Verslag vergadering Commissie voor Economie, Werk, Sociale Economie, Innovatie en Wetenschapsbeleid
Verslag
De heer Vanbesien heeft het woord.
Voorzitter, ik hoop dat de minister mijn vraag om uitleg en zijn antwoord zal begrijpen. (Opmerkingen van minister Philippe Muyters)
Minister, het Vlaams regeerakkoord bevat een korte, maar duidelijke passus over de Vlaamse Raad voor Wetenschap en Innovatie (VRWI). De VRWI wordt opgedoekt. Daar staat geen argumentatie bij, maar tijdens een colloquium op 8 oktober 2014 hebt u al een tipje van de sluier gelicht. Het innovatielandschap is te versnipperd. Er moet meer duidelijkheid en eenvormigheid komen.
Mij verbaast de intentie de VRWI op te heffen. De VRWI neemt in heel het landschap van de innovatie en wetenschapsbeleid net een heel specifieke en belangrijke plaats in. Ik heb uit de rest van het Vlaams regeerakkoord en uit verschillende verklaringen die u in het Vlaams Parlement en tegenover de pers hebt afgelegd, afgeleid dat innovatie terecht een van de speerpunten van het beleid van de Vlaamse Regering is. Wat het belang van innovatie en van deze doelstelling betreft, zitten we zeker op dezelfde lijn.
We weten allebei dat de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV) al lang zijn oog op de advisering over het innovatiebeleid heeft laten vallen. De SERV zou dat graag naar zich toe trekken. Indien de VRWI zou worden opgedoekt, zie ik drie redenen om de adviesbevoegdheid aan de SERV toe te kennen, een suboptimale oplossing te noemen.
Ten eerste lijkt het me met betrekking tot innovatie zeer belangrijk heel de innovatieketen te bekijken. Het gaat dan om de keten van fundamenteel onderzoek tot vermarkting. Alle elementen moeten als evenwaardig worden beschouwd. Alle aspecten en momenten moeten aan bod blijven komen.
Ten tweede bestaat de VRWI momenteel uit mensen uit het onderzoeksveld, het bedrijfsleven en het sociaal-economisch veld. Die partners zijn gelijkwaardig. Het zou geen goede zaak zijn de onderzoekers in het innovatiedebat ondergeschikt aan het bedrijfsleven of aan de sociale partners te maken.
Ten derde vind ik het debat over de spanning in adviesraden tussen een onafhankelijkheids- en een vertegenwoordigingslogica essentieel. Zeker wat innovatie betreft, lijkt dit me bijzonder belangrijk.
Een disruptieve innovatie gaat altijd wat tegen bepaalde belangen in. We hebben het daarnet over Volvo gehad. Toen de auto net was uitgevonden, waren de koetsbouwers daar niet zo tevreden mee. Misschien hebben ze dat zelfs wat trachten tegen te houden. Er is momenteel een debat over hernieuwbare energie aan de gang. De petroleumindustrie is niet zo tevreden met al die ontwikkelingen. Als het om innovatie gaat, lijkt de onafhankelijkheid van de adviezen me belangrijker dan de vertegenwoordiging in de adviesraad.
De International Advisory Board van de VRWI heeft dit door middel van een benchmark trouwens zelf beoordeeld. De meest performante adviesraden met betrekking tot innovatie- en wetenschapsbeleid situeren zich in Denemarken, Nederland en Oostenrijk. Daar spelen de onafhankelijke experts de belangrijkste rol. De vertegenwoordigingslogica is daar veel minder belangrijker.
In de SERV zit de vertegenwoordigingslogica zeer sterk ingebakken. Dit is, voor alle duidelijkheid, ook heel belangrijk. Dit is geen pleidooi tegen de SERV. De SERV is een belangrijke instelling. Als het om de advisering over innovatie gaat, meen ik echter dat de VRWI nog meer dan nu een belangrijke rol kan spelen om op expertise gebaseerde adviezen af te leveren.
Minister, hoe zult u ervoor zorgen dat de opgebouwde expertise die momenteel in de VRWI aanwezig is bij een schrapping niet verloren zal gaan? De VRWI heeft een belangrijke brugfunctie tussen de academische en de onderzoekswereld, die als gelijkwaardige partners worden beschouwd. Hoe zult u dit bewaren of beschermen? Hoe zult u ervoor zorgen dat de onderzoeksinstellingen niet ondergeschikt worden aan de belangen van andere partners? De VRWI heeft steeds op lange termijn gedacht. Hoe zult u ervoor zorgen dat dit perspectief bewaard zal blijven?
Ik heb nog een bijkomende vraag die niet in mijn tekst is opgenomen. Aangezien het een zeer feitelijke vraag is, zult u ze zeker kunnen beantwoorden. Hebt u al contact met de mensen van de VRWI gehad? Die mensen hebben zeker ook gelezen dat hun raad wordt opgeheven. Wat hebt u hun verteld?
De heer Diependaele heeft het woord.
Voorzitter, we zullen dit debat tijdens de bespreking van de beleidsnota zeker voortzetten. Desalniettemin betreft het hier een terechte vraag om uitleg. Ik deel de bezorgdheid van de vraagsteller.
Mijnheer Vanbesien, uw analyse klopt grotendeels. Ik wil eerst even op de versnippering ingaan. Daarover zijn we het natuurlijk allemaal eens.
In de vorige legislatuur was dat waarschijnlijk het meest gebruikte woord in deze commissie. We hadden het over de grote versnippering in het innovatielandschap, hoewel dat geen zwart-witdiscussie is. ‘Elk voordeel heb z’n nadeel’ – elk nadeel heeft ook zijn voordeel, in dit geval. We zullen het debat zeker voortzetten bij de bespreking van de beleidsnota. Ik wil alleen maar aangeven dat de versnippering op zich niet het basisargument is om de VRWI anders te gaan invullen.
Ik deel wel uw bezorgdheid over de VRWI. Uw discours klopt in mijn ogen ook wel. De SERV is zeer belangrijk, absoluut, ik spreek dat zeker niet tegen. Dat zijn de sociale partners, werkgevers en werknemers. Het innovatielandschap geeft vanuit een andere invalshoek advies aan de regering. Daarbij spelen drie partners een rol: de industrie of werkgevers, de academici en de kennisinstellingen in de ruime zin, niet alleen de universiteiten, en de overheid zelf. Eigenlijk, ik ben het daarmee eens, mijnheer Vanbesien, hebben de vakbonden ook een rol te spelen, maar niet als adviesorgaan. We hebben een ander orgaan nodig waarbij de academici die rol invullen. We komen daar volledig overeen.
Ik weet dat de minister daar een oplossing voor heeft, ik ga het aan hem laten om de vragen te beantwoorden.
De heer Bajart heeft het woord.
Voorzitter, minister, zonder vooruit te lopen op de bespreking van de beleidsnota, ik steun de administratieve vereenvoudiging. Ik waardeer de bezorgdheid. Weliswaar zou het louter afschaffen van organen zonder werkelijk op lange termijn rekening te houden met de gevolgen, wel desastreus zijn. Vereenvoudiging dient steeds slim te gebeuren, en met rede en elke vorm van logica indachtig. Vlaanderen dient in te zetten op innovatie, en dat is een speerpunt van deze regering, zodat we niet – verder – voorbij gehold worden door de Aziatische tijgers of de BRIC-landen (Brazilië, Rusland, Indië, China).
Ik las in een Belgabericht op woensdag 6 augustus dat een mogelijkheid de administratieve inbedding is van de VRWI in de SERV. Kunt u garanderen dat de VRWI als aparte vergadering kan fungeren binnen de SERV en dat hun bestaan als adviesorgaan wordt beoogd?
De heer Bothuyne heeft het woord.
Het is duidelijk dat iedereen hier Onderzoek & Ontwikkeling en innovatie een warm hart toedraagt. We onderschrijven allemaal het belang van een goed advies. De VRWI heeft in de voorbije jaren goed werk geleverd. De raad heeft een mooi track record afgelegd.
Dat neemt niet weg dat een hervorming haar nut kan hebben. Het moet wat ons betreft gaan om een hervorming van het advieslandschap waarbij we de sterktes verder blijven benutten en andere zaken scherper stellen. Zo is voorzien dat de Industrieraad duidelijker een rol gaat krijgen met een invulling van de zuiver industriëlen. Kunt u dat verduidelijken? Hoe ziet u het advieslandschap rond uw sociaal-economische bevoegdheden, met de SERV, met een opvolger van de VRWI en met de Industrieraad?
De heer Van Malderen heeft het woord.
De heer Vanbesien heeft het correct. Het regeerakkoord is op veel vlakken niet duidelijk, maar in dit geval kan dat absoluut niet worden gezegd. Het regeerakkoord is bijzonder duidelijk. We hadden het in de vorige legislatuur heel vaak over versnippering. Ik wil ervoor waarschuwen dat we ons ervoor moeten hoeden dat we het deze en volgende legislatuur niet moeten hebben over verschraling.
De rijkdom die de VRWI heeft aangeleverd, komt voort uit de unieke combinatie van de economische wereld – collega Diependaele, u begrijpt dat wij daar zowel werknemers- als werkgeversorganisaties bij willen betrekken – en de academische wereld.
Minister, laten we vertrekken van de idee dat we efficiëntie moeten kunnen nastreven zonder naar verschraling te gaan. Als u een SERV-commissie in het leven wil roepen, hoe gaat u dan waarborgen dat die unieke driehoek van de VRWI behouden blijft en ons verder adviseert over wetenschap en innovatie?
Het is één zaak om over versnippering te spreken. We zijn voor het groeperen van hefbomen, maar advies is advies. Het debat over versnippering is daar moeilijk in in te bedden.
Hoe gaat u ervoor zorgen dat we ook in de toekomst transitiedenken zullen kunnen blijven terugvinden in de adviezen van de VRWI? Naast transitie is er ook gewoon het aanbodgestuurde van de adviezen. De SERV is samengesteld uit sociale partners. Daar zitten de bestaande beroepsfederaties in, die vanuit hun begrijpelijke achtergrond een advies formuleren. Het is eigenlijk wel belangrijk, als het gaat om wetenschapsbeleid, om een stem te geven aan wat nog in ontwikkeling is en vandaag nog geen stem heeft via een beroepsfederatie.
De woorden van de heer Diependaele hebben me geïnspireerd. Hoe zult u ervoor zorgen dat innovatie niet gelijkgesteld wordt met industrie en met technologische innovatie? Dat is een veel ruimer begrip. Mijnheer Diependaele, u hebt me alert gemaakt om deze vraag te stellen.
Minister Muyters heeft het woord.
Voorzitter, collega’s, het is en was de bedoeling van de Vlaamse Regering om duidelijkheid te scheppen in het innovatielandschap en het aantal structuren en adviesraden te stroomlijnen. Het zal u bekend zijn – het is wel raar dat niemand dat gezegd heeft –: een aantal sociale partners namen gewoon niet meer actief deel aan de vergaderingen van de VRWI. Hier wordt de VRWI opgehemeld als de raad die de brug legde tussen iedereen. Dat was niet meer het geval, een deel van de sociale partners kwam niet meer.
In de schriftelijke versie van uw vraag om uitleg bent u niet zover doorgegaan op de SERV. Ik zal uw vragen ter zake vanuit mijn geheugen beantwoorden. Als ik me niet vergis, dateert het decreet betreffende de SERV van 27 juni 1985. Dat zegt dat de SERV advies geeft op alle decreten met sociaal-economische impact. Als u zegt dat de SERV geen advies mag geven over innovatie, dat heb ik tenminste begrepen … (Opmerkingen van de heer Wouter Vanbesien)
Goed. Ik zal het anders formuleren, mijnheer Vanbesien. Volgens mij heeft de SERV zeker adviesmogelijkheid op alle decreten rond onderzoek, ontwikkeling en innovatie. Als zij eruit willen stappen en advies willen geven vanuit de SERV over innovatie, dan kunnen ze dat doen. Ze kunnen dat op eigen initiatief, los van decreten, en wij zijn verplicht het te vragen bij decreten. We mogen die dingen niet door elkaar mengen.
Naar de VRWI kwamen ze niet meer. Een van de belangrijkste pluspunten die u noemt van de VRWI, vervulde de raad niet meer. U zegt dat ik moet oppassen als ik het dan gewoon naar de SERV breng, dat had ik al begrepen. De SERV heeft de bevoegdheid sinds 1985. Dit komt uit mijn geheugen, dit had ik niet voorbereid.
Ik ben het met u eens dat het secretariaat en de medewerkers van de VRWI – ik denk dat u het daar over hebt – een belangrijke expertise hebben opgebouwd. Dat is positief. De expertise heeft reeds een belangrijke input geleverd aan het innovatie- en wetenschapsbeleid.
Ik ben het ook eens dat we een focus moeten houden op de lange termijn. Die is belangrijk voor mij, niet alleen de korte termijn. Ook belangrijk vind ik dat de brug tussen enerzijds de academische en onderzoekswereld en anderzijds de socio-economische wereld bestaat en van belang is. Het is dan ook cruciaal dat de diverse actoren met elkaar in overleg kunnen treden omtrent de ontwikkeling van het beleid. Dat was niet meer zo.
Daarom zal ik ook in deze legislatuur blijven inzetten op beleidsadviezen. Zoals elke regio hebben wij nood aan kwalitatief strategisch advies op het vlak van wetenschap en innovatie. Zoals ook de heer Diependaele of de heer Bothuyne heeft aangehaald, staat in het regeerakkoord eveneens dat de rol van de Industrieraad zal worden versterkt. Ik verwijs naar de oefening rond de adviesorganen, met de bedoeling kwalitatief advies te hebben en een brug te leggen tussen de wetenschappelijke en de socio-economische wereld. Daar wil ik de Industrieraad in meenemen.
Ik zal ook aandacht besteden aan en een oplossing zoeken op korte termijn voor het huidige personeel van de VRWI. Nog dit jaar, na een brede consultatie van de verschillende stakeholders – en ik heb de mensen van de VRWI effectief al gezien – zal ik een voorstel aan de Vlaamse Regering voorleggen in verband met het inwinnen van beleidsadvies op het domein van wetenschap en innovatie. Ik ben het met u eens dat we dat niet te lang mogen laten aanslepen, in het belang van de mensen die vandaag bij de VRWI werken.
De heer Vanbesien heeft het woord.
De SERV mag uiteraard advies geven, ik heb niet gezegd dat de SERV dat niet mag. Ik zeg enkel dat het niet genoeg is. Als het gaat om innovatiebeleid, mogen we niet al onze eieren in die mand stoppen, net omwille van het belang van onafhankelijke expertise.
Ik vind het een zeer bizar argument dat er geen overleg meer is met de VRWI, want de SERV gaat er niet meer naartoe, dus doeken we dat op. Dat is alsof u tegen de wilde stakers van de NMBS die alles platleggen, zou zeggen: als jullie alles platleggen, krijgen jullie gelijk. De SERV is van oordeel dat hij exclusief die advisering naar zich toe moet trekken en boycot voor een stuk de werking van de VRWI. En nu beloont u de SERV door te stoppen met de VRWI. Voor een moedige beleidsvoerder, die u toch bent, vind ik dat een angstige houding. Ik heb het niet over de SERV in het algemeen, enkel over dit dossier. Maar nu beloont u de verkeerde. U zegt dat de VRWI zijn werk niet meer doet, omdat de SERV er niet meer naartoe gaat. Dat is de verantwoordelijkheid van de SERV, een belangrijke verantwoordelijkheid.
U zegt dat u nog dit jaar een voorstel gaat uitwerken. Ik kan enkel zeggen dat we daarop zullen wachten, want voor de rest hebt u daarover niet veel gezegd. Zorgt het voorstel voor een gelijkwaardigheid van alle partners die aan tafel moeten zitten voor het tot stand komen van een uiteindelijk advies?
De heer Diependaele heeft het woord.
Mijnheer Van Malderen, u hebt het over versnippering en verschraling. We waarderen allemaal de rol van de VRWI, maar zij hameren er het meeste op dat er sprake is van versnippering. We gebruiken die adviezen allemaal, en dat staat er verschillende keren in.
U zegt dat de academici geen echte beroepsorganisatie hebben. Dat klopt. Maar ze hebben wel heel wat verenigingen, zelfs voor jongere academici en zo, die heel aanspreekbaar zijn. Ik neem aan dat u er ook al mee hebt samengezeten.
Het is absoluut waar dat we ons niet mogen beperken tot technische innovatie. Maar het regeerakkoord gaat ervan uit dat innovatie gericht moet zijn op meerwaardecreatie. Daarmee moeten we de industrie ondersteunen. In de vorige legislatuur hebben we daarover ook gediscussieerd. Ik kijk ernaar uit om die discussies opnieuw te voeren. Die komen er zeker.
Mijnheer Vanbesien, het spijt me verschrikkelijk, maar u hebt het verkeerd als u zegt dat de SERV niet meer naar de VRWI gaat. U moet zich echt eens informeren waarom zij tot die beslissing zijn gekomen. Dat is geen verwijt. Het is niet zo dat de SERV alleen advies wil geven over innovatie, helemaal niet.
We hebben het in de vorige legislatuur ook verschillende keren in de commissie besproken. Mevrouw Lieten zou pogingen hebben ondernomen om een verzoening te bewerkstelligen, maar eigenlijk zijn de redenen waarom de sociale partners van de SERV daar niet meer naartoe gaan, niet helemaal duidelijk. Dat heb ik ook letterlijk gezegd in een van de discussies die we daarover de voorbije jaren hebben gevoerd. Het blijft voor mij zeer onduidelijk waarom zij dat niet willen doen.
Een deel van hun argumentatie is dat er een teveel aan adviesorganen is. Zo heeft Voka te kennen gegeven dat er veel te veel zijn en dat zij niet overal mensen naartoe konden sturen om te bestaffen. Dat is een deel van de argumentatie. Het is zeker niet zo dat de SERV dat wil boycotten. Zeker niet. De SERV blijft ook het geëigend adviesorgaan, zoals de minister heeft gezegd.
De VRWI verdient zeer terecht een pluim. We hebben allemaal hun adviezen meermaals gelezen en gebruikt. Het is altijd een zeer goede basis geweest. Ik heb begrepen dat ze behouden zullen blijven en dat we daar ook in de toekomst op zullen kunnen rekenen. Ik denk dat dat het cruciale punt is van het antwoord van de minister.
De heer Bothuyne heeft het woord.
Ik denk dat het inderdaad cruciaal is dat we verder in de toekomst goed en grondig voorbereid en breed gedragen beleidsadvies krijgen over ons innovatiebeleid. We hebben nu een aantal actoren die daarrond actief zijn: SERV, VRWI, de Vlaamse Interuniversitaire Raad (VLIR) en Vlaamse Hogescholenraad (VLHORA), die ook een rol speelt in ons innovatie- en onderzoeksbeleid. Er is verder de Industrieraad die een input geeft vanuit de industrie in het kader van het Nieuw Industrieel Beleid. Er zijn dus inderdaad heel wat actoren.
Een zekere rationalisatie kan dus nuttig zijn, waarbij we de sterktes van vandaag moeten kunnen behouden, zoals de mensen van het secretariaat van het VRWI, die bewezen hebben wat ze kunnen. Daarbij is vooral het draagvlak belangrijk. We moeten een advies krijgen dat een breed draagvlak heeft, zowel in de schoot van de industrie als in de schoot van het hoger onderwijs, de universiteiten en andere onderzoeksinstellingen. Dat is de uitdaging.
Minister, ik vermoed dat we daarop een antwoord zullen krijgen in uw beleidsnota. Ik kijk er alvast naar uit.
Als je draagvlak wilt voor de adviezen is het ook goed dat je draagvlak kunt creëren rond de organisatie van hoe die adviezen tot stand komen. Dus nee, in de beleidsnota krijgt u te horen wat ik vandaag heb gezegd, met name hoe ik het organiseer om tegen het eind van het jaar effectief te komen tot een voorstel aan de Vlaamse Regering. Ik ga niet tussen nu en vrijdag het draagvlak hebben en starten. Ik voer die gesprekken en vind zelf dat ik er al ver mee ben gevorderd. Maar zo gaat dat met het creëren van draagvlak: als je te vroeg naar buiten komt met al je ideeën, zit je met een probleem in plaats van met een oplossing. Ik zal dat dus niet op voorhand naar buiten brengen.
Dus neen, mijnheer Bothuyne, u zult het niet in de beleidsnota vinden. Ik had kunnen antwoorden aan de heer Vanbesien: “Wacht tot u de beleidsnota hebt gekregen.” En voor de rest: foert. Maar ik denk dat we het onderwerp nu op een degelijke manier hebben kunnen behandelen. Uw verwijzing naar de treinstakingen vind ik op zijn minst zeer vergezocht. Dat had u waarschijnlijk wel verwacht.
Ik denk dat de heer Diependaele al een element van antwoord heeft gegeven. De versnippering was de basis van het schrappen en het stroomlijnen van adviesraden. Een element daarbovenop is dat de sociale partners van de SERV – één keer hebt u het zo gezegd, mijnheer Diependaele, maar voor de rest sprak u van de SERV – niet boycotten, daarin hebt u gelijk, maar door de versnippering wel eenzelfde advies of een advies over dezelfde decreten uitbrengen op verschillende niveaus en hebben gezegd dat ze daar niet meer aan willen meewerken.
Tot slot wil ik, na de betogen en de replieken die ik heb gehoord, bevestigen dat ik rekening houd met de expertise van de VRWI en daarvoor een oplossing zal bieden in het voorstel dat ik zal voorleggen aan de regering.
De heer Diependaele heeft het woord.
Los van de politieke discussie wil ik even een technisch detail aanhalen. De sociale partners van de SERV verzuimen om de decretale verplichting na te komen. Men is decretaal verplicht om in de VRWI te zitten. Als ze dat weigeren, kunnen ze dus ook geen rechtsgeldig – als je dat zo mag zeggen – advies meer uitbrengen. Daarom is het zo jammer dat verzoeningspogingen in het verleden mislukt zijn.
De heer Vanbesien heeft het woord.
Met die laatste opmerking geeft u natuurlijk toe dat mijn vergelijking met de wilde stakingen wel pertinent is. Het is inderdaad een decretale opdracht dat de SERV daarin zou zitten. En die komt er niet naartoe.
Mijnheer Diependaele, u zegt dat de motivatie die ik daarachter zoek, zeker niet klopt. Wat de motivatie dan wel is, dat weet ik eigenlijk niet goed. We krijgen hier toch een grote flou artistique. Goed, het debat zal worden voortgezet, maar er is geen repliek meer.
Minister, ik begrijp dat u de concrete plannen niet op tafel legt. Dat moet u met de partners proberen in elkaar te boksen. Maar dat u zich niet hebt geëngageerd om in het adviseringsproces uit te gaan van de gelijkwaardigheid van de partners, dat stemt me wat ongerust. We zullen op basis van uw voorstellen zien hoe het eruit ziet.
De vraag om uitleg is afgehandeld.