleidsnota Inburgering heb ondergebracht. Het is inderdaad zo dat ik niet één bepaalde groep wil stigmatiseren. Ik heb ook niet gezegd dat het allemaal om bekeerlingen gaat, al zijn er natuurlijk wel bekeerlingen bij. Het gaat veeleer over mensen die nooit aan de inburgeringsplicht onderworpen zijn, maar die hier geboren en getogen zijn en om een of andere reden toch geradicaliseerd zijn.

Mevrouw Sminate heeft al verwezen naar het recente initiatief van collega Jambon op federaal niveau. Dat is afgelopen weekend uitgebreid in de media geweest. Het gaat om een project rond radicaliseringsboodschappen. Het project krijgt ook steun van de Europese Unie.

Mijnheer Somers, ik ben het met u eens dat dit niet alleen de verantwoordelijkheid is van de federale overheid, maar dat ook de Vlaamse overheid een zeer grote verantwoordelijkheid heeft. Maar het is wel zo dat onze verantwoordelijkheden vooral gefocust zijn op de terreinen van preventie en sensibilisering. Als het echt gaat over het concreet kunnen aanpakken van problemen, zijn we heel vaak aangewezen op het federale niveau. Dat wil absoluut niet zeggen dat ik mijn eigen verantwoordelijkheid wil ontlopen. Ik zal u één concreet voorbeeld geven.

Niet zo lang geleden werd ik aangesproken door een burgemeester van een stad, en dat was voor alle duidelijkheid niet Antwerpen of Mechelen. Hij belde mij wanhopig omdat hij werd geconfronteerd met iemand die net was teruggekomen uit Syrië. Die burgemeester weet dat de betrokkene daar zaken heeft gedaan die niet door de beugel kunnen. De betrokkene stond voor zijn vertrek naar Syrië op de wachtlijst voor een sociale woning maar was zo lang weg dat hij intussen aan de beurt was voor de toekenning van die sociale woning. De burgemeester in kwestie noch de voorzitter van de sociale huisvestingsmaatschappij konden iets doen omdat de betrokkene op dat moment nog altijd voldeed aan de toekenningsvoorwaarden. Zo was hij nog altijd ingeschreven in het bevolkingsregister, al dan niet in het vreemdelingenregister. Daar is een gedeeltelijke verantwoordelijkheid weggelegd voor het lokale niveau. De ambtelijke schrapping bijvoorbeeld is een bevoegdheid van de burgemeester. Ik zie hier ook wel bevoegdheden of hefbomen op het federale niveau zoals het afnemen van de nationaliteit. Dat zou veel problemen kunnen voorkomen. In die concrete stad heeft de huisvestingsmaatschappij die sociale woning moeten toewijzen met alle problemen van dien. Alle betrokken buren waren intussen op de hoogte van het verleden van die persoon. Ik kan als minister van Wonen echter niets doen wanneer die persoon voldoet aan alle erkennings- en toetredingsvoorwaarden voor een sociale woning.

Het gaat hier om een gedeelde verantwoordelijkheid, ook voor het lokale niveau. Ik kijk nu naar u, mijnheer Somers, omdat u burgemeester bent van een redelijk omvangrijke stad en omdat u zeer begaan bent met de problematiek. Ook de federale overheid heeft belangrijke hefbomen in handen. De Vlaamse Regering moet transversaal inzetten vanuit Welzijn, Onderwijs, Integratie en Jeugd. Ook lokaal is er een verantwoordelijkheid, ik heb daarnet verwezen naar de ambtelijke schrapping. Wanneer de verschillende niveaus de handen in elkaar slaan, kunnen we tot goede resultaten komen. Dit thema verdient dat ook.

Mijnheer Kennes, de Vlaamse overheid is betrokken is bij het project BOUNCE. Een medewerker van het Agentschap voor Binnenlands Bestuur neemt de coördinatie van het platform radicalisering op zich. Hij heeft gedurende twee jaar gezeteld in de stuurgroep van dit project en speelde regelmatig informatie door aan de administraties Onderwijs en Welzijn. Dat is belangrijk omdat we daarnet al de link hebben gelegd met die belangrijke beleidsdomeinen. De ontwikkeling van de BOUNCE-tools gebeurde ook door een Vlaamse vzw, namelijk de vzw Arktos. Ook op dat niveau zijn we betrokken bij dit project.

De Europese verspreiding van dit project gebeurde inderdaad op 4 december 2014. De tools werden ontwikkeld om te worden ingezet in de beleidsdomeinen Onderwijs, Welzijn en Jeugd. Het project loopt af op 15 januari 2015, maar het is wel de bedoeling dat de tools verder worden gebruikt. Een verdere uitrol wordt bekeken in overleg met de FOD Binnenlandse Zaken en binnen het Vlaams platform radicalisering.

Intussen zijn de cel met experten, met name het Vlaams platform radicalisering, en het centraal aanspreekpunt operationeel op administratief niveau. De doelstelling van die cel was informatie uitwisselen, inspelen op acute vragen van lokale of andere besturen, het uitwerken van concrete maatregelen.

Mijnheer Janssens, dit heeft een andere finaliteit dan de herscholingscursus waar u naar verwezen hebt. Die cel met experten bestaat uit vertegenwoordigers van de administraties Welzijn, Werk, Jeugd, Integratie, Stedenbeleid, Onderwijs en van de VDAB die als aanspreekpunt radicalisering voor de betreffende sector fungeren. Er is ook een afgevaardigde van de VVSG. In de toekomst zal ook de ambtenaar van de FOD Binnenlandse Zaken, Dienst Veiligheid en Preventie, deel uitmaken van die cel. Dat is goed omdat op die manier de verschillende overheden samenwerken. De coördinatie blijft wel gebeuren door het Agentschap voor Binnenlands Bestuur (ABB).

De startvergadering van deze cel vond plaats op 24 september 2014. Daarbij waren mensen aanwezig van de politiediensten en van het Coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyse (OCAD). Er hebben ook gedachtewisselingen plaatsgevonden met de federale collega’s, niet alleen op het politieke niveau maar ook vanuit de cel van experten over maatregelen die op Vlaams niveau zouden kunnen worden genomen.

Volgende week of de week nadien is er opnieuw een vergadering. Zij wachten op de conceptnota waar ik daarnet naar heb verwezen en die eerstdaags aan de Vlaamse Regering zal worden voorgelegd. Die nota moet worden gevalideerd door de voltallige Vlaamse Regering waarbij elke collega zich bewust moet zijn van zijn of haar bevoegdheid ter zake.

Er is een centraal aanspreekpunt binnen ABB. Dat is belangrijk omdat ik die persoon beschouw als een verbindingspersoon tussen de verschillende overheden. Die verbindingspersoon garandeert dat er zeer regelmatig contact is met de lokale overheid. Er moet een aanspreekpunt zijn voor lokale besturen die te maken krijgen met radicalisering. Dat kan deels een antwoord zijn op de vraag van mevrouw Fournier, waar ik straks uitgebreider op zal ingaan.

Er kan ook informatie worden uitgewisseld. Men kan ook van elkaar leren hoe men met bepaalde situaties omgaat.

Er is ook regelmatig overleg met de deradicaliseringsambtenaar van de steden Vilvoorde, Mechelen, Antwerpen, Kortrijk en Maaseik. Verder wordt ook deelgenomen aan het overleg van de preventieambtenaren in de schoot van de VVSG. Dat is een netwerk van preventieambtenaren uit 43 verschillende steden en gemeenten. Mevrouw Fournier, we moeten dus niet alleen focussen op de grotere steden die met deze problematiek te maken hebben. We moeten ons ervan bewust zijn dat bepaalde gemeenten, al dan niet in de banlieue van een of andere stad waar die problematiek zich wel voordoet, met die problematiek te maken krijgen.

Er zal ook een deelname zijn aan een periodiek expertenoverleg van de Algemene Directie Veiligheid en Preventie van de FOD Binnenlandse Zaken, in samenwerking met OCAD. Gelet op de expertise van deze dienst, is het niet zo vreemd dat die dienst nauw wordt betrokken bij deze thematiek. Er moet worden gezorgd voor uitwisseling en intervisie tussen politie en veiligheidsdiensten en lokale, regionale en federale overheden.

Wat de conceptnota betreft, heb ik al een aantal zaken gezegd. Het feit dat die nota pas nu wordt voorgelegd, betekent niet dat er intussen niets is gebeurd. Ik heb al een aantal concrete voorbeelden gegeven.

Ik denk dat het goed is dat in de conceptnota een aantal heel concrete zaken staan. Ik kan er vandaag natuurlijk nog niet op ingaan, want de nota moet nog worden gevalideerd door de Vlaamse Regering. Ik meen dat mijn collega’s het niet zouden appreciëren indien ik de primeur aan u geef.

Ik kan wel al zeggen dat er een aantal heel concrete acties in zullen worden opgenomen. Er wordt verwezen naar de diverse bevoegdheden en diverse verantwoordelijkheden. Het zal geen hol werkstuk zijn. Deze regering neemt de problematiek van de radicalisering en de deradicaliseringstrajecten die eraan gekoppeld zouden moeten worden, heel serieus.

Mevrouw Sminate suggereert dat het goed zou zijn om de moslims zelf erbij te betrekken. Dat is waar, we moeten dat doen in samenspraak met bepaalde moskeeën. De relatie met de meeste moskeeën is oké, ze zijn zich bewust van de problematiek en ze zijn vragende partij om op regelmatige basis betrokken te worden bij de overlegmomenten.

Er werden een aantal vragen gesteld over de projectsubsidies die ik heel recent, op het einde van 2014, een drietal weken geleden dus, door de regering heb laten goedkeuren. De projectsubsidies komen niet uit mijn beleidsdomein Inburgering, maar uit mijn beleidsdomein Stedenbeleid. Ik heb u al tot vervelens toe uitgelegd waarom ik ze onder die noemer zet, en ik blijf dat een heel goede beslissing vinden.

Omdat we vanuit bepaalde lokale besturen de signalen kregen dat er toch op heel korte termijn nood was aan bepaalde middelen, hebben we alsnog met heel veel kunst- en vliegwerk en via heel veel aandringen bij mijn charmante collega van Financiën en Begroting, een begrotingsakkoord gekregen, zo laat op het jaar. Zij zag het nut ervan ook in.

De middelen van Stedenbeleid heb ik nog heel nuttig kunnen inzetten. Er werden twee concrete projecten goedgekeurd. Het was vooral de heer Janssens die mij er vragen over heeft gesteld. Waarom net die twee projecten? In eerste instantie is er het project van vzw Motief. Dat is een erkende vormingsinstelling, gespecialiseerd in ‘levensbeschouwing en samenleving’. Het is een vierdaags vormingspakket op maat dat zal worden aangeboden aan eerstelijnswerkers, in de eerste plaats leerkrachten, jeugdwerkers en welzijnswerkers. Het is een pakket rond identiteitsontwikkeling bij moslimjongeren. Ik herhaal dat ik denk dat er een heel grote verantwoordelijkheid ligt bij de bevoegdheden Welzijn en Onderwijs. Los van mensen die actief zijn in de moslimwereld, hebben net leerkrachten, eerstelijnswerkers en doelgroepwerkers een heel belangrijke preventieve taak. Ik vond het daarom heel nuttig om op het einde van het jaar, met de beperkte middelen die voorhanden waren, toch nog dit project te subsidiëren. We zullen dat in de toekomst zeker blijven doen. Vzw Motief heeft een bedrag van 40.000 euro gekregen.

Een tweede project in het licht van de deradicalisering is dat van de VVSG, ten bedrage van 114.000 euro. Het zal vooral gaan over een of meerdere personeelsleden die instaan voor kennisverzameling, expertiseontwikkeling en kennisdelen rond dit thema. Het is belangrijk omdat er dan binnen de VVSG een soort helpdesk zal ontstaan om lokale besturen, die zelf misschien geen deradicaliseringsambtenaar hebben, te helpen. Niet elke stad kan zich immers zo’n ambtenaar permitteren. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat de steden en gemeenten die wel zo’n ambtenaar hebben, niet bij de VVSG terecht zouden kunnen. Het is goed dat de VVSG ter zake een belangrijke taak toegewezen krijgt.

Beide projecten, dat van vzw Motief en dat van de VVSG, werden goedgekeurd nadat we de deradicaliseringambtenaren van bepaalde steden hebben gesproken. We hebben dat niet autonoom gedaan, we hebben echt wel om input gevraagd. We hebben bepaalde steden en gemeenten geconsulteerd met de vraag wat de specifieke noden op korte termijn zijn. Er zijn natuurlijk nog noden die gelenigd moeten worden, maar op korte termijn was dit een heel expliciete vraag, en we hebben ook iets gedaan.

De heer Janssens vroeg me nog wanneer iemand radicaal genoeg is om een “radicaliseringsproject” te volgen. Ik veronderstel dat hij een deradicaliseringsproject bedoelt. Mijnheer Janssens, het is natuurlijk niet aan mij om te bepalen wanneer iemand radicaal is en wanneer niet. Die taak is weggelegd voor de veiligheidsdiensten, de politiediensten en de eerstelijnsmedewerkers. Zij hebben ter zake een heel belangrijke rol te vervullen. De focus ligt op gedragingen en minder op uiterlijke kenmerken. Het is heel belangrijk dat we ons van die verkeerde focus ontdoen, zo niet zullen we misschien een aantal zaken missen.

Waarom denk ik dat het aan bepaalde instanties is om te zeggen of iemand ‘radicaal genoeg’ is of ‘geradicaliseerd’ is? Ik heb de expertise niet om dat te doen. Ik wil afsluiten met de woorden van de heer Somers: radicalisme kan alle vormen aannemen. Ik herinner me nog, mijnheer Somers, dat we bij de Volksuniejongeren (VUJO) ook redelijk radicaal waren, dat we nogal radicale standpunten hebben ingenomen. Er zijn inderdaad verschillende soorten radicalisme.

Ik ben het ook eens met uw suggestie, mijnheer Somers, om geen groep te stigmatiseren, want dat leidt nergens toe. Ik heb dit al verschillende keren gezegd.

Voorzitter, de hoorzittingen die binnenkort in dit parlement zullen plaatsvinden, zullen tot meer inzicht leiden. Ik twijfel er niet aan dat voldoende mensen met voldoende expertise u hier te woord zullen staan. Ik stel ook voor om in deze commissie ruime aandacht te besteden aan mijn conceptnota, dat die hier wordt voorgesteld en besproken. Als we tot andere of bijkomende inzichten komen op basis van de hoorzittingen, ben ik absoluut bereid om een en ander aan te passen. Dit is immers een belangrijk thema.

De heer Kennes heeft het woord.

De heer Ward Kennes (CD&V)

Voorzitter, minister, collega’s, ik dank iedereen voor de lange betogen. Het debat dat we ook de komende weken zullen voeren in de hoorzittingen, zal via de vraagstelling en de gesprekken zeker nog een vervolg geven aan wat we hier vandaag in de commissie bespreken.

Ik heb nog enkele bedenkingen. Er is de Europese context. Ik ben blij dat de minister zegt bezig te zijn met het BOUNCE-project en dat Vlaanderen er een belangrijke rol in heeft kunnen spelen. Het is ook belangrijk om de aandacht gevestigd te houden op wat er in de buurlanden gebeurt. Geen enkele situatie intern tussen steden is helemaal vergelijkbaar, maar ook tussen de Europese landen niet.

Wat er gebeurt in landen zoals het Verenigd Koninkrijk, Nederland, Duitsland, Frankrijk en Spanje met steden in Noord-Afrika is belangrijk om te volgen. Tunesië is op dit moment het meest liberale van de Noord-Afrikaanse landen, maar is ook een groot leverancier van Syriëstrijders. Het probleem is heel ruim, het gaat heel veel landen aan, het is bijna een beschavingskwestie. Het is niet één land of alleen de Europese Unie die met het probleem wordt geconfronteerd, het gaat echt heel ver. We moeten de blik niet alleen richten op de interne, lokale kwesties. Die zijn belangrijk, maar we moeten ook een ruimere blik behouden.

Een aantal betrokkenen die vandaag nog maar weinig genoemd zijn, zijn de ouders. Vaak zitten ze met de handen in het haar als ze hun kinderen zien, horen of voelen radicaliseren. De kinderen ontsnappen aan de ouderlijke invloed. Ouders maken zich ongerust. Het is heel moeilijk om in te grijpen. Ook in andere problematieken waarin ouders zich geconfronteerd zien met jongeren is dat niet altijd evident. Waar vinden ze de juiste hulp? Hoe kan in de gezinssituatie worden ingegrepen? De ouders zitten vaak met veel vragen, dat is een aandachtspunt dat we moeten meenemen in de hoorzittingen van de volgende weken.

Ik vind het belangrijk dat een aantal collega’s hebben aangehaald dat ook de dialoog met de levensbeschouwingen moet worden gevoerd. Ik heb geen enkel probleem om te spreken van gemeenschappen: cultuurgemeenschappen, regionale gemeenschappen, sportgemeenschappen. Voor mij zijn er heel veel gemeenschappen, er is niet alleen de natie als gemeenschap. Dit is een van mijn personalistische overtuigingen in de Tindemans-stijl. Er zijn veel gemeenschappen, dat is de diversiteit. Ik vind dit dat dit geen ‘opsluiten’ is, maar dat het veeleer de mensen helpt om een plaats te vinden in de wereld.

Maar goed, de islamitische gemeenschap is – in al haar diversiteit, trouwens – in dit geval zeker een belangrijke gemeenschap om mee aan tafel te zitten.

Minister, een nieuw element is die conceptnota die u aankondigt. Ik begrijp dat u geen tip van de sluier kunt lichten zolang dat niet met uw collega’s in de regering is besproken. Dat is helemaal terecht. Wij starten echter heel binnenkort met die hoorzittingen. Ik ga ervan uit dat wij daar als parlementsleden ook een aantal inzichten zullen verwerven. Wellicht zullen ook kabinetsmedewerkers van u die hoorzittingen volgen, zult u ook via hen worden gebrieft. Er zal wellicht een conclusie, een motie of zo, aan worden gekoppeld. Ik hoop dan dat die zaken elkaar veeleer zullen versterken, dat er geen sprake zal zijn van ‘om het eerst’ tussen die conceptnota en die motie. Ik hoop dat we dat alles in een goede verstandhouding zullen zien evolueren.

De heer Janssens heeft het woord.

Voorzitter, ik wil eerst de heer Somers geruststellen. Mijnheer Somers, men kan radicaal zijn in zijn overtuiging – u bent dat zelf ook ooit nog geweest –, maar wat mij betreft altijd wel binnen het kader van de democratische instrumenten die we hier ter beschikking hebben, voor alle duidelijkheid.

Minister, als je sommige collega’s hier hoort, dan zou je denken dat we momenteel in een samenleving leven waar een soort virus doorheen waart waarvoor zowat iedereen die een religie of een leer aanhangt, vatbaar is. Dat is gelukkig niet het geval, tenzij de collega’s hier veel voorbeelden kunnen opnoemen van radicaliserende hindoes of boeddhisten, of joden, of katholieken, of protestanten. (Opmerkingen van de heer Bart Somers)

Ik heb het over de dag van vandaag, mijnheer Somers. Ik denk niet dat die er momenteel zijn. In elk geval, denk ik, gaat het daarover niet. Een aantal leden bestempelen dat dan als ‘groepen stigmatiseren’. Dat is hoegenaamd ook niet mijn bedoeling, maar ik meen wel dat we in dit debat ook man en paard moeten durven te noemen.

Minister, ook u doet dat immers in uw communicatie. In de aankondiging van de twee projecten die u wilt subsidiëren en waarover we het zonet hebben gehad, zegt u dat een aantal steden in Vlaanderen worden geconfronteerd met radicaliserende jongeren die naar Syrië trokken om er, zoals u dat dan zegt, te gaan vechten tegen het regime van Assad. Dat is natuurlijk een sterk staaltje verhullende semantiek. Het gaat immers wel degelijk over moslims, over vrome moslims, over orthodoxe moslims – ik weet niet hoe ze zichzelf willen bestempelen – die in elk geval een jihad, een soort heilige oorlog willen gaan voeren tegen de samenleving waarin ze zich niet thuis voelen, waarin ze zich niet goed voelen, waarin ze zich niet welkom voelen. Zij noemen zichzelf trouwens uitdrukkelijk moslims die ten strijde trekken om hun moslimbroeders ter hulp te zijn.

Minister, als we het probleem willen oplossen, dan moeten we het ook wel bij naam durven te noemen. Ik denk dat niemand gebaat is met een soort kop-in-het-zandbeleid. Niemand is gebaat met eufemistisch wegkijkgedrag, waarbij iedereen weet waarover het gaat, maar niemand het probleem bij naam durft te noemen.

Ik steun het pleidooi van de heer Kennes. Het was zinvol en nuttig geweest, mochten we uw conceptnota, waarvan we nu kennis krijgen, hebben kunnen integreren in de werking van de commissie die zich in het bijzonder over radicalisering gaat buigen. Het was misschien ook interessant geweest om de sprekers die we dan zullen uitnodigen, op voorhand uw conceptnota te bezorgen, zodat het debat ook voor een stuk daarover zou kunnen gaan.

Minister, ik heb nog een aantal bijkomende vragen. Het lijkt me zeer moeilijk om op individueel niveau te voorspellen wie al dan niet zal radicaliseren, maar bent u van plan om een onderzoek te doen, eventueel in samenwerking met de lokale overheden, om een raming te maken van het aantal potentieel radicaliserende moslimjongeren in onze Vlaamse steden en gemeenten? Ik kijk dan ook misschien naar de heer Somers, die in dezen ook wel wat expertise heeft. Is het enigszins mogelijk om daar een zicht op te krijgen, met de medewerking van de lokale overheden?

Hoeveel moslimjongeren zijn er op dit moment al vanuit Vlaanderen naar het Midden-Oosten vertrokken? Ter zake zijn er al cijfers genoemd. Soms maakt men gewag van 300 à 350 jongeren. Minister, hebt u daar recente cijfers over, gebaseerd op een of andere bevraging die u hebt gedaan?

In de brief die u aan de parlementsvoorzitter hebt bezorgd – en ook in uw antwoord – hebt u het een aantal keren gehad over de expertencel, over het centrale aanspreekpunt. Dat is degene die ook de verbindingspersoon zal zijn tussen de Vlaamse overheid en de andere overheden. Over wie gaat dat? Is dat iemand van ABB? Of gaat het over een extern iemand die u daarvoor zult aanwerven? Zo ja, met welke expertise hebt u die man of vrouw dan aangeworven? In welk budget hebt u voorzien voor het platform of voor de expertencel?

De heer Somers heeft het woord.

De heer Bart Somers (Open Vld)

Minister, ik dank u hartelijk voor de heel constructieve en interessante antwoorden die u hebt gegeven.

Men dwingt me natuurlijk om even stil te staan bij dat radicalisme. Het was inderdaad een zeer radicale periode. Ik herinner me zelfs nog een congres van de Volksuniejongeren waar we de terugbetaling door het RIZIV voor gebedsgenezers hebben goedgekeurd. Dat was radicalisme in alle richtingen, maar sommigen evolueren naar wijsheid, anderen … Goed. Grapje.

In alle ernst – want de problematiek is ernstig – dank ik u dus voor het antwoord. Ik wil beginnen met een praktische beschouwing, en daarmee richt ik me ook tot de voorzitter van deze commissie. Minister, u kondigt aan bijna rond te zijn met de conceptnota. Ik ben daar heel blij mee. De nota moet nog door de regering worden goedgekeurd. Tegelijkertijd gaat het parlement hoorzittingen organiseren. De beide zijn positief. Ik meen ook dat ze allebei noodzakelijk zijn. We zouden echter eens moeten nadenken in het parlement over de vraag hoe we de beide goed op elkaar afstemmen. Ik meen dat die twee sporen met elkaar moeten kunnen worden geïntegreerd om een goede werking te hebben. Ik geef het volgende maar ter overweging mee, ook aan u, voorzitter. Misschien moet u daar eens over overleggen. We zullen dit ook eens bespreken in het Bureau van dit parlement. Mijn voorstel is dit: het lijkt me interessant mocht de conceptnota, wanneer die klaar is, ook worden gebruikt als een soort klankbord ten aanzien van een heel breed gamma van experts die we hebben uitgenodigd, op alle mogelijke niveaus. Daarbij kan er een interactief proces ontstaan. Het zou te gek zijn, mochten we hoorzittingen houden en doen alsof die conceptnota niet bestaat. Ik meen dat het beter is om de beide te integreren. Ik zal eens contact opnemen met onze voorzitter, om ook met de regering vanuit het parlement te bekijken hoe we dat misschien kunnen integreren. Voorzitter, misschien kunt u dat ook eens bekijken.

Eigenlijk wou ik u eerst de inhoudelijke uiteenzettingen laten houden. Ik hoor echter dat er een conceptnota is. Ik hoor dat er maandag al hoorzittingen zijn in de commissie Algemeen Beleid. (Opmerkingen)

Dat is nu nog niet? De week erna? Er zou echter eerst sprake zijn van hoorzittingen in de commissie Algemeen Beleid en dan zou de conceptnota hierheen komen.

De heer Bart Somers (Open Vld)

Voorzitter, het probleem is aan de orde gebracht. We gaan dat hier nu niet oplossen, maar ik meen dat we dat gewoon onderling goed moeten afstemmen.

Misschien kan er een vergadering zijn van verenigde commissies. Dan staat het iedereen die interesse heeft, vrij om daarheen te gaan.

De heer Bart Somers (Open Vld)

In de commissie Algemeen Beleid is natuurlijk altijd iedereen welkom. Waar dat wordt georganiseerd, maakt me minder uit. Het Bureau heeft beslist dat het in de commissie Algemeen Beleid zou zijn. Dat was niet mijn keuze. Mij maakt het niet uit. Voor mij mag dat ook een geïntegreerde commissie zijn. Ik meen echter dat er een juiste sequentie moet zijn tussen de conceptnota en de hoorzittingen. Het is goed dat de regering en de minister met een conceptnota komen. Het parlement informeert zich op basis van hoorzittingen en trekt dan een aantal conclusies, die de nota kunnen verrijken, bijsturen, veranderen, verdiepen, aanvullen, wat dan ook. Dat lijkt me een goede werkwijze. Ik meen dat het de ambitie is van zowel de regering als het parlement om goede antwoorden te vinden op die heel moeilijke problematiek die voor de deur staat. Voorzitter, minister, op dat vlak moet er dus enige afstemming gebeuren tussen regering en parlement.

Ik heb een paar reacties ten gronde. Ik heb heel aandachtig geluisterd naar mevrouw Sminate. Ik vond dat ze een heel terecht punt had toen ze het had over de blijvers. Er is de vraag met betrekking tot de vroegdetectie, en wat met de blijvers? Wat vroegdetectie betreft, kom ik terug bij mijn verhaal over de inclusieve aanpak. Ik zeg dit met een bescheiden terreinkennis: vroegdetectie gebeurt in de praktijk, op het terrein net door een fijnmazig netwerk van straathoekwerkers, buurtpolitieagenten, jeugdverenigingen, sportclubs, verantwoordelijke ouders, mensen die actief zijn in een moskeeomgeving. Heel dat fijnmazig netwerk dat soms en soms niet in onze stedelijke omgeving bestaat, laat toe signalen op te vangen in een heel vroeg stadium, om dan in te grijpen. Dat is echt fundamenteel. Die mentale omslag bij mensen gaat razendsnel. Dat zijn mensen die op enkele weken radicaliseren. Vroeg die verandering detecteren, ook op school, in het onderwijs, is ongelooflijk belangrijk.

Dat is de ervaring die we met enkele burgemeesters delen, die van Antwerpen, Vilvoorde en andere. Dat fijnmazig netwerk van vroegdetectie is fundamenteel.

Wat de blijvers betreft, dat is een groeiende groep. We worden geconfronteerd met jongeren, maar ook twintigers en dertigers, niet enkel minderjarigen, die principieel de democratie, mensenrechten en de rechtsstaat verwerpen. Ze staan voor een radicaal andere maatschappij. Ze vinden geweld legitiem om dat maatschappijmodel hier te installeren. Dat soort mensen.

Historisch gezien is het niet de eerste keer dat een samenleving met dat soort mensen wordt geconfronteerd. Ze stellen zich buiten de samenleving, buiten de rechtsorde. Ze willen die rechtsorde omverwerpen. We kunnen dat perfect vergelijken met bepaalde andere ideologische bewegingen uit het verleden, en zelfs vandaag in sommige landen.

Wat leren we daaruit? Dat alleen een repressieve aanpak niet helpt. Repressie is nodig! We zouden gek zijn om niet repressief op te treden. Maar een uitsluitend repressieve aanpak die bovendien in een wij-zijdenken vervalt, versterkt net zulke bewegingen en geeft ze meer ademruimte. Wat helpt wel? Dat is die mensen terugwinnen voor onze maatschappij. De omgeving waar ze zich bevinden, binden aan onze maatschappij. Daarmee bedoel ik niet materieel binden, maar ideologisch binden. Hen winnen voor onze democratisch model, voor onze diversiteit, voor ons pluralisme, voor onze rechtsstaat. Dat is een strijd die met andere middelen dan repressie moet worden gevoerd.

Die beleidsinstrumenten, mevrouw Sminate, zitten heel sterk bij Vlaanderen, en zoals u zegt, ook lokaal. Daar zit ook een grote verantwoordelijkheid. We hadden het al over het Vlaamse niveau omdat op een bepaald moment alle partijen, ook die van mij, een beetje een koudwatervrees hadden om zich mee te smijten in dit debat. Daar zijn we over, dat is een goede zaak, dat is de verdienste van velen. Nu moeten we onze instrumenten opzoeken en in stelling brengen.

We verschillen ook van mening, mevrouw Sminate. Het grootste vergif in heel deze zaak is volgens mij het groepsdenken. Als we mensen willen verhinderen om te radicaliseren, moeten we hen tot onze groep maken. Ik zal even als burgemeester spreken. In Mechelen is nog niemand vertrokken naar Syrië, ook al hebben we de tweede grootste allochtone Marokkaanse gemeenschap na Antwerpen, en in relatieve cijfers verhoudingsgewijs zelfs meer dan Antwerpen, de tweede groep na Vilvoorde. Ik noem de Marokkaanse gemeenschap omdat uit deze groep het grootste aantal vertrekt.

Als er bij ons iemand zou vertrekken, dan is dat voor mij een Mechelaar die vertrekt, een stadsgenoot. Dat is een andere manier van kijken. Uiteraard zijn er in grote steden – Mechelen met 85.000 en Antwerpen met 500.000 inwoners – mensen met banden met elkaar. Ze hebben dezelfde afkomst en geloofsovertuiging, maar in de eerste plaats zijn het Mechelaars of Antwerpenaars. Juist op dat verbindende element moeten we inzetten, anders dreigen we te vervallen in een wij-zijdenken. Daarom volg ik het niet dat wij van de moslimgemeenschap – wie dat ook mag zijn, hoe men die ook definieert, wie zich daar mag toe rekenen – signalen moeten krijgen dat ze dat veroordelen. Ik ben blij als ze dat doen, maar ik verwijt het hun niet als ze het niet doen.

Ik zal een wat provocerende vergelijking maken, ik bedoel het niet kwaadmoedig. Stel dat ik aan de collega’s van sp.a zou vragen dat ze zich distantiëren van het Pol Pot-regime omdat dit zich op het socialisme beroept. Het zou voor de leden van sp.a natuurlijk een schande zijn om dat te vragen. We kunnen sp.a veel verwijten, maar niet het regime van Pol Pot. (Gelach)

Indien iemand van sp.a verklaart dat het regime van Pol Pot een schande is voor het socialisme, dan ben ik blij voor die duidelijkheid, maar ik heb die eigenlijk niet nodig om te weten dat sp.a daar afstand van neemt. Als een extremistische nationalistische beweging ergens ter wereld zotte toeren uitsteekt, dan moeten minister Homans of mevrouw Sminate zich daar niet voor verontschuldigen of daar afstand van nemen! Af en toe gebeurt dat toch in een interview met een of andere Vlaams-nationalist, ze vinden dan dat we een onderscheid moeten maken tussen hun democratisch, humanistisch enzovoort nationalisme en geradicaliseerd nationalisme.

De heer Ward Kennes (CD&V)

Voorzitter, kunt u alstublieft de tijd in het oog houden? Als aansluitende vraagsteller heeft de heer Somers slechts twee à drie minuten spreektijd. Ik vind het heel boeiend, ik heb geen probleem …

Ik weet dat wel en ik zal te zijner tijd optreden.

De heer Ward Kennes (CD&V)

Het is uw taak om de regels van het Reglement voor iedereen toe te passen. De voorzitter moet die taak durven op te nemen.

Ik heb nog nooit iemand de mond gesnoerd.

De heer Bart Somers (Open Vld)

De heer Kennes heeft gelijk. Ik zal proberen in anderhalve minuut mijn betoog af te ronden als dat nog mag, voorzitter. Mijn excuses.

Dat groepsdenken is echt gevaarlijk. We moeten daar goed over nadenken, ik nodig u uit om daar goed over na te denken, collega’s. In dit dossier zijn we voor één keer allemaal Vlamingen. Dat zou ons ver kunnen brengen.

Federaal minister van Binnenlandse Zaken Jambon start een project rond het ‘tegendiscours’. Sommigen doen daar smalend over. Ze zeggen dat dat niet werkt. Ik vind het de moeite waard om zoiets te proberen. Minister Homans, ik hoop dat u ook experimenten gaat opstarten. We weten op voorhand dat niet al die zaken zullen lukken, maar wie niet probeert, bereikt zeker niets. Om het met Willem van Oranje te zeggen: “Het is niet nodig te hopen om te ondernemen noch te slagen om te volharden.” U kent dat beter dan ik, u bent nog thuis in dat nest, ik kom eruit. (Opmerkingen)

Ik bedoel dat opnieuw niet negatief.

Af en toe moeten we zaken proberen. We weten dat we een weg moeten zoeken. Het is niet eenvoudig. Elk initiatief is de moeite waard om te ondernemen. We moeten het evalueren en bijsturen, soms moeten we het stoppen. Ik vind dit een goede zaak, hoe moeilijk het ook is. Ik hoop dat Vlaanderen ook experimenten zal durven te riskeren om te proberen nieuwe antwoorden te vinden op deze complexe situatie.

Tot daar mijn betoog. Nogmaals mijn excuses, mijnheer Kennes, dat ik te uitvoerig was, dat was het enthousiasme.

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Mijnheer Somers, we zitten inderdaad op dezelfde lijn inzake de vroegdetectie. Het klopt inderdaad dat ons sociaal weefsel van cruciaal belang is om die verdoken groep – zo zal ik ze noemen – te gaan detecteren. Voor de deelnemers van het sociaal weefsel is het enorm moeilijk om potentiële vertrekkers te detecteren. Het is een verdomd heterogene groep. Het zijn niet allemaal allochtonen, ze komen niet allemaal uit een achtergesteld milieu. Wie deelneemt aan het sociaal weefsel moet richtlijnen krijgen, waar gaat het over, wie zijn die potentieel geradicaliseerde jongeren?

Verder durf ik wel te spreken over de moslimgemeenschap. Ik wil dit debat zonder taboes voeren. Er bestaan inderdaad andere vormen van radicalisering. We moeten eerlijk zijn, de aanleiding voor al die aandacht voor dit probleem, de media-aandacht, het feit dat er hoorzittingen komen, is nu eenmaal die radicalisering. Ze gaan te ver. We mogen inderdaad niet vervallen in het wij-zijdenken. Wij kunnen niet dicteren hoe iemand zich moet gedragen in een gemeenschap. Wij kunnen ons niet superieur gedragen. Dat klopt, dat beeld mogen we zeker niet ophangen.

Minister Homans heeft het woord.

Ik zal niet herhalen wat ik daarnet al heb gezegd. Nogmaals dank aan iedereen die het woord heeft genomen, want ik blijf dit een zeer belangrijk debat vinden.

De hoorzittingen zijn, als ik me niet vergis, geagendeerd in de commissie Algemeen Beleid. Ik ben niet de minister van de commissie Algemeen Beleid natuurlijk. Hoe dat allemaal gekomen is, weet ik niet. Ik vind dat persoonlijk wel een beetje vreemd omdat, als er in het regeerakkoord iets vermeld staat hierover, het wel in mijn luik is, zijnde Binnenlands Bestuur en Stedenbeleid. Maar goed, mij niet gelaten, ik heb gehoord dat die hoorzittingen redelijk snel zullen plaatsvinden, niet volgende week maar de week nadien. Die conceptnota is natuurlijk een conceptnota, een soort van skelet waar van alles aan zal worden gehangen. Dat zal moeten uitmonden in een concreet actieplan. Mijn suggestie zou zijn, voorzitter, dat de suggesties, de bedenkingen en de nieuwe inzichten die voortvloeien uit die hoorzittingen, kunnen worden meegenomen in het concrete actieplan dat het gevolg zal zijn van die conceptnota. Maar je moet natuurlijk wel eerst met een skelet beginnen voor je een concreet actieplan kunt maken. Ik denk dat dat een goed voorstel is, tenzij iemand zegt dat dat niet zo is. Dat is uw volste recht, maar zelf denk ik dat we dat zo kunnen aanpakken.

Als u die hoorzittingen laat plaatsvinden in de commissie Algemeen Beleid, kan ik ondertussen mijn conceptnota door de Vlaamse Regering laten goedkeuren. Aangezien jullie dat allemaal een goed idee vinden, of toch de mensen van de meerderheid, vraag ik om bij jullie ministers enige sympathie voor mijn conceptnota te ontwikkelen, maar ik twijfel daar eigenlijk niet aan. Ik laat het goedkeuren door de Vlaamse Regering. Ondertussen zijn de hoorzittingen bezig en kunnen we wel tot een of andere samenwerking komen. Ik hoef me als minister niet bezig te houden met de werkzaamheden van deze commissie. Voorzitter, mijn verontschuldigingen omdat ik een suggestie doe. Als u zegt dat ik niet mag, dan zal ik het niet doen, maar ik ga het toch proberen. Ik denk dat het nuttig zou zijn dat na de hoorzittingen de verdere besprekingen van een eventueel actieplan wel in deze commissie worden gehouden. Ik denk dat dat logisch is, omdat het heel concreet in mijn beleidsnota staat. Voorzitter, vergeef me mijn vrijpostigheid, maar ik zeg dat ook een klein beetje omwille van praktische redenen. Ik heb nu al vier commissies. Vijf commissies op een week is er misschien net iets te veel aan. Maar goed, regelt u dat straks zelf in samenspraak met uw parlementsleden en zegt u dan maar wat u ervan vindt.

De heer Kennes heeft een waardevolle suggestie gedaan over de rol van de ouders. Ik denk dat ook in het actieplan, dat zal voortvloeien uit de conceptnota, de ouders een belangrijke rol moeten krijgen en dat we daarop moeten inspelen en anticiperen op hoe we hen kunnen betrekken in heel dat proces. Dat is zeer belangrijk. Het zijn vaak de eersten die het zien en een beetje hulpeloos moeten toekijken wat er met zoon of dochter gebeurt. Dat moet in samenspraak met de eerstelijnsmedewerkers van Welzijn. Ook leerkrachten hebben een zeer belangrijke rol.

Mijnheer Janssens, u hebt gevraagd of er een onderzoek is gedaan met de lokale overheden. Het is zo dat OCAD regelmatig screent of er zich op welbepaalde plaatsen problemen voordoen. Ik heb ook al gezegd dat er een vertegenwoordiger van OCAD in die cel van experten zit. Ik denk dat dat goed is. Als we bepaalde signalen krijgen van lokale overheden, doen we op Vlaams niveau af en toe een onderzoek om te kijken of we andere acties moeten ondernemen.

Het concrete aantal mensen dat naar Syrië is vertrokken, is 350. Dat zijn er 350 te veel, denk ik. Elke persoon die vertrekt, is er een te veel naar mijn mening.

Mijnheer Janssens, u hebt ook een concrete vraag gesteld over de verbindingspersoon. Dat is iemand vanuit ABB die de nodige expertise ter zake heeft. Ik heb er alle vertrouwen in, net zoals u wellicht, dat dat in orde zal komen.

Ik kan afsluiten met de suggestie van de heer Somers om af en toe te durven experimenteren en niet conservatief vast te houden aan bepaalde projecten. Het project van minister Jambon waarnaar is verwezen, is goed. Experimenten zullen echter eerder thuishoren in ons concreet actieplan. We moeten daar de kans geven aan waardevolle suggesties.

Voorzitter, de hoorzittingen die niet in deze commissie maar in de commissie Algemeen Beleid zullen plaatsvinden, zullen ons nog tot betere inzichten leiden. We hebben niet alle hefbomen in handen, maar ook vanuit het Vlaamse niveau kunnen we iets doen aan deze ernstige problematiek. 

Ik wil nog een suggestie doen. Ofwel gaan de leden van deze commissie vrijwillig naar de commissie Algemeen Beleid, maar ik zou het logischer vinden om een verenigde commissie te organiseren. Zo niet, zouden nadien vijf leden hier nieuwe hoorzittingen kunnen vragen. Volgens mij zou dit de beste manier van aanpak zijn. Nadien kunnen we dan hier een bespreking houden van de conceptnota. Heeft iemand suggesties? Dit lijkt me echter de meeste efficiënte manier van werken.

Mevrouw Kherbache heeft het woord.

Mevrouw Yasmine Kherbache (sp·a)

De conceptnota biedt een goed kader voor de discussie tijdens de hoorzittingen.

Als een conceptnota wordt ingediend, kunnen nadien ook hoorzittingen worden gevraagd over de inhoud ervan. De minister ziet het nu anders. (Opmerkingen van mevrouw Yasmine Kherbache)

De parlementsleden kunnen bij het indienen van de conceptnota hoorzittingen vragen. Daarom lijkt het me beter om dit te integreren. Eerst komen de hoorzittingen en daarna de conceptnota.

De heer Bart Somers (Open Vld)

Voorzitter, ik volg uw voorstel dat we moeten proberen te streven naar een verenigde commissie met hoorzittingen. Ik zal dit aankaarten in het Bureau.

Het idee is ontstaan toen nog niet duidelijk was dat er een coördinerend minister was voor het hele beleidsdomein. Bij verschillende ministers zitten elementen van bevoegdheid. In die wijsheid is geoordeeld om dit in de commissie Algemeen Beleid te organiseren. Ik vind het een terechte vraag om het vervolg van alles wat met radicalisering te maken heeft, in deze commissie te laten plaatsvinden. We kunnen vragen aan het Bureau om een verenigde commissie te hebben met Algemeen Beleid en Binnenlandse Zaken voor de hoorzittingen. Nadien kunnen we hier landen.

De heer Kennes heeft het woord.

De heer Ward Kennes (CD&V)

Voor mij is het debat vandaag uitgeput.

De heer Janssens heeft het woord.

Ook al is de spreektijd beperkt, het debat is nog lang niet gedaan. Ik kijk uit naar de hoorzittingen. We waren er zelf vragende partij voor. Wat de aanpak voor de organisatie van de hoorzittingen ook is, het voornaamste is dat we er allemaal zonder taboes en dogma’s durven te spreken, als we tenminste een verklaring willen zoeken voor de essentie van dit gruwelijke verhaal. Het gaat om strijders van een organisatie, Islamitische Staat, die op een gruwelijke manier onschuldige burgers vermoorden. We hebben de beelden allemaal gezien. Ze gebruiken het liefst het medium van de camera’s. Ondanks de gruwelijke moorden lijken heel wat moslimjongeren, ook bij ons, zich daardoor te laten inspireren. Als ik ervan mag uitgaan dat geen enkele baby als terrorist wordt geboren, dan gaan we met zijn allen op zoek naar een verklaring. Waarom is de ene persoon wel vatbaar voor de jihadistische lokroep en de andere niet? Waarom laat de ene gelovige zich wel meezuigen in een soort haatpropaganda en de andere niet? Dat zijn vragen waar we hopelijk op de hoorzitting zonder dogma’s of taboes een antwoord op zullen krijgen.

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.