U bent hier

De voorzitter

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

De gevolgen van het federale regeerakkoord op de pensioenleeftijd van het onderwijspersoneel baren heel wat mensen zorgen. Er zijn een aantal beslissingen genomen op federaal niveau die ingrijpen in de overheidspensioenen. Dat heeft natuurlijk gevolgen voor de Vlaamse ambtenaren en dus ook voor het onderwijspersoneel.

Men wil de objectiveerbare verschillen wegwerken tussen privé en overheid en stelt een aantal maatregelen voor. Het pensioen zou niet meer worden berekend op basis van de laatste gewerkte jaren, als het salaris het hoogst is, maar over een groter deel van de loopbaan zodat het pensioen zelf ook lager wordt. De studiejaren, die in een aantal gevallen meetellen bij de lengte van de loopbaan, zullen niet meer meetellen. Ondertussen konden we in de krant lezen dat er op dat vlak een aanpassing zou gebeuren. Die vraag is dus niet meer relevant. Verder zal de pensioennoemer van het onderwijspersoneel verhogen. Men wil verder ook het pensioen wegens ziekte vervangen door een arbeidsongeschiktheidsuitkering in het kader van het ziekte- en invaliditeitsstelsel voor werknemers.

In het algemeen wordt gesteld – en ook de vakbonden berekenden dat – dat een pensioen op die manier bijna 200 euro minder zou kunnen bedragen. Andere objectiveerbare verschillen met de privé, zoals geen groepsverzekeringen, geen dertiende maand, lager vakantiegeld, geen maaltijdcheques enzovoort, laat men daarentegen buiten beschouwing. Nochtans maakt een onderwijspensioen deel uit van een groter geheel, namelijk van het statuut van het onderwijspersoneel. Het pensioen compenseert voor de mindere verloning tijdens de actieve loopbaan. Belangrijk hierbij is dan ook dat de federale en Vlaamse overheid hun beleid op elkaar afstemmen.

De loonstudie, uitgevoerd onder minister Vanderpoorten in 2002, wees uit dat de verloning van 95 procent van het onderwijspersoneel conform is met de verloning in de privésector als men bij de vergelijking ook de vakantieregeling, het pensioen én de vervroegde uitstapregeling betrekt. De uitstapregeling is ondertussen al serieus hervormd en de lonen zijn dus al niet meer competitief. Nog meer sleutelen aan de onderwijspensioenen zal die competitiviteit opnieuw doen afnemen en een job in het onderwijs nog onaantrekkelijker maken.

De minister van Onderwijs van Vlaanderen is dan misschien niet bevoegd in dezen, maar kan toch druk uitoefenen op haar federale collega’s, en zal ook rekening moeten houden met de gevolgen van dit beleid. De discussie over de hervorming van de lerarenloopbaan zal mogelijk in dit nieuwe kader moeten worden gevoerd. De onderwijsvakbonden laten alvast van zich horen en stippen terecht aan dat een discussie over het loopbaanpact al serieus wordt bemoeilijkt als men eerst het financieel statuut van het onderwijspersoneel onderuithaalt.

Minister, in hoeverre was u betrokken bij het overleg voor de opmaak van het federaal regeerakkoord? Heeft men u hierover geconsulteerd, geïnformeerd? Hoe vaak hebt u sinds u minister bent, samengezeten met de vakbonden? Neemt u ook de plannen van de Federale Regering mee in het overleg? Welke actie onderneemt u om uw federale collega’s ervan te overtuigen dat dit niet de juiste maatregelen zijn? Ik heb gezien dat u, in navolging van uw Franstalige collega, ook al een brief hebt geschreven. Maar ik vermoed dat er nog wel wat meer overleg nodig is. Hoe gaat u om met die maatregelen in het kader van uw voorziene hervorming van de lerarenloopbaan?

De voorzitter

De heer De Meyer heeft het woord.

De heer Jos De Meyer (CD&V)

Minister, op 14 oktober 2014 had ik hierover een schriftelijke vraag ingediend, maar toen ik in de pers las dat u, als Vlaams minister van Onderwijs, aan de federale minister van Pensioenen een brief had geschreven en dat uw bezorgdheden overeenkwamen met die van mij in mijn schriftelijke vraag, leek het mij het best om hierover een mondelinge vraag om uitleg te stellen.

Minister, werknemers die hun volledige loopbaan in het onderwijs hebben doorgemaakt, konden tot op heden in de meeste gevallen met vervroegd pensioen op de leeftijd van 60 jaar, doordat de studiejaren werden meegeteld om het aantal dienstjaren te bereiken, en doordat de andere dienstjaren in tantième 1/55 werden geteld. Op die manier is het voor bepaalde beroepen mogelijk om sneller te voldoen aan de vereisten van de lange loopbaan, die de vroegste pensioendatum bepaalt.

Ik wijs op het actualiteitsgehalte en de vele vragen en zorgen die begrijpelijkerwijze aanwezig zijn bij de mensen in de onderwijswereld om meer duidelijkheid te krijgen.

Minister, hebt u al een antwoord of een voorlopig antwoord gekregen van uw federale collega van Pensioenen? En zo ja, welk?

Blijft de telling in tantièmes 55-sten behouden voor het berekenen van de duur van de loopbaan voor onderwijspersoneelsleden? Wat is de definitie van een lange loopbaan in het onderwijs? Aan welke eisen inzake duur en tewerkstelling moet een lange loopbaan voldoen? Blijft men erover waken dat in de eisen inzake duur en tewerkstelling geen nadelig effect optreedt voor deeltijdse personeelsleden? Wat wordt, in het licht van de voorgaande vragen, het vroegst mogelijke uittredingsmoment in het onderwijs? Op welke termijn verdwijnt eventueel de diplomabonificatie? Blijft in het berekenen van het uittredingsmoment een aparte regeling bestaan voor kleuterleiders? In welke overgangsmaatregelen wordt voorzien voor personeelsleden die nu aan het laatste deel van hun loopbaan zijn begonnen? Welke personeelsleden zullen een beroep kunnen doen op deze overgangsmaatregelen? Welke maatregelen overweegt u om het verlengen van de loopbaan werkbaar te houden voor de personeelsleden in het onderwijs?

De voorzitter

De heer Daniëls heeft het woord.

Minister, in juni dit jaar kopte De Tijd: ‘Rapport pensioencommissie bezegelt einde van pensioennegationisme’. Enkele maanden later deed het pensioenluik van het federale regeerakkoord – en dan vooral de verhoging van de wettelijke pensioenleeftijd tot 67 jaar – heel wat stof opwaaien. Ik ga nu even niet verder in op alle nuances over de lengte van de loopbaan en dergelijke. Als we echter de demografische evoluties en de vergrijzingskost op een intellectueel eerlijke manier bekijken, kan niemand er – jammer genoeg – omheen dat we allemaal net iets langer zullen moeten werken.

In april 2013 hebben de ministers De Croo en Laruelle de Commissie Pensioenhervorming 2020-2040 opgericht. Deze commissie bestond uit twaalf vooraanstaande experten. Hun opdracht bestond erin om, autonoom en in beslotenheid, nieuwe hervormingen voor te bereiden die de sociale en financiële duurzaamheid van onze pensioenstelsels in hun totaliteit verder versterken. In het rapport van juni 2014 staat ook een luik over het onderwijs. Het zijn niet mijn woorden, ik spreek er ook geen appreciatie over uit. Ik wil het gewoon citeren. De experten stellen dat “de uittredeleeftijd iets lager ligt dan binnen de meeste andere subsectoren van de overheid. Omwille van de diplomabonificatie en het voordeliger tantième zullen de personeelsleden in het onderwijs immers vroeger een volledig ambtenarenpensioen hebben opgebouwd, waardoor er geen enkele financiële incentive meer is om nog langer te werken. Bovendien hebben zeer veel leerkrachten al voor het bereiken van de pensioenleeftijd voor een uitstapregeling gekozen, met een verplichte oppensioenstelling op 60 jaar.”

In het rapport lezen we verder ook dat van alle vastbenoemde werknemers in het onderwijs die in 2013 op rust werden gesteld, 70 procent exact 60 jaar was, een kleine 10 procent jonger dan 60 jaar en 20 procent ouder dan 60 jaar. In 2012 keurde de vorige Vlaamse Regering de nieuwe tbs-regeling (terbeschikkingstelling) goed, na moeizaam en intensief overleg met alle betrokkenen op het veld. Daarbij werd in de nodige overgangsmaatregelen voorzien, met leeftijden en P’s min 4, 3, 2 en 1, voor personeelsleden die aan de vooravond van hun tbs stonden. Daarbij wordt in de betrokken omzendbrieven dus verwezen naar de zogenaamde P-datum. Die P-datum is voor personeelsleden cruciaal om te weten hoe ze zowel de overgangsregeling tbs, de bestaande rechten, alsook de blijvende tbs-regeling voor kleuteronderwijs moeten lezen.

Minister, de tbs-regeling is een van de onderwerpen die de u onlangs aanhaalde in uw brief aan de minister van Pensioenen, waarnaar de heer De Meyer ook verweest. Volgens wat we eruit vernemen, bent u in de brief bezorgd over de uitwerking van de pensioenmaatregelen voor het onderwijzend personeel in Vlaanderen. Daarbij komt dat de pensioenadministratie momenteel blijkbaar geen eenduidig antwoord geeft, wil geven of kan geven aan onderwijzende personeelsleden die vragen stellen over hun P-datum. In de brief dringt u aan op overleg en de nodige overgangsmaatregelen.

Hebt u al een antwoord gekregen op uw brief, minister? Zo ja, wat was het antwoord van de minister van Pensioenen? Heeft er al overleg plaatsgevonden tussen u en de minister bevoegd voor de pensioenen, om dit probleem aan te kaarten? Welke overgangsmaatregelen hebt u voor ogen voor de onderwijzende personeelsleden die zich aan de vooravond van hun pensioen bevinden? De vergelijking met de politieagenten zal snel worden gemaakt. Hoe en met welke inhoud zult u de personeelsleden in het onderwijs informeren, meer bepaald over die P-datum, maar ook over de tbs-overgangsregeling die was afgesproken en over de tbs voor kleuteronderwijs zoals afgesproken door de vorige Vlaamse Regering?

De voorzitter

De heer De Ro heeft het woord.

De heer Jo De Ro (Open Vld)

Voorzitter, minister, collega’s, ik sluit me aan bij het merendeel van de vragen. Ik ben heel benieuwd welke ruimte er nog is voor de Onderwijsministers. Als er overgangsmaatregelen worden gevonden, zal dat nooit enkel voor het Vlaamse onderwijs zijn. Ik ben ook benieuwd met welke vragen u naar dat overleg met minister Bacquelaine trekt.

Er is ook verwezen naar de studie van 2002. Het zou interessant zijn om, los van de – dringende – actualiteit, te weten waar onderwijs zich op de arbeidsmarkt ophoudt. In 2002 hadden we, zo herinner ik mij, het voordeel dat we een aantal objectieve feiten hadden, en dat we een aantal vooroordelen pro en contra het onderwijs en het onderwijzend personeel konden ontkrachten. Hoewel ik mij geen begoochelingen maak: het belangrijkste aspect van het beroep van leerkracht, de impact op het leven van andere mensen, is in zo’n studie moeilijk te vatten. Er zijn weinig beroepen waarin dat aspect zo naar voren treedt.

Ik heb met betrekking tot dat studiemateriaal nog een vraag. Misschien is er de laatste jaren onderzoek naar gedaan, maar het zou voor u als minister en voor ons als parlementsleden interessant zijn om, in het kader van een langere loopbaan en zeker van het Loopbaanpact, en gezien de cijfers die de heer Daniëls citeert over het aantal mensen die uitstappen uit het onderwijs en op welke leeftijd ze dat doen, te weten wat de mensen ervan weerhoudt om langer te werken, specifiek in het onderwijs. Als we die redenen kennen met betrekking tot het einde van de loopbaan, zoals we bij de instappende leerkrachten weten waarom ze voortijdig uitstappen uit het onderwijs, zijn dat interessante invalshoeken om dat loopbaanpact aan te pakken. Uit gesprekken met leerkrachten en vakorganisaties en koepels kan ik wel een aantal redenen afleiden, maar ik denk dat in budgettair krappe tijden daar nog wel ruimte ligt om als minister initiatieven te nemen met betrekking tot de rechtspositie en de loopbaan van leerkrachten, teneinde impact te hebben en de mensen langer te laten werken. Er zijn prachtige voorbeelden van mensen die de laatste jaren de uiterste pensioenleeftijd met veel plezier zouden hebben overschreden, maar die dat niet hebben gedaan. Ook die stemmen moeten eens gehoord worden. We moeten de diversiteit in het onderwijs proberen te vatten.

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Dank u, collega’s, voor deze interessante vragen en bezorgdheden, die over de grenzen tussen meerderheid en oppositie heen worden geuit.

Ik start vanuit een algemene vaststelling. De heer Daniëls verwees naar de nood waarom pensioenhervormingen nodig zijn. Ikzelf kan de doelstelling van die hervorming van de pensioenen alleen maar onderschrijven. Ik ben het daarmee eens. Het is belangrijk dat we ons pensioenstelsel voor de lange termijn kunnen vrijwaren. Dat is belangrijk voor ons allemaal. De nationale pensioencommissie heeft aangegeven dat er daartoe een band moet worden aangebracht tussen de pensioenleeftijd en de levensverwachting van de mensen. Ik onderschrijf die langetermijndoelstelling. Dat betekent dat elke hervorming van het pensioenstelsel onvermijdelijk tot gevolg zal hebben dat mensen langer zullen moeten werken. Dat is logisch en staat ook niet echt ter discussie.

Ik ben er tegelijk ook van overtuigd dat consultatie en participatie, onder andere door sociaal overleg, bijdragen tot een transparante en zeer onderbouwde besluitvorming en ook tot een kwaliteitsvolle regeling. Mevrouw Meuleman, niet alleen ikzelf maar ook mijn kabinetsmedewerkers hebben de voorbije maanden meerdere keren samengezeten met de vakorganisaties, zowel formeel als informeel. We zullen dat in de toekomst blijven doen, zowel over de maatregelen die worden genomen op Vlaams niveau als over de maatregelen op het federale niveau. U hebt een punt: Vlaanderen is ook voor een deeltje zelf bevoegd inzake pensioenmaatregelen. Terbeschikkingstelling (tbs) hebben wij zelf gedaan, maar een en ander heeft natuurlijk ook effect op elkaar. We moeten dus ook over die implementatie overleggen. Anders ben je op twee werelden aan het overleggen, en dat is helemaal niet wenselijk.

Het klinkt misschien een beetje raar, maar als je een pensioenhervorming doorvoert, moet je dat laten steunen op een draagvlak. Dat moet hand in hand gaan met overgangsperiodes en geleidelijke invoering. Je moet natuurlijk ook de balans vinden tussen hervormen en de mensen langer laten werken, en tegelijkertijd aandacht hebben voor wie op korte termijn met pensioen gaat. Je kunt niet zomaar breuklijnen trekken en zo de verwachtingen van mensen helemaal tenietdoen.

Mijnheer De Ro, uw suggestie om te zoeken naar de oorzaken is zeer terecht. Als je wilt dat de pensioenhervorming gedragen wordt, moet je weten wat de oorzaken zijn van de signalen die mensen geven. Ik wil trouwens uw opmerking wat breder trekken: het gaat niet alleen over werken maar ook – en dat heeft nu niets met die vraag te maken – over wat er onlangs in de krant stond: een onderzoek over de burn-outs bij leraren en hoe groot die zijn. We moeten het debat over waarom iemand graag lesgeeft en wat de hinderpalen zijn, niet alleen voeren voor de jongeren of diegenen met meer ervaring; we moeten dat globaal ter harte nemen, zelfs los van de discussie over de pensioenen.

Ik heb dus vanuit een oprechte bezorgdheid voor de personeelsleden die in het Vlaams onderwijs staan, op 24 oktober een brief geschreven naar minister van Pensioenen Daniel Bacquelaine. Ik heb een aantal punten en zorgen onder zijn aandacht gebracht. Mevrouw Meuleman, ik heb dat niet na minister Milquet gedaan. Ik was totaal niet op de hoogte van het feit dat zij een brief had geschreven. Die brieven zijn compleet verschillend, ook qua teneur. Ik ben uitgegaan van een akkoord dat ik zelf heb over het feit dat wij langer moeten werken. Maar ik heb een aantal punctuele bezorgdheden aangegeven met betrekking tot overgangstermijnen en over de manier waarop we daarmee omgaan en het overleg dat moet worden gevoerd. Ik zal u die brief geven. Wij hebben niet overlegd over die brieven, maar we zien elkaar binnenkort wel.

Welke overgangsmaatregelen zijn nu wat mij betreft nodig? In het regeerakkoord staan een aantal overgangsbepalingen, maar ze zijn niet altijd even concreet. Het federale regeerakkoord stelt in algemene termen een aantal overgangsmaatregelen en verwijst naar de overgangsmaatregelen die in 2011 werden gehanteerd. Die zorgen er dan voor dat personeelsleden die op enkele jaren van hun pensioen staan, niet plots worden geconfronteerd met een belangrijk uitstel. Daarover is dringend sociaal overleg nodig, bijvoorbeeld over personeelsleden die er vrijwillig voor gekozen hebben om geen gebruik te maken van de uitstapregel. Wij hebben de tbs-regel teruggeschroefd, maar er zijn mensen die daar geen gebruik van hebben gemaakt en die dus al vrijwillig langer hebben gewerkt. Het kan niet dat zij worden geconfronteerd met strengere regels dan leeftijdsgenoten die wel gebruik hebben gemaakt van de uitstapregeling. Je moet die rechten vastklikken.

De Federale Regering nam al zo’n maatregel, en dat is belangrijk. Er wordt een verstrenging doorgevoerd. De mensen zeggen dat dit geen probleem oplevert omdat ze geen gebruik maken van de tbs-regeling. Het is evenwel niet correct dat ze langer zouden moeten werken omdat ze geen gebruik hebben gemaakt van een recht waarop ze een beroep konden doen. Ik zou dus graag zien dat dit in de overgangsmaatregelen wordt aangepakt.

Ik vind het ook belangrijk dat de personeelsleden die vandaag hun pensioen conform de vigerende wettelijke regels aanvragen, dat ook moeten krijgen. Op een bepaald ogenblik vernam ik dat de Pensioendienst voor de Overheidssector (PDOS) aanvragers een brief stuurde met de vraag om de dienst eind november opnieuw te contacteren, waarop de PDOS dan zou melden of zij al dan niet pensioen kunnen gaan. Het gaat over aanvragen voor een oppensioenstelling op 1 januari! Dat kan dus niet. Mensen die aan de voorwaarden voldoen, kan men niet zeggen dat er tegen dan wellicht een nieuwe wet zal zijn. De diplomabonificatie komt dan ook in beeld. Plots zouden die mensen tot het einde van het schooljaar moeten werken, en dat is niet goed voor de leerlingen en dat is ook niet goed voor de aanvragers zelf. Mijn brief gaat dus over dergelijke situaties. Men moet zorgzaam omgaan met te nemen maatregelen. Men kan mensen niet plots voor het blok zetten.

De minister van Pensioenen heeft mijn brief heel snel beantwoord. Hij stuurde een mededeling rond en nodigde alle ministers van Onderwijs uit om op 20 november een aantal dossiers en onze bezorgdheden te bespreken. Het is niet mijn bedoeling om het langer werken in vraag te stellen, maar een aantal punctuele zaken zoals de overgangstermijnen aan de orde te stellen. Het spijt me, maar zolang er geen nieuwe wet is, is de huidige van kracht. Ik hoop ook dat zeer snel het sociaal overleg over de concrete maatregelen wordt opgestart. Samen met de Vlaamse sociale partners zal ik de gevolgen van dichtbij opvolgen. Ik wil ook nagaan of bijsturingen aan de Vlaamse regelgeving nodig zijn.

Als mensen langer moeten werken, is het ook van belang om na te gaan hoe die langere loopbaan aantrekkelijk kan blijven. Ik begrijp dat dit een moeilijke context is om een loopbaanpact te onderhandelen. Nochtans heb ik al een aantal gesprekken gevoerd waarin sociale partners met creatieve voorstellen komen. Ik bespaar u de details, maar zo voerde ik een discussie over de weggevallen mentoruren waarover veel vragen bestaan. Er beweegt dus wel wat. Het is de uitdaging waarvoor we staan, en we zijn creatief aan het nadenken.

Wat het informeren van het onderwijsveld betreft, gaf ik al wat uitleg. De personeelsleden informeren over de nieuwe federale pensioenwetgeving is de kernopdracht van de federale overheidsdienst PDOS. Deze diensten hebben dit ook bij vorige hervormingen op zich genomen. Er is daarover geen nieuwe regelgeving van kracht, dus dat moet nu opnieuw gebeuren. Ondertussen is een goede samenwerking tot stand gekomen tussen het Agentschap voor Onderwijsdiensten, het Agentschap voor Hoger Onderwijs, Volwassenenonderwijs en Studietoelagen (AHOVOS) en de federaal bevoegde diensten van de PDOS. Om de correcte pensioendatum te bepalen, is immers informatie nodig over de volledige loopbaan van de personeelsleden in het onderwijs. In het kader van het Capelo-project – dat zorgt voor het elektronische pensioendossier – zijn de voorbij jaren belangrijke inspanningen geleverd door de onderwijsagentschappen, zodat deze informatie tijdig aan de pensioendiensten kon en kan worden bezorgd.

Op vorige informatierondes van het beleidsdomein onderwijs werd een aparte toelichting gegeven door de administrateur-generaal van de PDOS. In de omzendbrieven voor de scholen wordt ook altijd een link gelegd naar de website en de instructies van de PDOS. Wij hebben de informatie overgemaakt, en nu is het mijn bekommernis dat de PDOS op zijn beurt correct communiceert.

Wat de concrete vragen van de heer De Meyer betreft, geef ik u mee wat ik nu al weet, al verwacht ik op 20 november meer te vernemen en daarover op dat moment ook te kunnen debatteren. Wat de tantièmes betreft, kan ik alleen maar verwijzen naar wat in het federaal regeerakkoord is opgenomen over de loopbaanduur voor de berekening van het volledig pensioen bij voordelige tantièmes. In de loop van deze legislatuur zal een maatregel worden genomen die ervoor zorgt dat alle pensioenrechten – zowel voor de berekening ervan als voor de toegang tot het vervroegd pensioen – worden opgebouwd aan het tantième 1/60, met uitzondering van de zware beroepen in de publieke sector. Belangrijk is ook dat de pensioenrechten die opgebouwd zijn ingevolge deze voordelige tantième behouden blijven als deze maatregel wordt genomen. Hierover moet nog duidelijkheid worden gecreëerd.

Wat is de definitie van een lange loopbaan in het onderwijs? Ook hierover kan ik u enkel meedelen wat in het regeerakkoord is opgenomen. De regering wil een sterkere band tussen gewerkte periodes en het pensioenbedrag realiseren. De regering zal de loonplafonds voor het in aanmerking nemen van gewerkte en niet-gewerkte periodes voor het pensioen evalueren, om die sterkere band tussen gewerkte en niet-gewerkte periodes en het pensioen te verkrijgen. De regering zal de gelijkstellingen tussen de verschillende pensioenstelsels harmoniseren. Ze zal wegen in functie van twee criteria: het al of niet vrijwillig karakter en de maatschappelijke meerwaarde van de periodes die zijn gedekt door een gelijkstelling. De details moeten ook voor dit punt nog worden uitgewerkt.

De vroegst mogelijke datum van vervroegde pensionering is afhankelijk van de uit te werken overgangsmaatregelen, van de individuele loopbaan van het personeelslid, en van de manier waarop de overschakeling naar het tantième 1/60 zal worden geïmplementeerd. Aangezien dit laatste nog niet is bepaald, kan ik niet meer over deze kwestie zeggen. Nogmaals: zolang de nieuwe wet er niet is, is de huidige van toepassing.

Op welke termijn verdwijnt de diplomabonificatie? Dat is een moeilijke zaak. In het regeerakkoord staat dat de mate waarin een uitfasering met zes maanden per kalenderjaar van de diplomabonificatie vanaf 2015 mogelijk is voor de loopbaanvoorwaarde voor het vervroegd pensioen het voorwerp zal uitmaken van onderhandelingen met de sociale partners van de publieke sector. Het is goed dat dit daar zo staat, maar dat moet dan natuurlijk ook wel snel gebeuren.

Wat de berekening van het pensioenbedrag betreft, zal het Nationaal Pensioencomité ook die uitfasering van de diplomabonificatie onderzoeken. Als ik me niet vergis, heeft minister Bacquelaine al meegedeeld dat die diplomabonificatie niet geldt voor de verloning, maar wel voor de berekening van het moment waarop men met pensioen kan gaan. Dat is dus extra communicatie bij deze die er al was. Dat moet echter natuurlijk ook nog worden omgezet in regelgeving.

Dan is er de aparte regeling voor kleuterleidsters. In mijn brief heb ik eigenlijk een algemene beschouwing gemaakt. De regeling waarnaar u verwijst, is het stelsel waarin door de Vlaamse Regering is voorzien met betrekking tot de terbeschikkingstelling wegens persoonlijke aangelegenheden voorafgaand aan het rustpensioen. Volgens die regeling kunnen de kleuteronderwijzers geboren voor 1 januari 1958 ten vroegste vier jaar voor zij recht hebben op een pensioen, een beroep doen op het tbs-stelsel. Voor wie geboren is in 1958, is dat drie jaar. Voor wie geboren is vanaf 1959, is dat twee jaar. Nu, dat stelsel blijft gewoon bestaan. We hebben uiteraard geen intenties om daar wijzigingen in door te voeren. Als het gaat over pensioenleeftijden: die definitie van ‘zwaar beroep’, dat moet uiteraard allemaal nog gebeuren.

Dit is voor iedereen die werkt een gevoelig dossier, en dit ligt natuurlijk het meest gevoelig voor mensen die mogelijkerwijze tussen de overgangsmaatregelen vallen. Ik ben blij dat het overleg er is. Dat was de teneur en ook de reden van mijn brief. Dat is echt van belang. Ik zie binnenkort trouwens het dagelijks bestuur van de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV). Volgende week heb ik ook een ontmoeting met de vakbonden. In Vlaanderen worden er een aantal maatregelen genomen, maar daarnaast heb je natuurlijk de impact van het federale. Zoals ik al zei bij de aanvang: voor mij is het cruciaal dat dit alles enigszins geïntegreerd verloopt.

De voorzitter

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

Minister, u hebt een aantal zaken gezegd die ik heel terecht vind. Het is veel geweest voor het onderwijzend personeel. Ik weet niet of u in De Standaard de lezersbrief van een onderwijzer hebt gezien. Toen men hem vijf jaar geleden – hij was toen 47 – vroeg hoe lang hij nog zou moeten werken, antwoordde hij nog tien jaar te moeten werken. Met een loopbaan van 40 jaar kon je toen stoppen op 58 jaar. Toen hij 50 was, kreeg hij opnieuw die vraag, en antwoordde hij toch nog zeker tien jaar te zullen moeten werken. Toen kon je stoppen op 60 jaar als je een loopbaan van 40 jaar had. Nu is hij er 52 en onlangs vroeg men hem dat opnieuw. Toch nog zeker tien jaar, moest die man weer antwoorden. Ondertussen kan je immers met pensioen op 63 jaar als je een loopbaan van 42 jaar hebt, waarbij je twee jaren studieanciënniteit zelfs niet meer meetellen.

Hij wijst erop dat men in het lager onderwijs in diezelfde vijf jaar echter ook verantwoordelijk is geworden voor onderricht in drama, beeld, muziek, voor ICT. Volgend jaar treedt het M-decreet in werking. Dat komt daar allemaal bij, zegt hij.

Men begrijpt dat men langer moet werken. Ook mijn partij is van mening dat we allemaal een inspanning moeten doen en langer moeten werken, maar het is wel ontzettend veel geweest. Er is de afschaffing geweest van de tbs-regeling voor leerkrachten. Tegelijk hebben we in de vorige legislatuur de besparingen gehad, met de truc met het vakantiegeld en de eindejaarspremie. Ook op dat vlak hebben leerkrachten een inspanning moeten doen. De cao-regelingen die waren afgesproken, werden wat uitgesteld. Ook op dat vlak hebben ze toch ook een inspanning gedaan. Er waren de beloftes die werden gedaan met het lerarenloopbaanpact, met het oog op het werkbaarder maken van het werk. Daarvan is in de vorige legislatuur eigenlijk bitter weinig in huis gekomen.

Langer werken, ja, maar met de nodige aandacht voor de inspanningen die al zijn geleverd, en met overgangsmaatregelen, en met een engagement dat men het werk meer werkbaar zal maken door dat lerarenloopbaandebat te voeren en aandacht te hebben voor de problemen die er zijn in het onderwijs wat de opdracht en de taken betreft. Minister, dat lijkt me een zeer belangrijke uitdaging.

Er moet ook flankerend op Vlaams niveau in een aantal zaken worden voorzien, zodat, als die gelijkschakeling er komt, het niet alleen gaat over die plichten en over langer werken, maar ook over een aantal rechten die men in de privésector wel heeft en die het onderwijzend personeel niet heeft. Anders wordt hun statuut wel zeer nadelig en wordt het moeilijk om goede mensen te blijven aantrekken voor ons onderwijs, terwijl we die leerkrachten broodnodig hebben tegen 2020 om dat lerarentekort op te lossen. Dat is dus een zeer belangrijke opdracht. Men moet dit in zijn geheel bekijken. Het gewoon lineair verlengen van die pensioenleeftijd mag zeker niet alleen, op zich worden bekeken.

De voorzitter

De heer De Meyer heeft het woord.

De heer Jos De Meyer (CD&V)

Minister, ik wil u uiteraard bedanken voor uw uitgebreide antwoord. Uit de wijze waarop u uw antwoord hebt geformuleerd, blijkt duidelijk een sociaal engagement en een sociale bekommernis. Uiteraard had ik heel graag ook uw antwoord schriftelijk ontvangen, want het was vrij uitgebreid, zodat we dit nog eens rustig kunnen nalezen en verder bestuderen. Ik had ook heel graag een kopie ontvangen van de brief aan de federale minister.

Voorzitter, het is evident dat ik ook mijn schriftelijke vraag zal aanhouden. In de loop van de komende dagen en weken kunnen er immers mogelijkerwijze nog meer verduidelijkingen zijn.

Minister, bijzonder belangrijk aan uw antwoord vond ik de verwijzing naar de overgangsmaatregelen. U zegt zelf dat die noodzakelijk zijn, bijvoorbeeld voor oudere personeelsleden die reeds de kans hadden om tbs aan te vragen en dat niet hebben gedaan, en voor de mensen die vandaag hun pensioen aanvragen. Ik geef maar de twee meest evidente voorbeelden. Het is belangrijk dat er voor deze mensen geen wijzigingen optreden.

Minister, uw antwoord zal de personeelsleden in het onderwijs die verwachten dat niets zal veranderen, allicht niet geruststellen. Gezien de gegeven omstandigheden en rekening houdend met wat de Federale Regering nog moet beslissen en uitklaren, hebt u toch reeds enige duidelijkheid gecreëerd. Het is essentieel dat hierover nog sociaal overleg wordt gepleegd. Dat lijkt me logisch.

Eén punt wil ik nog speciaal onder de aandacht brengen. Veel mensen in het onderwijs, hoofdzakelijk vrouwen, werken deeltijds. We moeten bijzondere aandacht schenken aan de gevolgen van de beslissingen voor hun pensioenregeling.

De voorzitter

De heer Daniëls heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw antwoord. Volgens mij delen we op veel vlakken dezelfde bekommernissen.

Mensen vragen de PDOS op welke datum hun pensioen zal ingaan en krijgen vervolgens een brief met de boodschap dat de PDOS het ook niet weet. Dat is onbetamelijk. Dit creëert geen aangename sfeer in de scholen en bij het personeel. Dit geldt ook voor de mensen van het Agentschap voor Onderwijsdiensten (AgODi) of van de werkstations die dit bericht moeten doorgeven. U hebt terecht vermeld dat de regelgeving is wat ze is. Daarover is niet veel discussie mogelijk.

Een aantal sprekers hebben interessante punten aangekaart. Er zijn mensen van 47 jaar die zich afvragen hoe lang ze nog moeten werken. Er zijn mensen van 45 jaar die nu al met het einde van hun carrière bezig zijn. Ik vraag me af met welk enthousiasme die mensen hun werk uitvoeren.

Er is in België of in Vlaanderen geen verplichting het huidige werk te blijven doen. Dat staat niet in de wet. Wie een job heeft gekozen en die job niet graag doet, moet die job niet tot het einde der tijd houden. Ik maak me hier zorgen om.

De heer De Ro heeft verwezen naar een zeer interessante studie van de Hay Group uit 2001 en 2002. Die studie moest drie punten onderzoeken, namelijk de billijkheid, de externe competitiviteit en de coherentie van de doelstellingen van de organisatie. Er is over die studie heel wat heisa geweest.

Voor de bestuursfuncties heeft dit gevolgen gehad. De verloning van de directeurs is in 2002 gestegen. Wat de kernfuncties betreft, zaten we toen in internationaal perspectief goed. Tussen 2002 en 2014 zit natuurlijk een groot verschil. Volgens mij moet er een nieuwe benchmark komen.

We moeten met alle elementen rekening houden. We mogen niet enkel kijken naar het pensioen, naar eventuele maaltijdcheques, naar vakanties en dergelijke. Ik kan zo eindeloos doorgaan. De leerlingenpopulatie is ondertussen gewijzigd. Ook buiten het onderwijs is een en ander veranderd. Indien we de competitiviteit willen onderzoeken, moeten we het totale loonpakket bekijken.

Een benchmark lijkt me aangewezen. Noch in het Vlaams regeerakkoord, noch in de beleidsnota heb ik in verband met het loopbaanpact hierover iets gelezen. Ik weet niet in welke mate de mogelijkheden bestaan. Volgens mij moeten we eens nadenken over manieren om bepaalde zaken te objectiveren.

Wat het werkbaar werk betreft, heeft de Vlaamse Regering recent een beslissing in verband met de zogenaamde derde weg genomen. Wat de langdurig afwezige mensen betreft, krijgen de scholen en de personeelsleden zelf enige garanties.

Een ander punt dat ik zeker wil aankaarten, is het vastklikken van rechten. We moeten daar absoluut voor gaan. Mensen die op een bepaald ogenblik hebben besloten hoe ze het zien en die verdere plannen hebben gemaakt, moeten weten waar ze aan toe zijn. Dat betekent echter niet dat we de rechten moeten vastklikken van mensen die op 30 juni 2014 in het hoger onderwijs zijn afgestudeerd en die op 1 september 2014 in een school zijn gestart. De minister heeft terecht verklaard dat dat een heel ander verhaal is. Om de pensioenen betaalbaar te houden, zullen we op een bepaald ogenblik een streep moeten trekken. Zodra die streep is getrokken, zullen mensen boven of onder die streep zitten. In elk geval moeten we rechtszekerheid creëren.

De voorzitter

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Ik kan akkoord gaan met veel opmerkingen die net zijn gemaakt. In de periode waarin we ons bevinden, moeten mensen langer werken. Mijn schoonmoeder was een kleuterleidster. Zij is op 50 jaar kunnen uittreden. Dat is onwaarschijnlijk. Voor mij zou dat binnen twee jaar zijn. Ik kan me niet voorstellen dat ik, als ik dan nog gezond ben, binnen twee jaar zou stoppen met werken. De heer Daniëls heeft het net over mensen van 47 jaar gehad. Ik deel dat gevoel. Misschien ben ik fout. Ik denk nog niet aan stoppen. Indien ik gezond genoeg zou zijn, zou ik tot 70 jaar blijven werken. Dat zou immers betekenen dat ik daar gezond genoeg voor ben.

Ik wil ook even een pleidooi houden voor rijpere leraren, zonder hen oud te noemen. Ik heb de beste schoolherinneringen aan een aantal leraren met zeer veel ervaring. Vanwege hun leeftijd hadden zij de wijsheid om op een iets betere manier dan sommige anderen met mij om te gaan. De jonge instroom is een goede zaak, maar ik vind een mix in de scholen zeer belangrijk.

De voorzitter heeft net in mijn oor gefluisterd dat het niet gezond is dat een leerkracht gedurende 45 of 50 jaar in dezelfde klas moet staan. We moeten voor een gezonde mix in het werk zorgen. We merken echter dat de directies in Vlaanderen daar op heel verschillende manieren mee omgaan.

De komende weken zal ik een ronde door de provincies maken. Ik zal dan de directies van het basisonderwijs en het secundair onderwijs ontmoeten. Ik vind het fascinerend te zien hoe scholen met hun personeelsbeleid omgaan. Ze kunnen dit immers gedeeltelijk zelf invullen. De overheid kan in bijkomende instrumenten voorzien. Ik wil dit niet van me afschuiven. We zien evenwel dat de ene school totaal anders dan de andere school met het eigen personeelsbeleid omgaat.

De heer De Ro wees er al op dat er poules worden aangelegd en dat scholen samenwerken. Als er langer moet worden gewerkt, dan moet dat een uitdaging blijven en mag het niet tot verstarring leiden. Iedereen werkt graag in een dynamische werkomgeving.

De brief zal u zo meteen worden bezorgd. Mijn grootste zorg betreft de overgangsmaatregelen. Rechten die niet opgenomen zijn, moeten vastgeklikt worden. Men mag niet verplicht worden om langer te werken, als men de kans had om vroeger te stoppen. Daar moet snel duidelijkheid, zekerheid en geruststelling over komen.

Als iemand vraagt naar zijn P-datum, dan moet de administratie de P-datum geven met de huidige regelgeving. Dat is de correcte communicatie. Als er andere reglementering zal zijn met overgangstermijnen, dan kan er andere informatie worden verschaft.

Dit is de stand van zaken. Wordt zeker vervolgd. Op mijn onderhoud met minister Bacquelaine kom ik zeker terug tijdens de bespreking van de beleidsnota.

De voorzitter

Mevrouw Meuleman heeft het woord.

De discussie ging daarnet de foute richting uit. Er werd gezegd dat het onbegrijpelijk is dat 45-jarigen al bezig zijn met hun pensioen. Dat zijn dan allemaal luiaards of zo? (Opmerkingen)

Er werd gezegd dat er dan toch iets mis is met die mensen. Als een grote groep mensen in het onderwijs al bezig is met zijn pensioen op 50 jaar en ervan begint te dromen, dan kun je denken dat het onderwijs alleen maar mensen selecteert die niet graag werken ofwel dat er echt iets verkeerd is. Het heeft te maken met hoe de onderwijscarrière is gevormd en gebouwd. Er zijn inderdaad veel schitterende voorbeelden van scholen die een goed personeelsbeleid voeren met een gevarieerde loopbaan. Die directies doen hun best, maar er is een zekere vorm van regelgeving die die flexibiliteit niet altijd toelaat en zelfs een beetje belemmert. Dat was ook het onderwerp van het lerarenloopbaandebat. Er moet iets gebeuren zodat leerkrachten gemotiveerd blijven, hun job graag doen en met plezier wat langer willen werken. Daarin schieten we tekort. We mogen de schuld niet op die mensen afschuiven die soms ontmoedigd zijn omdat ze 45 jaar hetzelfde doen en alleen maar taken bij hebben zien komen en meer verantwoordelijkheid om hun schouders hebben gekregen. Het gaat in twee richtingen en de overheid draagt daar zeker verantwoordelijkheid in.

De voorzitter

Mevrouw Meuleman, ik heb zeker niet begrepen dat iemand hier heeft gezegd dat er een probleem is met mensen van 45 of 47 jaar. U hebt nadien gezegd dat er naar het systeem moet worden gekeken en verschillende collega’s hebben op die knelpunten gewezen. De minister heeft dat ook aangegeven in de beleidsnota.

Minister Crevits heeft het woord.

Minister Hilde Crevits

Het gaat niet over schuld of geen schuld. Het gaat over het zoeken naar oorzaken. Over alle partijen heen hoor ik suggesties. De heer Daniëls vindt het spijtig zonder te stigmatiseren. De heer De Ro vindt dat we moeten nagaan waarom oudere leerkrachten graag vroeger op pensioen willen. We denken allemaal over hetzelfde na.

Ik wil nogmaals verwijzen naar het loopbaandebat dat in de voorbije legislatuur heeft gewoed. Dat heeft niet geleid tot een afgerond loopbaanpact, en dat is spijtig. Als ik de verslagen lees, zie ik een stukje verstarring ontstaan in de standpunten, en dat is jammer. Ik heb heel veel dossiers waarvoor werkgroepen worden opgericht, waarover veel wordt gepraat en waar uiteindelijk niets uit komt. Er is geen resultaat en dat is spijtig. Ondanks de besparingen bij de hogescholen hebben we de voorbije weken zeer intensief overleg gepleegd over de kwaliteitscontrole. Er is een taskforce opgericht, er is een conclusie en ik kan starten met decreetgevend werk. Dat is van belang. Ik hoop dat we in het loopbaandebat ook kunnen overeenkomen.

Ik neem niet alles op mij, mevrouw Meuleman. Sommige scholen doen het op vandaag schitterend. De directeur en zijn groep heeft een belangrijke impact die niet onderschat mag worden op de dynamiek in een school en de stimulansen die worden gegeven. Ik verwijs nogmaals naar mijn moeder. Zij heeft in alle leerjaren les gegeven. Het was telkens weer een vernieuwing. Dat gebeurt in zeer vele scholen. Ook hoe duobanen worden georganiseerd, wie met wie samenwerkt, is belangrijk. De ene school is de andere niet, en ook de ene schoolpopulatie is de andere niet.

Ik ben me ervan bewust dat ik makkelijk spreken heb. Sommige kinderen hebben veel meer flankerend beleid nodig dan andere. Onderwijs is de laatste sector waarin iedereen over dezelfde kam mag worden geschoren. Op de ene plaats spelen objectieve omstandigheden, op de andere gaat het om subjectieve redenen. Ik besef de grote opdracht waarvoor we staan, maar het is een gezamenlijke opdracht van de sociale partners, de koepels, schooldirecties en de overheid.

De voorzitter

De heer De Meyer heeft het woord.

De heer Jos De Meyer (CD&V)

Minister, een van de grote uitdagingen van deze legislatuur is om jonge, startende leerkrachten meer werkzekerheid en begeleiding te geven en om ervaren leerkrachten een haalbare en uitdagende opdracht te geven. We hebben de brief aan de federale minister van Pensioenen ontvangen, maar ik had graag de schriftelijke neerslag van uw antwoord gekregen om enkele gegevens nog eens rustig te kunnen nalezen.

De voorzitter

De heer Daniëls heeft het woord.

Ik wil antwoorden op mevrouw Meuleman, want ze wees naar deze hoek. Er zit ook niemand, dat is ook juist, want er heeft niemand hier gezegd dat mensen van 45 en 47 in het onderwijs allemaal aan het aftellen zijn naar hun pensioen. Ik wil dat toch nog zeer duidelijk stellen.

We moeten ook opletten met casuïstiek op dat vlak, namelijk 1 is gelijk aan de 189.000 mensen die in het onderwijs rondlopen. Waar ik wel absoluut op wil wijzen, is dat we op dat vlak in de eerste plaats moeten kijken naar werkbaar werk – en dan zitten we zeer zeker bij directeurs die kijken hoe ze hun personeelsmanagement doen. Ik wil niet alles in die richting gooien. Er zijn ook directeurs die vragen aan mensen om iets anders te doen en dat botst dan ook op weerstand omdat men liever heel de tijd hetzelfde doet. Dat is natuurlijk op een andere manier werken dan elk jaar te veranderen van richting, graad en vak.

Ik kan enkel herhalen wat de heer De Ro heeft gezegd. Ik sta er volledig achter. In het rapport van de pensioencommissie stond inderdaad dat de financiële incentive om langer dan tot 60 jaar te werken in het onderwijs er totaal niet is. Dat is één zaak om al of niet te beslissen dat je langer wilt werken. Maar er zijn natuurlijk ook vele andere zaken. Als we die boven water krijgen, zoals collega De Ro zei, dan kunnen we inderdaad een gericht beleid voeren.

De voorzitter

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

U wil een vergadering  bijwonen? Dat kan! U kunt zich gewoon aanmelden bij de bezoekersingang (Leuvenseweg 86, 1000 Brussel).

Zolang er zitplaatsen vrij zijn, worden toehoorders binnengelaten. Zitplaatsen kunnen niet gereserveerd worden. Raadpleeg vooraf de agenda van de plenaire vergaderingen of de commissievergaderingen.

U kunt ook steeds de plenaire vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube. 

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.