Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs
Vraag om uitleg over de adviezen van de Vlor en de SERV met betrekking tot het voorontwerp van decreet over grensoverschrijdend gedrag in het hoger onderwijs
Vraag om uitleg over de aanpak van grensoverschrijdend gedrag in het hoger onderwijs
Verslag
Mevrouw Segers heeft het woord.
Een jaar geleden bracht het VRT-programma Pano een reportage over het jarenlange misbruik en pesterijen bij meer dan dertig doctoraatsstudenten. De reportage bracht het debat over de nood aan een extern meldpunt voor grensoverschrijdend gedrag in het hoger onderwijs in een versnelling.
Op 4 mei berichtte Apache over de verdubbeling van het aantal meldingen van grensoverschrijdend gedrag in een jaar tijd bij de UGent, van 62 naar maar liefst 132 meldingen. Ook in Antwerpen en Brussel zijn de meldingen fors gestegen. Sinds vorige week kwam er ook nog een geval aan de VUB naar boven. De universiteiten wijzen deze stijging in eerste plaats toe aan de grotere maatschappelijke aandacht die er sinds de Panoreportage voor de problematiek is. Ze wijzen ook op de genomen initiatieven om de drempel naar het melden van grensoverschrijdend gedrag te verlagen. De KU Leuven heeft gesteld dat zij hun cijfers in de loop van de maand vrijgeven.
In de vele getuigenissen die sinds de Panoreportage naar boven kwamen, kwam naar voren dat de slachtoffers zich vaak onvoldoende gehoord voelden, en dat er weinig actie werd ondernomen vanuit de universiteit. Dat toont aan dat er dringend nood is aan een generiek kader, van hoe hogeronderwijsinstellingen dienen om te gaan met grensoverschrijdend gedrag, zowel binnen de instelling, maar ook de nood aan een extern meldpunt. Regelingen uitgewerkt per instelling blijken immers onvoldoende uitgewerkt, toegepast of zelfs gekend.
Dit voorjaar kwam de Vlaamse Regering met het voorontwerp van decreet over grensoverschrijdend gedrag in het hoger onderwijs. In dit voorontwerp van decreet wordt een wettelijk kader geboden voor de ontwikkeling en implementatie van een beleid rond grensoverschrijdend gedrag. Het verankert het statuut voor vertrouwenspersoon voor studenten en het verplicht binnen elke instelling een centraal register van meldingen bij te houden. Het voorontwerp van decreet hoopt op deze manier dat de instellingen betere en efficiëntere procedures zullen uitwerken in hun reglementen en dat melders en slachtoffers beter ondersteund worden.
Het is goed dat dit verankerd wordt in een decreet, maar laten we vooral niet te vroeg juichen. Want wat in het decreet staat is niet nieuw. Wie spreekt met het hoger onderwijs, weet dat de meeste instellingen dit allemaal hebben: een register, een vertrouwenspersoon, dat zijn geen nieuwe dingen voor studenten. De vraag is of ze dit toepassen en of het decreet ervoor zorgt dat het nu wel toegepast gaat worden. Het is mooi dat er een register per instelling komt, maar registreren is niet genoeg. Wat gaat er vervolgens met de meldingen gebeuren? Was dat nu net niet de dubbele doelstelling van een extern meldpunt? Enerzijds is er een meldpunt voor wie geen vertrouwen heeft in het intern meldpunt van de instelling of in IDEWE. Anderzijds heb je de controlefunctie: wat is er gebeurd met de meldingen intern? Volgen de instellingen die meldingen goed op? Wat als een instelling goed registreert, maar iemand de vlucht vooruit neemt en er bijvoorbeeld voor kiest om in een andere instelling te werken – want dat gebeurt –, wat gebeurt er dan met die klacht?
Nergens in het voorontwerp, noch in de memorie, is iets terug te vinden over het beloofde externe meldpunt, dat volgens ons precies zal tegemoetkomen aan wat er vandaag spaak loopt. Nochtans werd in de beleids- en begrotingstoelichting van 2023 beloofd dat dit er kwam. Ik kan u verzekeren dat dit alarmbellen heeft doen afgaan bij heel wat mensen, personeel en studenten. In de debatten in dit Vlaams Parlement werd al verwezen naar het Vlaams Mensenrechteninstituut (VMRI), dat zou fungeren als extern, onafhankelijk, algemeen meldpunt voor grensoverschrijdend gedrag. Als tijdshorizon hebt u aangegeven dat samen met de hogeronderwijsinstellingen begin volgend academiejaar is vooropgesteld als datum van inwerkingtreding. Dus dan denk ik er dat nu wel snel ‘gedeliverd’ moet worden.
Waarom wordt in het voorontwerp van decreet, noch in de memorie verwezen naar het externe meldpunt?
Hoe zullen het interne en externe meldpunt zich toch tot elkaar verhouden? Ook de Vlaamse Onderwijsraad (Vlor) geeft aan dat er nood is aan duidelijkheid over de opdracht van het centrale meldpunt en de onderlinge samenwerking en communicatie tussen het centrale meldpunt en de interne meldpunten op instellingsniveau. Zullen zij betrokken worden bij de uitrol van het externe meldpunt?
Welke stappen dienen nog te worden ondernomen om tot een extern meldpunt te komen? Welke knopen dienen nog te worden doorgehakt?
De Vlaamse Regering heeft gekozen voor een extern meldpunt op Vlaams niveau, beleids- en domeinoverschrijdend met het VMRI en met één frontoffice. Hierdoor hangt u als minister af van andere beleidsdomeinen. Zal dat geen vertraging opleveren? Is de vooropgestelde tijdshorizon voor de start van het extern meldpunt nog steeds begin volgend academiejaar?
De heer Daniëls heeft het woord
Collega’s, we worden inderdaad in Vlaanderen geconfronteerd met een aantal situaties waarbij studenten grensoverschrijdend gedrag en machtsmisbruik van docenten en professoren aanhangig hadden gemaakt binnen de instellingen, en waarbij ze niet het gevoel hadden dat dat op een goede manier werd aangepakt.
Nu, dit is een heel korte samenvatting van zeer diverse situaties, van zeer diverse meldingen, en ook van soms expliciete vragen van betrokken studenten om er niets mee te doen, waarbij je je vragen kunt stellen waarom ze dat zeggen. Maar dat zijn situaties die we ook op andere plaatsen in het onderwijs soms meemaken rond mishandeling in de thuissituatie, waarbij leerlingen dat melden maar niet willen dat er iets mee wordt gedaan.
Waarom leerlingen dat erbij zeggen, of het überhaupt niet melden, heeft allerlei grondslagen. Maar als men dan toch over is gegaan tot het melden, dan verwacht men dat daar iets mee gebeurt. Daar schortte het toch in een aantal instellingen aan: omdat de opvolging stokte, omdat de opvolging op zich liet wachten, of omdat er helemaal niets mee gebeurde, of omdat het ergens in allerlei vergaderingen verdween. Daardoor kregen de betrokken studenten, of de betrokken melders dan inderdaad het gevoel dat ze niet au sérieux werden genomen. Zeker voor een slachtoffer is dat dubbel zo erg. Dan ben je de drempel over om iets te melden, want dan krijg je eigenlijk het gevoel dat men het niet au sérieux neemt. Dus, collega’s, dat is de reden waarom er wordt gewerkt aan een extern meldpunt in het kader van grensoverschrijdend gedrag binnen het hoger onderwijs.
Ik geef voor de volledigheid nog even aan – voor wie haar nog kent – dat collega Celis van onze partij – ze was lid van de N-VA-fractie tijdens de vorige legislatuur, nu is ze burgemeester van Geel – toen al heel veel op die nagel heeft geklopt, zonder dat die dan enigszins in het hout werd gedreven. Het is geen verzachtende omstandigheid, maar ik geef gewoon mee dat het geen nieuw gegeven is.
Maar, minister, u hebt aangegeven dat u inderdaad werkt aan dat extern meldpunt, om een kader te voorzien waarin dat kan gebeuren. Er werd dus een voorontwerp van decreet ontwikkeld door u, waarvoor dank. Daarin is er aandacht voor de centrale registratie van meldingen van grensoverschrijdend gedrag binnen de instellingen, en voor het statuut van de vertrouwenspersoon. Qua timing voor de ontwikkeling van het extern meldpunt wordt de start van volgend academiejaar vooropgesteld. Of deze timing wordt gehaald, hangt deels af van de andere beleidsdomeinen waarmee wordt samengewerkt om een gemeenschappelijke frontoffice te ontwikkelen.
Om verder te werken werd advies gevraagd aan de Vlor, de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV), de Gegevensbeschermingsautoriteit (GBA) en de Vlaamse Toezichtscommissie voor de verwerking van persoonsgegevens. Dat laatste is niet meer dan logisch denk ik, collega’s: dat als je inderdaad een register gaat aanleggen rond dergelijke gevoelige aangelegenheden, daar toch even naar wordt gekeken.
In het advies van de Vlor lezen we dat ze vrij positief staan tegenover het ontwerpdecreet van uw hand. Ze stellen dat het decreet zorgt voor een gelijkwaardige bescherming tegenover grensoverschrijdend gedrag in alle instellingen van het hoger onderwijs. Dat is toch iets, collega’s, dat we hier naar voren hebben geschoven.
Toch hebben ze enkele concrete vragen om bepalingen te verduidelijken. Ik geef u de grote vragen mee. Ten eerste, is er een voldoende ruime en duidelijke definitie van grensoverschrijdend gedrag? Die twee woorden roepen bij mij wel vragen op. Is het wel duidelijk genoeg als de definitie ‘voldoende ruim’ is? Maar ik denk dat ze wel een terecht punt hebben over wat grensoverschrijdend gedrag is. Machtsmisbruik is grensoverschrijdend, dat heeft natuurlijk wel een impact, maar valt dat er ook onder of niet?
Ten tweede, gebeurt het aanstellen van meerdere vertrouwenspersonen per instelling met een variatie in profielen, onder andere zelfstandig academisch personeel en onderwijspersoneel? Ze willen meer duidelijkheid over het extern meldpunt dat in Vlaanderen wordt opgericht en hebben bijkomende vragen voor verdere verduidelijking voor enkele artikels in het decreet, waaronder de ingewijde artikels 2, 3, 7 en 8. Daarnaast zitten ze nog met vragen over hoe het extern meldpunt op Vlaams niveau zich zal verhouden ten opzichte van de interne meldpunten in instellingen hoger onderwijs. Wie rapporteert aan wie?
Ik neem aan dat u kennis hebt genomen van het advies van de SERV. Welke punten neemt u nog mee om daar verder aan te werken?
Het voorontwerp van decreet zal ook geagendeerd worden op een vergadering van het Vlaams onderhandelingscomité, want dat bestaat ook nog naast alle andere overlegorganen. Is dat ondertussen al gebeurd en welke punten zijn er daar naar boven gekomen?
Zullen de Vlor en de andere instellingen ook worden betrokken bij de uitrol van dat centraal meldpunt? Met andere woorden: wie zit er allemaal mee aan de tafel?
Mijn volgende vraag is denk ik voor mij, voor de fractie, maar ook voor studenten de voornaamste vraag. Hoe zit het met de ontwikkeling van een centraal meldpunt en één frontoffice voor de verschillende beleidsdomeinen? Wat is de timing ervan? Hoe ziet de uitrol eruit?
Ten slotte, hoe verhoudt het centraal meldpunt, dat op Vlaams niveau beleidsdomeinoverschrijdend tot stand zal komen, zich tot de interne meldpunten in de hogeronderwijsinstellingen.
Gisteren hadden we ook nog de Ombudsdienst in de commissie Welzijn, die ook klachten krijgt. Dus ook daar is het voor studenten belangrijk om te weten waar ze moeten zijn, wat ze kunnen melden, en wie wat aan wie laat weten.
Alvast bedankt voor uw antwoord.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Minister, collega's, ik heb een vraag over hetzelfde thema, vragen die in dezelfde richting gaan, namelijk over hoe we grensoverschrijdend gedrag in het hoger onderwijs aanpakken, en de verdere stappen die we zetten naar aanleiding van eerdere besprekingen in dit parlement, naar aanleiding van een overleg met de betrokken actoren en eerdere engagementen ter zake.
Het thema van grensoverschrijdend gedrag in het hoger onderwijs is de voorbije periode al regelmatig aan bod gekomen, naar aanleiding van meldingen en zeer ernstige feiten die naar boven kwamen. Ook vanuit onze partij, vanuit cd&v, hebben we al meermaals de oproep gedaan om één extern meldpunt op te richten los van de universiteiten en hogescholen. De redenen daarvoor zijn natuurlijk evident. We moeten enerzijds de drempels voor slachtoffers verkleinen en hun beter de weg wijzen. We weten dat dat intern voor sommigen van hen veel moeilijker kan zijn dan wanneer ze dat extern kunnen melden. Ten tweede is het toch wel belangrijk dat we zicht krijgen op de problematiek om die krachtdadig te kunnen aanpakken. Ik denk dat dat alleen maar kan wanneer er een extern meldpunt is, en dan kunnen betere, gepaste maatregelen genomen worden.
In het begin van dit jaar kwam naar voren dat er geen apart meldpunt zou komen voor het hoger onderwijs, maar wel een algemeen meldpunt voor feiten uit verschillende sectoren. Er was sprake van een inbedding bij het Vlaams Mensenrechteninstituut, minister, maar ondertussen weet ik eigenlijk niet meer goed – daarover wordt heen en weer gesproken – of dat ondertussen definitief is, of er al meer zekerheid is over waar dat ene externe meldpunt georganiseerd zal worden.
Tijdens de commissievergadering van 9 februari stelde u dat er een doorverwijzingskader zou worden uitgewerkt in het geval er extra ondersteuning bij melders nodig zou zijn. Psychologische begeleiding en slachtofferhulp zouden worden voorzien door het Agentschap Justitie en Handhaving.
Minister, u stelde ook dat het externe meldpunt de interne meldpunten niet in de weg mag staan. U haalde aan dat kennis bij het VMRI over het hoger onderwijsveld van belang is, om op een goede manier te kunnen omgaan met de meldingen die daarover binnen zouden komen. Ik denk dat dat natuurlijk altijd een conditio sine qua non is, waar dat extern meldpunt ook gesitueerd zal worden.
Minister, begin mei – heel recent dus, enkele weken geleden – konden we van u een melding lezen dat er binnen elke hogeschool en universiteit een centraal register komt van alle meldingen die te maken hebben met grensoverschrijdend gedrag. Dat kwam er naar aanleiding van het voorontwerp. Dat moet ervoor zorgen dat, wanneer er bijvoorbeeld een melding wordt gedaan binnen één faculteit, de hele instelling daarvan op de hoogte is. Dat klinkt misschien een beetje raar, maar ik bedoel maar dat het ook gecentraliseerd wordt binnen één hogeronderwijsinstelling.
Daarnaast krijgen vertrouwenspersonen een duidelijk statuut en zal worden verduidelijkt op welke manier ze met vertrouwelijke informatie moeten omgaan. U verwees ook nog eens naar het centraal extern meldpunt.
Ten eerste, welke stappen werden er ondertussen nog ondernomen om te komen tot een operationeel extern meldpunt voor meldingen in verband met grensoverschrijdend gedrag in het hoger onderwijs? Een heel belangrijke vraag: waar zal dat dan gesitueerd zijn, is daar duidelijkheid over? En wanneer zal dit operationeel zijn? U hebt altijd gesteld dat dit er tegen het begin van volgend academiejaar zou komen.
Ten tweede, hoe wordt ervoor gezorgd dat meldingen van grensoverschrijdend gedrag vanuit het hoger onderwijs worden behandeld met de nodige kennis over de werking en de systematiek van die sector? Dat is een bekommernis waar u zelf eerder ook naar hebt verwezen.
Ten derde, op welke manier zullen meldingen die binnenkomen in het extern meldpunt, opgenomen worden met de betreffende hogeronderwijsinstellingen? Ik sluit me daarmee aan bij de vragen van de collega's. Hoe gebeurt de uitwisseling, wat is de verhouding tussen het externe meldpunt en de interne meldpunten?
Ten vierde, op welke manier wordt er concreet werk gemaakt van centrale registers binnen de hogeronderwijsinstellingen? Hoe ondersteunt Vlaanderen de instellingen daarin?
Ten vijfde, kunt u meer toelichting geven bij het statuut van de vertrouwenspersonen?
En ten zesde, vorige week lazen we in de pers dat het aantal meldingen pijlsnel de hoogte is ingegaan. Ik weet niet of daar momenteel exacte cijfers over gegeven kunnen worden, over het aantal meldingen van grensoverschrijdend gedrag dat in 2022 werd gedaan bij de meldpunten bij de verschillende hogeronderwijsinstellingen. Wat mij daarbij zeker interesseert, is of het ging over grensoverschrijdend gedrag ten aanzien van studenten, ten aanzien van docenten, andere medewerkers of nog andere personen.
Minister Weyts heeft het woord.
Ik heb vorig jaar een akkoord bereikt met het hogeronderwijsveld. Dat ging niet zonder slag of stoot, maar ik was blij dat we uiteindelijk tot een vergelijk kwamen. We spraken af dat er een extern onafhankelijk meldpunt op Vlaams niveau zou komen, dat er intern een centraal register binnen elke hogeronderwijsinstelling zou komen waarin meldingen van grensoverschrijdend gedrag zouden worden geregistreerd en dat we een beschermend kader voor vertrouwenspersonen ten aanzien van studenten zouden uitwerken. Het voorontwerp van decreet dat ik afgelopen vrijdag 4 mei 2023 voor de tweede keer door de Vlaamse Regering liet goedkeuren, behandelt het tweede en het derde element. Ik ga niet in op alle details vermits het voorontwerp van decreet na de Raad van State en de definitieve goedkeuring in de schoot van de Vlaamse Regering natuurlijk naar deze commissie zal komen.
In de nota aan de Vlaamse regering is uitgebreid ingegaan op de adviezen van de Vlaamse Onderwijsraad, de Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen, de Vlaamse Toezichtscommissie en de Gegevensbeschermingsautoriteit. Er wordt ook ingegaan op de bemerkingen gemaakt in het Vlaams Onderhandelingscomité. Binnenkort zal ik het ontwerp van decreet indienen in het Vlaams Parlement, na de finale goedkeuring door de Vlaamse Regering.
Ik ga wel in op enkele belangrijke punten.
Wij hebben het centraal register thans zo ingevuld dat hierin zowel meldingen over grensoverschrijdend gedrag ten aanzien van studenten als ten aanzien van doctorandi en werknemers kunnen worden opgenomen.
Het doel is om binnen elke instelling alle meldingen die plaatsvonden binnen de instelling, te verzamelen op één plek, in dit geval een digitale plek. Dat moet de instelling in staat stellen om personen ten aanzien van wie er eerdere meldingen zijn gebeurd accurater te kunnen opvolgen en ten aanzien van deze personen gepaste maatregelen uit te werken en toe te passen. Het centrale register is voor de instellingen dus ook een tool om te monitoren of de procedures gevolgd zijn, alsook om de kwaliteit van de opvolging te bewaken. Niet alleen de rechten van de melder, maar ook van diegene waartegen een melding gebeurt of een klacht wordt geformuleerd, moeten hierbij natuurlijk gerespecteerd worden.
Met dit decreet zal het onderscheid duidelijker worden tussen een ombudspersoon en een vertrouwenspersoon. De ombudspersoon buigt zich over meldingen met betrekking tot de onderwijsloopbaan van studenten, bijvoorbeeld als het gaat om de betwisting van een examen. Bij de vertrouwenspersoon kun je terecht voor meldingen met betrekking tot grensoverschrijdend gedrag.
Het interne meldpunt binnen de instelling wordt bevolkt door de vertrouwenspersonen voor studenten en deze voor werknemers, alsook door de preventieadviseur. Deze mensen werken binnen het beroepsgeheim.
Wat we verder nog extra realiseren met dit ontwerp van decreet is dat een vertrouwenspersoon, die in principe zonder de toestemming van de melder geen melding kan doen bij een tuchtinstantie, dat nu onder bepaalde omstandigheden wel zal kunnen doen. De getuigenissen van de afgelopen periode hebben ons geleerd dat dit zinvol zou kunnen zijn.
Een vertrouwenspersoon zal zelf een melding kunnen doen bij de tuchtinstantie van de eigen instelling wanneer er over een bepaalde persoon al meerdere meldingen werden gedaan en wanneer de anonimiteit van de melders gegarandeerd kan blijven. Ook wanneer er een acuut risico is voor de melder, derden of de hogeronderwijsinstelling, is de vertrouwenspersoon verplicht om een initiatief te nemen, met inachtneming van de regels van het beroepsgeheim zoals ze vermeld staan in het Strafwetboek.
Het externe, onafhankelijke meldpunt op Vlaams niveau wordt voorbereid door mijn collega-ministers Somers en Demir, vanuit hun respectievelijke bevoegdheden Gelijke Kansen en Justitie, en dit vanuit de ratio dat we één centraal meldpunt willen. We willen verhinderen dat er verschillende externe meldpunten komen, waardoor men door de bomen het bos niet meer zou zien. Zij nemen daartoe het initiatief. Ik heb er vertrouwen in dat zij ervoor zullen zorgen dat er binnen het externe meldpunt voldoende kennis over het onderwijs- en het hogeronderwijsveld aanwezig is om op een goede manier met de meldingen over grensoverschrijdend gedrag die binnen zouden komen, te kunnen omgaan.
Het blijft het streven van de Vlaamse Regering om de nieuwe regelingen in het toekomstige decreet met betrekking tot het externe meldpunt volgend academiejaar te laten ingaan. Ik besef dat dit kort dag is voor de instellingen en verwacht dan ook niet dat alles meteen volledig geregeld en gerealiseerd zal zijn bij de start van het volgende academiejaar. Het is echter niet zo dat de instellingen volledig van nul moeten starten. Er is al veel gerealiseerd dat nu verankerd wordt in de regelgeving en waarop de instellingen kunnen voortbouwen.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Het is goed dat u de memorie voor ons nog eens helemaal samenvat, maar zover waren we eigenlijk wel al mee. Op mijn eerste vraag over waarom in het voorontwerp van decreet, noch in de memorie naar dat extern meldpunt wordt verwezen … (Opmerkingen van minister Ben Weyts)
Daar hebt u niet op geantwoord. U zegt dat Somers en Demir ermee bezig zijn, maar waarom staat er gewoon zelfs geen verwijzing in? Dat was eigenlijk onze vraag, want dat zorgt ervoor dat mensen toch nog ongerust blijven en zich afvragen of dat er überhaupt komt. Dat was eigenlijk onze belangrijkste vraag, en vooral hoe de interne meldpunten en de externe meldpunten zich tot elkaar gaan verhouden, want de Vlor heeft toch aangegeven dat er nood is aan duidelijkheid.
Bovendien is er in dit voorontwerp volgens ons ook nog een leemte. Het is op zich goed dat welzijnswerk er bij een formele klacht wel voor zorgt dat het slachtoffer wordt afgeschermd en niet meer in contact kan komen met de persoon waartegen de klacht is ingediend, maar in een universitaire context werkt dat eigenlijk onvoldoende, want als student raak je in dat geval acuut geïsoleerd, wanneer het bijvoorbeeld gaat over klachten over je promotor. Je zult maar bezig zijn met het schrijven van een doctoraat en ineens niet meer in contact kunnen komen met je promotor. Dan val je eigenlijk zonder begeleiding en valt dat onderzoek stil. Nu hangt het van decaan tot decaan af hoe ermee zal worden omgegaan. De ene universiteit laat betijen, de andere gaat aan paniekvoetbal doen. Volgens ons moet daar een duidelijker kader voor zijn, met minstens aanbevelingen, zoals bijvoorbeeld wanneer je promotor wegvalt. Dan moet iemand anders van de Doctoraatsbegeleidingscommissie (DBC), die sowieso samengesteld moet zijn, die rol kunnen overnemen, al was het maar tijdelijk. Voor ons zou het goed zijn dat er een kader is, met minstens aanbevelingen over hoe daarmee moet worden omgegaan. Ik hoop dus dat u daar nu oren naar hebt om dat alsnog op te nemen.
Voor nu heb ik nog een aantal bijkomende vragen.
Zullen de instellingen moeten rapporteren over welke meldingen en aantallen er jaarlijks door de comités voor preventie en bescherming op het werk (CPBW's) worden geregistreerd? Die CPBW’s zouden, gezien die welzijnswet, slagkrachtiger moeten kunnen optreden dan ze nu doen.
Krijgt het externe meldpunt daar zicht op? Worden er registers samengelegd over de instellingen heen, bijvoorbeeld voor klachten over eenzelfde persoon in verschillende instellingen? Want dat hebben we ook al gezien, bijvoorbeeld bij een geval in het hoger kunstonderwijs (hko), waarbij iemand gewoon verhuisde van het ene land naar het andere, maar de nieuwe instelling nergens van wist.
Daarnaast spreekt het decreet niet over tuchtprocedures en instanties in het hoger onderwijs. Komt daar ook een uniform kader voor? Dat is ook een vraag van de SERV.
Is er vervolgens ook voldoende slagkracht van het externe meldpunt binnen het VMRI bij ernstige casussen, aangezien dat dat niet in rechte kan optreden? Dat doet ons een beetje vrezen dat het externe meldpunt een tandeloze tijger zou kunnen worden.
Het VMRI-decreet bepaalt dat het mensenrechteninstituut prioriteiten kan stellen. We mogen verwachten dat, gezien de vele klachten die de Genderkamer al ontving, er sterke argumenten zijn om het thema van extern grensoverschrijdend gedrag als een speerpunt mee te nemen.
Ten slotte vragen wij ook uw aandacht voor de specifieke context van het hoger kunstonderwijs. Daarover wordt altijd gezegd dat het toch wel een setting is waar er een veel informelere context bestaat, maar wij denken dat ook in die context een striktere scheiding goed zou zijn.
De heer Daniëls heeft het woord.
Collega’s, een paar zaken zijn in dezen belangrijk.
Ten eerste, dit thema gaat niet meer van de agenda. Dat is een goede zaak.
Ten tweede, alle personen die verantwoordelijkheid dragen in instellingen van hoger onderwijs die in kennis worden gesteld van grensoverschrijdend gedrag zullen zich anders opstellen. Ik heb vastgesteld dat een rector van een universiteit in Vlaanderen, die heel actief was op het moment dat dat naar boven kwam in zijn instelling, een week van Twitter verdwenen was. Een morele vinger naar buiten toe, maar het intern niet zien: dat gaf toch aanleiding tot enige introspectie. Collega’s, ik denk dat dat minstens al een goede zaak is, wat niet wegneemt dat daardoor studenten en doctoraatstudenten verschrikkelijke maanden en zelfs jaren hebben moeten doorstaan. Dat is voor mij een eerste belangrijke stap.
Ten derde, minister, het installeren van een extern en onafhankelijk meldpunt op Vlaams niveau wordt door uw collega’s Somers en Demir uitgewerkt, terwijl u zult zorgen voor een centraal register binnen elke onderwijsinstelling. Daarbij wordt er geregistreerd en komt er het beschermende kader van de vertrouwenspersoon. Dat zijn twee belangrijke zaken, die inderdaad nodig zijn om überhaupt de link te kunnen leggen met het Vlaamse centrale meldpunt. Het register moet kunnen antwoorden op een vraag zoals ‘Hoeveel keer komt die prof voor in meldingen?’. Dat is dan heel eenvoudig naar voren te brengen.
U haalde daarnet een belangrijk gegeven aan, en ik roep de instellingen op om het onderscheid goed duidelijk te maken tussen de Ombudsdienst, die gaat over de onderwijsloopbaan en studentenbetwistingen, en de vertrouwenspersoon en eventueel andere instanties, rond mentaal welzijn. In elk geval moet de student snel weten waar hij terechtkan als het niet goed loopt. Er is niets zo ambetant als je verhaal brengen bij iemand die dan zegt dat het heel erg is, maar dat je eigenlijk ergens anders moet zijn. Een tweede keer doe je dat niet. Ik zeg nu iets zeer operationeels. Ik mag mij daar eigenlijk niet mee moeien. Mijn excuses dat ik het toch doe. Maar dat lijkt mij voor studenten iets belangrijks, zoals ook het werken onder beroepsgeheim.
Minister, u zei nog iets wat ik zeer belangrijk vind: de vertrouwenspersoon kan toch nog, zonder de toestemming van de melder, iets teweegbrengen binnen een tuchtinstantie. Dat is een belangrijke stap. Dat is in de vorige casussen een aantal keren misgelopen – of niet goed gelopen, dat laat ik in het midden, maar het had in elk geval niet het beoogde effect.
We moeten er ook voor zorgen dat de instroom en de doorstroom van de informatie goed loopt, maar daarbij moeten – zoals u ook hebt aangegeven – alle rechten van iedereen worden gewaarborgd, zowel van de melder als van diegene waarover het gaat. Dat is belangrijk voor het evenwicht, want iemand die wordt aangeklaagd kan, als het onterecht is, ook een slachtoffer worden. Daar moeten we ook beducht voor zijn.
Minister, is het advies van de Raad van State al binnen? Ik vraag dat omdat we vandaag zien dat adviezen van de Raad van State soms langer op zich laten wachten. De termijn om het rond te krijgen tegen het volgende academiejaar hangt daar nauw mee samen. Wat is de timing? Welke timing houden ministers Somers en Demir aan?
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Ik zou ook graag nog op enkele zaken willen ingaan. Als het gaat over die centrale registers, denk ik dat het goed is dat die stap wordt gezet, want tot vandaag bleven wellicht veel te veel meldingen soms intern binnen één faculteit. Dat maakt het moeilijker voor mensen die een melding willen doen, maar daardoor kreeg men ook weinig zicht op de totaliteit van de problematiek, wat het moeilijker maakt om er een goed beleid rond te maken. Dus dat is een goede stap.
Ik vind het ook belangrijk dat die vertrouwenspersonen melding zullen kunnen doen bij de tuchtinstantie, en dan vraag ik me af wat het woord ‘kunnen’ hier betekent. Zal er een soort afspraak, leidraad of toepassing komen binnen de verschillende instellingen over wanneer dat dan gebeurt? Want je moet toch wel zien dat daar dezelfde aanpak kan ontstaan en dat dat niet aan de ene instelling wel systematisch gebeurt, en aan de andere niet. Ik heb natuurlijke alle vertrouwen in onze instellingen, maar je voelt wel dat er een nood is aan een meer eenvormig kader rond wanneer je dat doet.
Die vertrouwenspersonen zijn inderdaad belangrijk. Dan over het doorverwijzingskader – ik heb er in mijn vraag naar verwezen –: u hebt in een vorig antwoord gesteld dat er een doorverwijzingskader zou worden uitgewerkt, in het geval dat de melders ondersteuning nodig zouden hebben. U verwees dan ook naar psychologische begeleiding en slachtofferhulp, die voorzien zouden worden vanuit het agentschap Justitie en Handhaving. Zijn daar al verdere stappen gezet? De problematiek op de radar krijgen en houden, is van groot belang, maar we moeten er natuurlijk ook zijn voor melders en slachtoffers. Zijn daar al verdere stappen in gezet?
Over de rapportering vanuit al de interne meldpunten: ik vind dat daarin heel wat belangrijk elementen naar voren komen, naar het beleid in algemeenheid toe, maar ook naar bepaalde personen, zoals de collega’s ook al hebben gezegd. Hoe zal dat gebeuren?
En tot slot, wat toch wel een grote bekommernis is, last but not least: dat extern meldpunt. We hebben er zo hard op gedrukt en het is vooropgesteld tegen het volgende academiejaar. U zegt dat u er nog goede hoop in hebt en dat dat zal lukken, maar dat het nu bij minister Somers en Minister Demir zit. Het is wel echt nodig dat dit er komt en dat mensen die een melding willen doen, maar dat niet intern durven, dat wel extern kunnen. We zijn half mei, dus ik vrees dat de timing ondertussen toch wel heel erg in het gedrang komt. Ik vind het een verantwoordelijkheid van iedereen die erbij betrokken is. Het kan wel zijn dat het nu bij minister Somers en Demir zit, maar als het gaat over alle beleidsdomeinen, dan begrijp ik wel dat u zegt dat het niet alleen van Onderwijs is, maar die problematiek binnen het hoger onderwijs is wel heel erg aanwezig en we hebben dat extern meldpunt al zo vaak naar voren geschoven, dus het mag eigenlijk niet vertraagd worden vanuit het idee dat er een groter algemeen meldpunt komt dat nog verder uitgewerkt moeten worden. Hoe zult u bij uw collega’s aandringen om ervoor te zorgen dat dat meldpunt er volgend jaar is?
De heer Danen heeft het woord.
Dank u wel voor de antwoorden en voor de vragen.
Het is een thema waar ik zelf ook al langer mee bezig ben. Ik kijk ook uit naar de besprekingen, hier in de commissie, wanneer het decreet er echt komt te liggen, hopelijk binnen een paar weken.
Ik wil doorgaan op wat mevrouw Schryvers zegt over dat externe meldpunt. Dat is voor ons ook heel erg belangrijk. Ik weet dat het hier niet het voorwerp is, maar het ene kan niet zonder het andere gezien worden. Ik kan me voorstellen dat er vandaag mensen aan het wachten zijn op dat externe meldpunt om te kunnen melden. Dat is ondertussen al ongeveer een jaar geleden aangekondigd. Het wordt wel tijd dat dat er echt komt en er niet nog eens vertraging komt, want op die manier vrees ik dat we heel wat cases gaan missen en we mensen heel erg ongelukkig maken.
Ik zou hier heel lang rond kunnen tussenkomen, op basis van de adviezen, maar ik stel voor dat ik daarmee wacht tot de beslissing van het decreet zelf.
Er zijn toch een paar fundamentele zaken die ik in deze setting al wilde vragen.
Een eerste vraag gaat over de controle ter zake. Minister, u zegt dat de universiteiten en hogescholen dat moeten opzetten. Die zullen dat allicht doen, de meesten hebben het al gedaan. Maar we hebben de voorbije jaren toch gezien dat een aantal van hen daar niet op een goede manier mee bezig zijn geweest. We hebben gezien dat procedures soms ter plekke werden uitgevonden, dat ze kaduuk waren, dat slachtoffers, of melders, soms heel lang moesten wachten tot er een melding terugkwam over wat er nu zou gebeuren. Dat is allemaal heel erg.
Ik zou u ten eerste dus willen vragen: zit er op een of andere manier ook een externe controle op de werking van die interne meldpunten? Ik denk dat vertrouwen in dezen goed is, maar controle nog veel beter.
Mijn tweede vraag gaat over de samenstelling en de werking van die tuchtcommissie. Op basis van wat ik in het voorontwerp heb gelezen, heb ik begrepen dat er vandaag geen duidelijk uniform kader is. Ik denk dat het nodig is om daar wel een kader rond op te stellen: wie mag erin zitten, wat is de werking, hoe vaak en aan wie moeten ze rapporteren en dergelijke meer. Dat blijft vandaag heel erg flou. Ik denk dat het goed is om daar ook mee aan de slag te gaan.
De bemerkingen van collega Daniëls over gegevensbescherming deel ik. Ik denk dat het belangrijk is om daar aandacht voor te hebben. Ik ga niet herhalen wat hij erover gezegd heeft, maar ik denk dat het belangrijk is. Ook de Vlaamse Toezichtcommissie voor de verwerking van persoonsgegevens heeft daar opmerkingen over gemaakt.
En dan heb ik nog een laatste vraag die me ook wel fundamenteel lijkt. Er was pas een casus aan de VUB, waar een hele ploeg doctoraatsstudenten ontslag heeft genomen. We stellen vandaag vast dat als een student, doctoraatsstudent of werknemer aan een universiteit of hogeschool geconfronteerd wordt met grensoverschrijdend gedrag en daar melding van doet, er soms een nieuwe situatie ontstaat waarbij het werk of het onderzoek stopt, of het doctoraatsonderzoek de facto eindigt. Dat zou toch niet zo mogen zijn. Het zou toch nooit zo mogen zijn dat een klager of melder het grootste slachtoffer wordt van zijn klacht. Ik denk dat we dat probleem vandaag niet kunnen oplossen. Maar ik denk dat het belangrijk is dat universiteiten of hogescholen daarmee aan de slag gaan en ervoor zorgen dat melders of klagers gerehabiliteerd worden en hun onderzoek of werk wel echt kunnen verderzetten.
De heer Slagmulder heeft het woord.
Minister, vanaf volgend academiejaar zal dat decreet in werking treden. Maar de Vlaamse Onderwijsraad acht het blijkbaar niet haalbaar om de implementatie van alle decretale bepalingen op heel korte termijn klaar te krijgen. De Vlor verwijst bijvoorbeeld ook naar de aanstelling en opleiding van vertrouwenspersonen. De periode zou te kort zijn om hen volwaardig op te leiden. Er is ook onduidelijkheid over de manier waarop de integratie van gedragscodes in het onderwijs en examenreglementen dient te gebeuren.
In de nota las ik in uw reactie dat de datum toch behouden zal worden, maar zullen die vertrouwenspersonen volgens u tijdig en volwaardig opgeleid kunnen worden? En wat met die gedragscodes, hoe kunt u op dat vlak de bezorgdheden wegnemen, minister?
Minister Weyts heeft het woord.
Ik wil nog enkele elementen aanbrengen. Wat het extern meldpunt betreft: vermits je één extern meldpunt nodig hebt dat transversaal over alle bevoegdheidsdomeinen heen werkt, is het uitwerken daarvan vanzelfsprekend van in het begin toegekend aan ministers Somers en Demir, en die zijn daar effectief mee bezig.
Maar dat belet niet dat ik intussen wat het hoger onderwijs en het eigen beleidsdomein betreft, natuurlijk alles regel wat al geregeld kan worden. Vanzelfsprekend kan ik nog niet de verhoudingen tussen intern en extern meldpunt vastleggen, of uitspraken daarover doen in het ene decreet, terwijl dat net geregeld moet worden in het andere decreet, maar er is wel een engagement dat we ook als Vlaamse Regering in dit kader zijn aangegaan, met betrekking tot de oprichting van dat extern meldpunt. Het is ook op grond daarvan trouwens dat de sociale partners hun protocollen van akkoord hebben gegeven.
Wat de andere punctuele vragen over het hoger kunstonderwijs nog betreft: dat behandelen we ook niet apart. Dat ressorteert onder het hoger onderwijs en dus ook onder deze regelgeving wat tucht en de vraag naar een uniform kader betreft. Op dat vlak moet je natuurlijk rekenschap geven aan het feit dat onderwijsinstellingen verschillen, net bijvoorbeeld als het gaat over kunstonderwijs, dus dan is het de vraag of het zinvol is, maar ik neem dit wel op in het overleg met het hoger onderwijs.
We werken ook los daarvan – maar er is wel een zeker verband – aan een nieuwe evaluatie van de regeling voor vastbenoemden, met ook aandacht voor gedragscompetenties in plaats van de louter kwantitatieve benadering, bijvoorbeeld op grond van publicaties.
Voor de controle op interne meldpunten moet elke instelling natuurlijk een procedure uitwerken, inclusief timing. Dat moet ze ook doen samen met de studentenvertegenwoordigers en vertegenwoordigers van het personeel. Als die procedure vervolgens niet wordt gevolgd, kan erop worden toegezien door de regeringscommissarissen. Dat is net de taak van regeringscommissarissen, om erop toe te zien dat decretale regelingen wel degelijk worden opgevolgd.
Doctorandi wisselen van promotors, dat werd ook aangehaald. Ik denk dat we ook hebben ingeschreven dat studenten altijd het recht hebben om een waarnemer te hebben bij elke beoordeling, dus bij elk beoordelingsmoment. Dat is ook opgenomen.
Wat de timing in globo betreft, zitten we nu al aan de tweede goedkeuring. Die is bezorgd aan de Raad van State. Daar verwacht ik normaal gezien begin volgende maand al antwoord van. Maar we weten inderdaad dat er nog steeds heel wat ontwerpen liggen. In dezen gaat het om een ontwerp van decreet, dus dan ben je wel gebonden aan het advies, en ben je enigszins overgeleverd, wat anders is in geval van een besluit, dan kun je na het vertrek rond de termijn zelf schakelen.
Maar ik denk trouwens dat het advies in dezen ook absoluut nodig is. Er is bijvoorbeeld wel discussie over beroepsgeheim en over het delen van beroepsgeheim, wat misschien niet zo evident is, maar wat we in dezen wel hebben geregeld. Er zijn trouwens ook nog aanscherpingen die we hebben gedaan, zeg maar de verstrenging, in het kader van de tweede goedkeuring zijn we nog een stap verder gegaan. Ik weet dat dat niet zonder discussie is, maar ik denk dat we echt proberen om zo ver mogelijk te gaan in het beschermen van de rechten van zowel diegenen die melding doen als de vertrouwenspersonen.
Mevrouw Segers heeft het woord.
Dank u wel, minister, collega’s, voor alle verdere opmerkingen, aanbevelingen en bezorgdheden. Ik wil er zelf nog twee uiten.
U hebt gezegd dat er een waarnemer komt die bij elk overlegmoment aanwezig moet zijn wanneer er een klacht komt. Ik zie dat niet werken. Ik denk dat we veel beter voorzien dat er, op een moment dat er geen contact mag zijn tussen de student en de promotor, iemand anders van de doctoraatsbegeleidingscommissie die rol overneemt en copromotor wordt. Zo wordt de continuïteit van dat onderzoek van die student verzekerd. Collega Danen merkte terecht op dat de student anders twee keer het slachtoffer dreigt te worden.
Ik wil mij graag aansluiten bij de bezorgdheden van de collega’s over de timing. Wanneer wilt u daarmee naar het parlement komen? Maak vooral haast, want u zegt dat de universiteiten niet klaar zullen zijn bij het begin van het academiejaar, maar het is toch belangrijk dat ze hier zo snel mogelijk aan kunnen beginnen. Zodanig dat ook nieuwe studenten, wanneer ze zich volgend academiejaar inschrijven, gerust kunnen zijn dat er een extern en intern meldpunt bestaat, en dat ze daar ook van op de hoogte gebracht kunnen worden. Ik had dus graag wat vooruitgang gehad.
De heer Daniëls heeft het woord.
Collega’s, ik ga het toch nog eens zeggen. Ik verwijs naar collega Celis in de vorige legislatuur, die daar toen ook al aandacht voor gevraagd heeft.
Maak vaart, ja, maar ik maak mij wel zorgen over instellingen in het hoger onderwijs die wel of niet rechtstreeks vertegenwoordigd worden in de Vlaamse Onderwijsraad, en zeggen dat ze die planning niet kunnen halen omdat ze nog nergens staan. Dat staat in schel contrast met de uitlatingen die ze op andere vlakken doen dat alles al klaar zou zijn, maar dat er intern wat is misgelopen. Daar moet duidelijkheid in komen. Ofwel hebben ze nog niks hierrond, en dan maak ik mij dubbele zorgen omdat dat wil zeggen dat ze in het verleden gezegd hebben dat ze iets hadden waar het misliep, maar dat er nog niks is. Ofwel is er wel al iets, en kunnen ze daar verder vorm aan geven. De instellingen die nu hard roepen dat ze dat nooit rond zullen krijgen, dat wil eigenlijk zeggen dat er vandaag nog niks is. Daar maak ik mij heel veel zorgen over.
Waar ik nog een oproep rond wil lanceren, en waar we in een bepaalde casus de wil in hebben zien afbollen, is de samenwerking met het parket. Ik weet dat we in het kader van de onderzoekscommissie Kinderopvang in de situatie terechtkwamen dat het parket dingen wist waar het agentschap nog niet van op de hoogte was. We hebben de situatie gehad in Leuven, waar het parket vroeg om niks te doen, omdat ze de betrokkenen niet wilden verontrusten. Het duurde toen een jaar voor men in die man zijn kast ging kijken op zoek naar belastend materiaal, zijnde die onderbroek. Sorry, dat ik het nu zo plastisch omschrijf, maar daar ging het over. Dat duurde een jaar. Daarom wil ik de oproep aan het parket doen om in zulke gevallen snel te ageren, en ons ook te informeren over hoe dat onderzoek loopt. Collega Krekels heeft zich daar toen terecht kwaad over gemaakt, want in dat jaar kunnen er meerdere slachtoffers vallen.
Ik wil ook een oproep doen wat betreft het centraal meldpunt, het register en de uitwisseling van informatie tussen de instellingen van het hoger onderwijs, al dan niet via het centraal meldpunt. Omdat we vandaag ook veel samenwerkingen zien tussen instellingen in het hoger onderwijs, tussen docenten die in verschillende instellingen werken en tussen doctoraatstudenten die in verschillende instellingen werken. Dat doctoraten, masterproeven en opleidingen gecontinueerd kunnen worden, lijkt mij een verantwoordelijkheid van de instelling. Als het niet meer lukt met een bepaalde begeleider vanwege een vertrouwensbreuk in het kader van grensoverschrijdend gedrag en machtsmisbruik, dan moet de betreffende instelling, faculteit of het departement zorgen voor de continuering daarvan in het belang van het slachtoffer. Dat spreekt voor zich, maar ik neem aan dat de instellingen van het hoger onderwijs nu ook aan het meevolgen zijn, en dat men dat al lang heeft uitgewerkt. Als wij dat hier kunnen bedenken, collega’s – ik ga er altijd van uit dat professoren veel slimmer zijn dan wij – dan hebben zij dat al lang bedacht. Op zijn minst hebben zij een leerstoel aan hun eigen instelling die dat opvolgt.
Ik viel van mijn stoel toen ik het nieuws hoorde dat een prof aan een gerenommeerde Vlaamse instelling, die onderzoek doet naar burn-outs, haar medewerkers tot een burn-out drijft. Als ik dan op de radio hoor dat die feiten al van een jaar geleden dateren, maar dat men daar geen verklaringen over gaat afleggen omdat er nog altijd een gesprek met de betreffende prof moet gebeuren, dan maak ik mij zorgen, minister. Ik denk dus dat het centrale meldpunt van collega’s Somers en Demir daar een gevolg aan kan geven, zodat de instellingen tenminste weten dat ze zulke gesprekken geen maanden kunnen uitstellen.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Grensoverschrijdend gedrag is een belangrijke problematiek, en dat is ook zo in het hoger onderwijs. Helaas is dat de afgelopen periode meermaals gebleken. Het is een problematiek waar het beleid duidelijke stappen moet zetten, en duidelijk moet maken dat grensoverschrijdend gedrag niet kan. Als er mensen slachtoffer zijn van grensoverschrijdend gedrag, dan zijn we er ook voor hen.
Minister, u zet nu stappen met betrekking tot de interne meldpunten aan de hogeronderwijsinstellingen en de vertrouwenspersonen. Dat zijn belangrijke stappen, maar er zijn natuurlijk heel wat zaken in die stappen die verdere opvolging vragen. Ik denk bijvoorbeeld aan hoe die meldingen verlopen richting de tuchtinstantie. U hebt gezegd dat die vertrouwenspersonen dat gaan kunnen melden, en die link gaan kunnen maken. De vraag is op welke manier dat goed gestroomlijnd zal kunnen worden, zodat er vanuit de tuchtinstanties wordt opgetreden wanneer die interne meldpunten over bepaalde personen meldingen krijgen.
Dan is er ook de bekommernis over de doorstroom van gegevens. We moeten ervoor zorgen dat mensen die zich in de ene instelling schuldig maken aan feiten, dat de volgende dag niet in een andere instelling kunnen doen.
Ik wil het ook hebben over het doorverwijzingskader voor ondersteuning van melders en slachtoffers. Als er slachtoffers zijn, moeten wij laten weten dat wij er voor hen zijn. Dan stopt het natuurlijk niet bij een melding of, als naar de tuchtinstantie wordt gegaan, het optreden tegen een dader. Dat betekent ook, waar nodig, het slachtoffer bijstaan en eventuele psychologische ondersteuning of andere hulpverlening bieden.
Ik heb een heel grote bekommernis over de operationalisering van dat extern meldpunt. We hebben altijd gezegd dat dat echt nodig is. Er zijn mensen die daarop wachten. Er zijn mensen die intern geen melding durven te doen, omdat de drempels zo hoog zijn. Ik heb het gevoel dat het nu maar blijft aanslepen zonder dat daar duidelijkheid over komt. We hadden het nieuwe academiejaar in het vooruitzicht gesteld. U zult zich herinneren dat ik toen al vroeg waarom dat zo lang moet wachten. Ik begin mij nu grote vragen te stellen bij de haalbaarheid daarvan. Ik denk dat het nodig is dat daar duidelijkheid in komt, en dat ministers Demir en Somers daar de nodige stappen in nemen.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.