U bent hier

Mevrouw Bonte heeft het woord.

Mevrouw Barbara Bonte (Vlaams Belang)

Minister, de vraag gaat over onderwijs, maar ik stel ze aan u als minister van Inburgering, omdat ik het wil hebben over het aspect van inburgering en de relatie met het Vlaamse inburgeringsbeleid.

In Gent moeten nieuwe leerkrachten in het stedelijk onderwijs voortaan een gedragscode ondertekenen met daarin het pedagogische project van de stad Gent. De gedragscode moet voor alle leerlingen als een leidraad dienen en moet door nieuwe leerkrachten samen met het arbeidscontract worden ondertekend. Een van de speerpunten is het toelaten van de thuistaal voor anderstalige leerlingen. Kinderen die les volgen in het Gentse stedelijk onderwijs zullen met andere woorden voortaan de kans krijgen om hun thuistaal te spreken op school in plaats van het Nederlands.

De voorzet van deze bizarre maatregel, toch wel, werd reeds gegeven in april, toen het Gentse stadsbestuur bij monde van de schepen van Onderwijs besliste dat anderstalige leerlingen in de Gentse scholen niet langer mochten worden aangespoord om buiten de klas, bijvoorbeeld op de speelplaats of bij schooluitstappen, Nederlands te praten. En ook in de klas mogen anderstalige leerlingen voortaan hun thuistaal spreken, bijvoorbeeld om uitleg te vragen.

Allerlei wetenschappelijk onderzoek moet aantonen dat deze aanpak de juiste is. Maar wat bepaalde studies, sociologen of allerlei docenten van ‘multiculturele studies’ ook mogen beweren, de maatregel gaat volgens mij in de praktijk leiden tot een soort van ‘apartheid’ op school. Want kinderen die dezelfde taal spreken, gaan samenklitten in groepjes. Dat is onvermijdelijk en het is nefast voor de kinderen zelf. Ze zouden juist zo veel mogelijk vrienden moeten maken op school. En hoe kan dat beter dan door dezelfde taal te spreken? En wat bijvoorbeeld als een leerkracht moet ingrijpen in een incident, waarbij een kind gepest wordt door een groep andere kinderen in een andere taal? Dan staat de leerkracht daar. Die begrijpt niet wat er gezegd wordt. Hij kan niets doen.

Het hoeft dus niet te verwonderen dat leerkrachten dit geen goed idee vinden. Ook anderstalige leerkrachten vinden het overigens geen goed idee. Dat blijkt bijvoorbeeld uit een recente studie van de sociologen Orhan Agirdag en Mieke Van Houtte over anderstalige leerlingen met als thuistaal Turks. In de studie werd vastgesteld dat zowel leerkrachten als Turkse ouders niet wilden dat kinderen Turks mogen spreken in en buiten de klas. Maar de onderzoekers zelf negeren natuurlijk de mening van ouders en leerkrachten, vinden dat zij ongelijk hebben en gaan niet akkoord met de stelling dat taalachterstand een belangrijke oorzaak is van leerachterstand.

Nochtans dragen kinderen die taal- en leerachterstand hun hele schoolcarrière met zich mee, met alle gevolgen van dien, zoals ongekwalificeerde uitstroom, zich begeven op de arbeidsmarkt zonder diploma, misschien wel met jaren van werkloosheid in het vooruitzicht. Kennis van de Nederlandse taal – u zult het ongetwijfeld met mij eens zijn – is een van de voornaamste sleutels om ingeburgerd te geraken. Het is niet de enige sleutel, want het aanvaarden van onze cultuur, onze waarden en wetten is zeker even belangrijk. Nederlands leren is de minimale inspanning die vreemdelingen moeten doen om in onze maatschappij te kunnen functioneren. Hoe vroeger ze daarmee beginnen, hoe gemakkelijker dat is.

In plaats van kinderen te stimuleren om Nederlands te leren en hen bewust te maken van de maatschappelijke meerwaarde van het spreken van onze taal, raadt het Gentse stadsbestuur mensen af om van jongs af aan onze taal te spreken. Integendeel, zij moedigen hen zelfs aan om hun thuistaal te spreken. Dat is hoe dan ook toch een volledig verkeerd signaal.

Een taal leren enkel tijdens de lesuren is trouwens niet voldoende. Tijdens de speeltijden, de lunch, de buitenschoolse opvang en schooluitstappen krijgen anderstalige kinderen pas echt de kans om onze taal op een actieve manier te leren: in gesprekken, spelletjes enzovoort. Kinderen stimuleren om tijdens deze momenten toch hun thuistaal in plaats van het Nederlands te praten, druist in tegen elke logica.

De vraag rijst of de Gentse gedragscode verenigbaar is met het Vlaamse integratie- en inburgeringsbeleid. In het regeerakkoord staat immers te lezen, en ik citeer: “Het integratiebeleid wordt verder afgestemd op de noden van lokale besturen, want integratie en burgerschap ontstaat in de buurt, de gemeente of stad. Daarbij zetten we sterk in op participatie (onder meer op de arbeidsmarkt, het wijk- en verenigingsleven, het onderwijs en de cultuurvoorzieningen) en op taalverwerving Nederlands.” En verder lezen we: “Taal leer je ook door deel te nemen aan de samenleving. We stimuleren het ‘al doende’ leren van Nederlands.” Ten slotte: “We pakken taalachterstand Nederlands reeds in een vroeg stadium aan. We zetten in op maatregelen die daartoe bijdragen, inclusief het stimuleren van ouderparticipatie en taalontwikkeling voor de leeftijd van 3 jaar. We zetten in op een maximale participatie aan het kleuteronderwijs. Kinderen vanaf 3 jaar willen we zo veel mogelijk daadwerkelijk naar school doen gaan. We doen daarvoor een beroep op o.a. de Huizen van het Kind.”

Minister, in hoeverre doet de gedragscode die in het Gentse stedelijk onderwijs ingevoerd werd, en dan specifiek het punt met betrekking tot het toelaten dat anderstalige leerlingen hun thuistaal spreken, afbreuk aan het integratie- en inburgeringsbeleid van de Vlaamse Regering? In hoeverre vallen die twee zaken te rijmen met elkaar? Wat is uw standpunt over het aanleren van het Nederlands aan anderstalige kinderen? Moedigt u het spreken van de thuistaal aan? Komt er overleg met het Gentse stadsbestuur of is dat er al geweest? Zo ja, wat zijn de resultaten daarvan?

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Voorzitter, minister, geachte leden, ik ben zelf een groot voorstander van meertaligheid. Ik vind het een grote troef zich in meerdere talen te kunnen uitdrukken. Het is echter evident dat een goede kennis van het Nederlands een absolute voorwaarde is om goed te kunnen functioneren in onze maatschappij. Daar knelt nu net het schoentje. De cijfers bewijzen dat de kennis van het Nederlands bij onze kinderen stelselmatig daalt. Dat is natuurlijk spijtig, want dat vermindert de kansen op slagen, zowel op school als op de arbeidsmarkt.

Het woord zegt het zelf: de thuistaal is de taal die thuis wordt gesproken of mag worden gesproken. Ik vind het evident dat men op school zo veel mogelijk kinderen de kans geeft om het Nederlands te oefenen, maar eigenlijk niet alleen op school. Ik vind dat we een geïntegreerde aanpak moeten gebruiken, waarbij zo veel mogelijk generaties worden aangesproken. Het begint voor mij al voor de kinderen naar school gaan. Het begint met de kinderopvang. Daar moet zo veel mogelijk taalstimulatie gebeuren. Nadien moet er zo veel mogelijk worden gestimuleerd dat kleuters naar het kleuteronderwijs gaan. En dan is er natuurlijk de volgende generatie, de ouders. Er moet worden gestimuleerd dat ouders zo veel mogelijk lessen NT2 volgen, toch die ouders die het Nederlands niet machtig zijn.

Volgens mij gaat het dus om veel meer dan enkel het spreken van de thuistaal op de speelplaats. Dat is volgens mij de enige manier om die daling qua cijfers tegen te gaan.

De heer Caron heeft het woord.

De heer Bart Caron (Groen)

Voorzitter, minister, geachte leden, dit is een goede vraag, omdat ze natuurlijk bijzonder relevant is, en nog relevanter wordt in de toekomst, denk ik. Laten we het Gentse voorbeeld misschien maar beschouwen als een pars pro toto en een discussie hebben over het geheel.

Mevrouw Sminate, u hebt natuurlijk een belangrijk punt als u zegt dat taalverwerving iets is dat gebeurt in vele milieus en op vele plaatsen, en dat dit op een geïntegreerde manier moet worden gedaan. Ik ben het met u eens. Anderzijds is meertaligheid een fenomeen dat je niet zomaar uit de samenleving kunt bannen. De vraag rijst of je dat ook moet doen.

Er zijn enkele tegenindicaties. Er is het wetenschappelijk onderzoek dat aantoont dat meertaligheid vooral bij kinderen – en hoe jonger, hoe sterker – een dynamiek is die hun taalontwikkeling, ook van het Nederlands, bevordert in plaats van belemmert. Zelfs het hanteren van verschillende thuistalen is niet altijd een nadeel. Integendeel, het is vaak een voordeel.

Mevrouw Bonte, u suggereert in uw vraag om uitleg dat een taal leren tijdens de lesuren niet voldoende is, dat er ook een aantal ongedwongen momenten moeten zijn waarin kinderen met elkaar in het Nederlands kunnen communiceren. Ik denk dat het niet alleen Russische kinderen zullen zijn die op een Vlaamse lagere school zitten. Het zullen kinderen zijn uit vele verschillende culturen. Ik ga ervan uit dat een zeer beperkte groep kinderen hun thuistaal zullen gebruiken en dat de communicatie met de andere kinderen wel degelijk in het Nederlands zal verlopen. Ik vraag me dus af in welke mate we hier geen spook zitten na te jagen.

Ter vergelijking, ik ben enkele jaren geleden met de Nederlandse Taalunie in Suriname geweest. Daar worden 23 talen gesproken door in totaal 300.000 mensen. Dat is heel erg veel. Dat zijn heel kleine talen. Er is één gemeenschappelijke taal: niet het Engels, maar het Nederlands. Alle mensen spreken hun eigen taal en spreken ook allemaal Nederlands. Dat is de taal waarin ze met elkaar communiceren en waarin ze onderwijs organiseren, de administratie en de overheid. Het gaat hier echter vooral over het onderwijs. Kinderen doen er mee aan literatuurwedstrijden, er is een kinder- en jeugdjury, net zoals bij ons. Dat belet niet dat die kinderen op de speelplaats wellicht ook hun eigen taal zullen spreken.

Ik denk dus dat we het probleem zeker niet in negatieve termen moeten opschroeven. Het is zoals mevrouw Sminate heeft gezegd: meertaligheid, maar op een sterke sokkel van het Nederlands. Dat lijkt me de boodschap te zijn in deze kwestie. We moeten daar niet geforceerd over doen. Dat is ons standpunt. Taalvariatie is een rijkdom en geen verarming.

De heer Kennes heeft het woord.

De heer Ward Kennes (CD&V)

Voorzitter, minister, geachte leden, de situatie is, denk ik, dat heel wat kinderen opgroeien in een meertalige context, dat de scholen daar ook op een bepaalde manier mee moeten omgaan, en dat kinderen zowel Nederlands moeten leren als taligheid moeten verwerven, wat nog iets anders is dan een specifieke taal leren. Als iemands thuistaal en moedertaal het Nederlands is, dan lopen taligheid en het Nederlands parallel, maar voor heel wat kinderen, steeds meer kinderen in ons land is dat niet meer het geval.

Dan is het de vraag hoe een school daarmee moet omgaan. Onze partij heeft ter zake, ook in de commissie Onderwijs, altijd sterk gepleit voor een zekere autonomie voor de scholen, om te bekijken hoe ze hun pedagogisch project gestalte geven, maar ook hoe ze omgaan met een beleid met betrekking tot meertaligheid. Het is belangrijk dat men een beetje vertrouwen geeft aan scholen. Uiteraard is het zo dat in Vlaanderen de onderrichtstaal het Nederlands is, en dat het een doelstelling moet zijn om iedereen volop ontwikkelings- en participatiekansen te geven, omdat iedereen die van school komt, perfect moet kunnen functioneren in het Nederlands, in zijn sociaal leven, op de arbeidsmarkt, in contacten met de overheid enzovoort. Het is dus net iets complexer dan dat.

Als ik dan bekijk hoe Gent daarmee omgaat, dan lees ik: “We willen hieraan actief werken door het Nederlands op school als instructie- en communicatietaal te stimuleren, maar zonder repressief op te treden t.a.v. andere (thuis)talen van leerlingen en hun ouders.” De keuze voor het Nederlands staat dus voorop, maar men zegt dat men dat niet repressief zal doen. Verder expliciteert men dan hoe men dat dan wil doen: “(...) aan de thuistaal van anderstaligen in onderwijs een respectvolle plek geven, zowel in de leertijd als op de speelplaats.” Ik denk dat dit al het kader schetst en dat daar op zich niet zoveel aan de hand is. Dat een leerkracht Russisch zal moeten spreken op de speelplaats, lijkt me zeer vergezocht. De taal waarin het onderwijs zal gebeuren en waarin de leerkrachten communiceren met die meertalige kinderen, lijkt me het Nederlands te zijn.

Ik denk dat het goed is om de complexiteit een plaats te geven in de school. Maar het moet de bedoeling zijn dat iedereen op termijn goed Nederlands kent. De ontwikkeling van taligheid speelt daarin een rol.

De heer Meremans heeft het woord.

Ik wil een bedenking meegeven omdat ik zelf uit het veld kom. Ik heb in de praktijk gestaan tot december 2012. Ik heb de wenkbrauwen gefronst bij het voorstel van de stad Gent. In de school waar ik stond, hadden we diverse nationaliteiten. De voertaal was het Nederlands. Maar we moeten toch stilstaan bij de taak van de leerkracht. Hij moet ook toezicht houden op de speelplaats en ervoor zorgen dat de leerlingen met elkaar communiceren. Je moet daar niet krampachtig over doen. Maar het moet wel allemaal beheersbaar en haalbaar zijn. Daar wil ik toch voor pleiten. We kunnen hier heel mooie theorieën verkondigen, maar de praktijk is toch nog iets anders. Heel veel scholen en heel veel directies ondernemen enorm veel pogingen om het Nederlands te bevorderen. Men kan zeggen dat meertaligheid bij jonge kinderen een pluspunt is. Dat klopt. Maar niet elk kind is een bolleboos in talen. Niet elk kind heeft het vermogen om dit heel snel te verwezenlijken. Voor sommige kinderen is het inderdaad hun derde taal. Bijvoorbeeld Rwandezen hebben hun inlandse taal, dan het Frans als administratieve taal, en dan nog eens het Nederlands. En toch is dit mogelijk. Ik zou dus toch pleiten voor zin voor realisme, ook bij diegenen met de grote ideeën en de grote gedachten.

Het stopt ook niet bij de school. Heel veel directies geven brieven mee aan de ouders: “Alstublieft, als na de school uw kind naar het voetbal kijkt, laat het dan kijken naar de VRT of de NOS. Zorg ervoor dat uw kind in contact komt met de Nederlandse taal, ook buiten de school.” We moeten wel zien dat we de arbeid die wij voorzien voor onze leerkrachten, niet ondermijnen.

Dank u, collega’s, dit debat heeft misschien, of heel wat meer, voeling met de commissie Onderwijs. Minister Homans heeft het woord.

Voorzitter, mevrouw Bonte stelt mij vragen die totaal niet tot mijn bevoegdheid behoren. Het pedagogisch project is de vrijheid van de inrichtende macht van het onderwijs. Zo staat het ingeschreven in de Grondwet. Ik heb eens gekeken hoe soortgelijke vragen in het verleden werden behandeld. Ze werden allemaal beantwoord door de minister van Onderwijs. Mevrouw Bonte, ik vind het dus heel vreemd dat u deze vraag stelt aan mij, in de hoedanigheid van minister van Inburgering en Integratie, te meer omdat u eigenlijk ook peilt naar mijn persoonlijke mening. Ik zit hier niet in de hoedanigheid die het mogelijk maakt dat ik mijn persoonlijke mening hierover zal delen met iedereen. Ik ben als minister bevoegd voor de inburgering en integratie.

Ik vind kennis van het Nederlands ontegensprekelijk zeer belangrijk, want taal verbindt ons allemaal. In het regeerakkoord staan een aantal belangrijke passages over de kennis van het Nederlands. Maar de specifieke vragen die u nu stelt over het project in Gent, moet u stellen aan de bevoegde minister, en dat is hier de minister van Onderwijs.

Mevrouw Pira heeft het woord.

Mevrouw Ingrid Pira (Groen)

Waarom wordt zo’n vraag dan ontvankelijk verklaard?

Dat zult u aan de vaste voorzitter van de commissie moeten vragen. Ik stel voor dat we dit straks in de regeling van de werkzaamheden even bespreken.

Mevrouw Bonte heeft het woord.

Mevrouw Barbara Bonte (Vlaams Belang)

Ik heb toch duidelijk de link aangetoond? Ik heb passages geciteerd uit het Vlaams regeerakkoord over inburgering en talenkennis. Dat is toch heel belangrijk. Minister, ik vind dat u er zich heel gemakkelijk van afmaakt door mij te zeggen dat ik het dan maar aan een andere minister moet vragen. U kunt wél de nodige maatregelen nemen. Als minister van Inburgering draagt u de eindverantwoordelijkheid voor het inburgeringsbeleid in Vlaanderen. U weet net zo goed als ik dat inburgering onmogelijk wordt als de mensen onze Nederlandse taal niet kennen. Daarom citeer ik graag de Talennota van de voormalige minister van Onderwijs, Pascal Smet, een socialist nog wel: “Nochtans is een rijke kennis van het Standaardnederlands dé voorwaarde voor wie in Vlaanderen wil leren, wonen, werken, leven. Wie van elders komt, en geen Standaardnederlands leert, blijft in de beslotenheid van het eigen gezin of de eigen gemeenschap leven, en leeft in Vlaanderen buiten Vlaanderen.” Hij wist dus ook dat dit zeer belangrijk is. Hiermee heb ik de duidelijke link aangetoond met het inburgeringsbeleid.

Er werden ook vragen gesteld over meertaligheid. Ik benadruk dat ik absoluut niet tegen meertaligheid ben. Integendeel. Ik heb dat nergens ter discussie gesteld. Maar ik vind wel dat men eerst goed Nederlands moet leren vooraleer men andere talen kan leren.

Ten slotte verwijs ik naar het Gentse experiment in vier scholen. Men heeft daar Turkse leerlingen eerst leren lezen en rekenen in het Turks. Daar werden uren Nederlands vervangen door uren Turks. Men leerde die leerlingen ook in het Turks lezen, maar dat experiment is grandioos mislukt. Die lessen Turks hebben geenszins geleid tot een verbetering van het Nederlands en het Turks.

Minister, dat wou ik u nog meegeven. Ik vraag u om hierover overleg te plegen met minister Crevits.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.