Verslag vergadering Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Energie
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
De heer Tobback heeft het woord.
Minister, een maand geleden publiceerde de Inspectie van Financiën (IF), misschien een beetje verrassend, in ieder geval voor de meesten onder ons, een rapport over een verstrengd toezicht op de subsidies van Natuurpunt. Dat is een onderzoek dat de Inspectie van Financiën op eigen initiatief voerde omdat men op het eerste gezicht blijkbaar de indruk had dat er sprake was van een zeer complexe structuur, waarin mogelijk rare dingen zouden kunnen gebeuren met subsidies. Anderzijds, als je het rapport en de conclusies leest, dan zijn die toch wel bijzonder interessant en meer dan de moeite om te onderstrepen. Ten eerste komt het rapport tot de conclusie dat de manier waarop Natuurpunt omgaat met de toegekende subsidies, uitermate correct en transparant is. De Inspectie van Financiën concludeert “dat de aanwending van de middelen effectief, efficiënt en zorgvuldig gebeurt”. Dat wordt in het rapport zelf een aantal keren hernomen, om toch maar duidelijk te maken dat het waar is.
Er is een tweede bijzonder interessante conclusie. Natuurpunt gaat vaak door het leven als een zogenaamde rijke grootgrondbezitter. Het zou over bijzonder veel centen beschikken. Dat wordt door de Inspectie van Financiën heel sterk gerelativeerd, meerdere malen zelfs en ook in de conclusie. Natuurpunt beschikt inderdaad over zeer veel terreinen, maar de waarde van de terreinen is natuurlijk zeer relatief, aangezien ze wel in eigendom zijn, maar niet kunnen worden verkocht, niet kunnen worden afgeschreven, niet commercieel kunnen worden gerentabiliseerd, wat ook maar logisch is. Dat beeld van rijke grootgrondbezitter is dus eigenlijk in grote mate onterecht. Het gaat om zogenaamde rijkdom.
Tot daar is het rapport uiteraard een geweldige pluim op de hoed van Natuurpunt. Voor de Vlaamse overheid, en dat is toch wel opvallend, is de Inspectie van Financiën echter iets minder enthousiast en positief, en wijst ze toch op een aantal problemen. Er wordt ook op een problematisch punt bij Natuurpunt gewezen, namelijk dat zij bijzonder weinig woke zijn. Er is zeer weinig diversiteit in de groep vrijwilligers, die voornamelijk uit mannen tussen 50 en 60 jaar blijkt te bestaan. Maar goed, dat is waarschijnlijk eigen aan de biotoop.
Er is echter een meer fundamenteel probleem, wat de financiën betreft. De Inspectie van Financiën wijst er ten eerste op dat de enveloppenfinanciering die wordt gehanteerd voor een groot deel van de subsidies, eigenlijk is gekoppeld aan een veel te zwaar model van controle en rapportering, dat zowel voor de organisatie als voor de Vlaamse overheid inefficiënt is en bijzonder veel tijd, werkkracht en middelen opslorpt. Dat zou veel eenvoudiger kunnen. Ten tweede en misschien nog pijnlijker is dat de Vlaamse Regering, de Vlaamse overheid, op grote schaal vertraging heeft en tekortschiet in het tijdig uitbetalen van subsidies die werden toegekend voor de aankoop van terreinen. Concreet zou het alleen al voor Natuurpunt gaan over een achterstand van ongeveer 30 miljoen euro in de behandeling van dossiers bij het Agentschap voor Natuur en Bos (ANB), wat er in de praktijk op neerkomt dat de organisatie die bedragen moet voorfinancieren en daardoor ook een interestlast oploopt. In concreto betaalt Natuurpunt 430.000 euro per jaar aan interestlasten op bedragen die het voorschiet aan de Vlaamse overheid. Het gevolg is natuurlijk dat geld dat zou moeten dienen voor natuursubsidies, wordt gebruikt om de banken te subsidiëren. Dat lijkt mij een wat bizarre manier van omgaan met overheidsgeld.
Als de Vlaamse overheid zulke rapporten laat uitvoeren door de Inspectie van Financiën, dan lijkt het me dus logisch dat ze daar ook conclusies uit trekt. Minister, ik heb dus de volgende vragen.
Dat er voor dergelijke bedragen een achterstand is in het behandelen van subsidiedossiers, is eigenlijk sowieso onaanvaardbaar, zeker als we daardoor belastinggeld verloren zien gaan, letterlijk een half miljoen euro per jaar dat aan de banken wordt gegeven in plaats van aan de aankoop van natuurterreinen. Hoe snel kan men bij het ANB die achterstand wegwerken? Is daar een concreet plan voor? Dat probleem is immers niet nieuw. Moet er ook niet worden gedacht aan een manier om te compenseren voor dat geld dat eigenlijk wegvloeit uit het natuurbeleid, al dan niet in termen van verwijlinteresten, al dan niet gekoppeld aan de verplichting om die dan opnieuw te gebruiken voor de doelstelling van de aankoop van terreinen?
Zijn er plannen of concrete voorstellen om de enveloppenfinanciering waarop de IF wijst in verband met dit probleem efficiënter te laten verlopen, om die procedures te versoepelen en te versnellen?
Deze audit is heel positief voor de geauditeerde. Dat valt niet vaak voor, vooral omdat men vanuit een negatieve invalshoek was vertrokken. Dat is dus een geweldige pluim op de hoed van Natuurpunt. Het is echter wel opvallend en opmerkelijk dat de audit in dit geval wordt gedaan terwijl op veel andere plaatsen waar er wordt gesubsidieerd, die audits toch niet zo grondig zijn. Ik heb dus wel vragen bij de aanleiding voor dit soort keuze. Is het kabinet daar mee betrokken bij geweest? Heeft men vanuit de Vlaamse Regering zelf die audit gepusht? Zo ja, zou het niet nuttig zijn om een aantal andere organisaties in dezelfde of aanpalende sectoren eens even grondig door te lichten en te bekijken of men daar even verantwoord, even helder en even transparant en efficiënt omgaat met de middelen van de belastingbetaler? Ik denk dan aan een paar zeer goed gesubsidieerde en gefinancierde landbouworganisaties, om Boerenbond niet te noemen. Over Natuurpunt zijn we nu immers gerust, maar bij heel wat anderen zou ik ook wel eens graag hetzelfde tegen het licht gehouden zien.
Minister Demir heeft het woord.
Om te antwoorden op uw eerste vraag, het gaat volgens de cijfers van het ANB momenteel niet om 30 miljoen euro aan aankoopsubsidies die niet zouden zijn behandeld of uitbetaald. Wel is het zo dat er traditioneel op het einde van het jaar grote bundels worden goedgekeurd. Uiteraard is controle daarop zeer belangrijk, en dat doen we ook correct, denk ik. Waarschijnlijk zijn de cijfers achterhaald. Het gaat momenteel om zo’n 10 miljoen euro voor aanvragen ingediend in 2022 en ook al in 2023. Enkele oudere aanvragen zijn onvolledig of moeten worden aangevuld. Jaarlijks worden er aankoopsubsidies toegekend, voornamelijk aan Natuurpunt, zoals ook blijkt uit de antwoorden op de schriftelijke vragen 606 en 410. In die cijfers is overigens ook heel duidelijk te zien dat de beschikbare budgetten de afgelopen jaren zeer sterk zijn gestegen. Ik denk dat dat ook logisch is met het natuurbeleid dat we hebben ingezet. Het zou raar zijn als het budget niet zou stijgen, denk ik. Dan zouden we niet goed bezig zijn.
De achterstand heeft verschillende oorzaken. De beschikbare budgetten zijn opgedeeld in korven die de beleidsprioriteiten volgen. Budgetten verschuiven is niet altijd zomaar mogelijk. Er is een heldere communicatie over de beschikbare middelen, ook met Natuurpunt. Mijn administratie laat ook weten dat er meer dossiers worden ingediend dan er beschikbaar budget is. Daardoor is het budget van het volgende jaar vaak al voor een groot deel ingevuld. Het kan de overheid niet worden verweten dat ze niet meer geld uitgeeft dan er beschikbaar is. Het moment van indienen is ook niet onbelangrijk. Vaak wordt er nog een bundel dossiers ingediend vlak voor de deadline. Het gebrek aan spreiding zorgt ook vaak voor een verhoogde werklast bij de administratie. Niet alle ingediende dossiers zijn volledig. Soms moeten er nog wat documenten worden toegevoegd. Deze legislatuur zijn de budgetten voor aankoopsubsidies toegenomen. Daardoor is er een groter aantal dossiers, wat tot een grotere werklast bij de administratie heeft geleid. Er zijn dan ook een aantal interne verschuivingen gebeurd die de afhandeling van dossiers moeten versnellen.
Uw tweede vraag, dan. Zoals eerder aangegeven, is het een genuanceerder verhaal. Het is in eerste instantie aan de aanvragers van subsidies om te zorgen voor een financieel gezonde structuur en werking. Het is aan hen om in te schatten welke projecten haalbaar zijn voor hen. Als dat problematisch is of zou worden, kan dat ook altijd vooraf worden aangegeven. Er is geen reden om interesten met belastinggeld te betalen. Dat kan inderdaad beter effectief worden besteed aan betere natuur.
Het is sowieso mijn intentie om een voorontwerp van decreet tot ondersteuning van de omgevingsverenigingen en omgevingsprojecten, waarvan ook sprake is in het rapport van de Inspectie van Financiën en waarbij inderdaad in enveloppenfinanciering wordt voorzien, op korte termijn voor te leggen aan de collega’s van de Vlaamse Regering. Dit heeft als bedoeling het huidige subsidiekader voor de werkingssubsidies aan erkende milieu-, natuur- en ruimteverenigingen te vervangen. Dit voorontwerp en het besluit ter uitvoering van het decreet, dat in voorbereiding is, voorzien in aanzienlijke wijzigingen in de opvolging en controle, die de controlelast voor zowel de subsidieontvangers als de administratie verlichten. Om logische redenen werd de audit van de IF afgewacht voor de agendering van het voorontwerp van decreet. Over het voorontwerp is trouwens ook intensief overlegd. Het is ook besproken met de Inspectie van Financiën. Het voorontwerp van decreet kan binnenkort dus naar de Vlaamse Regering.
Uw vierde vraag, dan. De Inspectie van Financiën behoort niet tot mijn bevoegdheid. Het Departement Omgeving en het Agentschap voor Natuur en Bos waren ook niet betrokken bij het maken van de keuze. Ik ben alvast wel heel tevreden met het resultaat. Over Natuurpunt als organisatie doen immers allerlei cowboyverhalen de ronde. Ik moet die geregeld in de gazetten lezen. Bij dezen is dat dus transparant en duidelijk. Ik hoop inderdaad dat andere organisaties ook op zo’n manier met belastinggeld omgaan. Ik denk dat het goed is dat nu helder is dat alles correct verloopt en dat die cowboyverhalen dan ook maar eens stoppen.
De heer Tobback heeft het woord.
Minister, ik dank u voor het antwoord. Met het laatste punt ben ik het helemaal eens. Het is al te gemakkelijk om grote verhalen te vertellen als dat niet grondig wordt onderzocht. Als het dan wordt onderzocht, blijkt dat inderdaad nauwelijks ergens op te slaan. We kunnen dus inderdaad alleen maar blij zijn dat die middelen correct en efficiënt worden gebruikt. Ik mag erop rekenen dat u dan de minister die wel bevoegd is voor de Inspectie van Financiën, even zult aanspreken om te bekijken of men dit soort onderzoek toch niet wat breder kan doen. U gaat er een beetje omheen omdat het uiteraard niet helemaal uw bevoegdheid is, maar ik zou ook wel eens willen weten of allerlei andere vermoedens die men over andere organisaties heeft, ook cowboyverhalen zijn, dan wel of daar veel indianen tussen zitten.
Heel concreet, wat het eerste punt over de trage afhandeling van dossiers betreft, kan ik mij gerust vinden in de bedenking dat er bij de organisatie zelf, en niet alleen bij deze, maar bij alle organisaties die op subsidies een beroep kunnen doen, wel een push zal zijn om dat zo veel mogelijk, zo hard mogelijk en zo ruim mogelijk te doen, en dat dat bij momenten enige werkdruk bij de organisatie met zich meebrengt. U gaat een ontwerp van decreet voor een nieuw systeem van subsidiëring maken. Is het dan niet ook logisch dat er niet alleen met de Inspectie van Financiën, maar ook met de betrokken organisaties wordt overlegd voor dat naar de regering gaat? Is dat al gebeurd? Komen daar suggesties uit, of kan men naar aanleiding van deze audit de suggesties misschien toch eens mee bekijken, zodat dit vooraf kan worden geregeld? Ik denk immers dat niemand, ook deze organisatie niet, per se vragende partij is om jaar na jaar honderdduizenden euro’s aan interesten te moeten betalen omdat men moet voorfinancieren. Zal er worden overlegd om te proberen dat op te lossen voor het ontwerp van decreet wordt goedgekeurd?
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Collega Tobback, hartelijk dank voor de interessante vraag. Het is inderdaad zo dat het rapport van de Inspectie van Financiën heeft aangetoond dat Natuurpunt zeer efficiënt werkt, en dan is nog niet eens rekening gehouden met de ontzettend vele vrijwilligers die zich dagelijks inzetten voor meer natuur en die niet in dat kostenplaatje zitten.
Minister, u hebt echter eigenlijk niet geantwoord op de vraag hoe u ervoor zult zorgen dat dat zware model van controle en rapportering wordt ontlast. Dat was een van de belangrijke opmerkingen van de Inspectie van Financiën. U verwijst naar een subsidiebesluit voor de omgevingsverenigingen, maar dat is een subsidiebesluit dat gaat over de werking van die organisaties. Wat in dezen is gescreend, is het gebruik van de middelen die de Vlaamse overheid ter beschikking stelt voor het aankopen van natuurgebieden die gelinkt zijn aan het Natuurdecreet. Dat gaat over iets totaal anders. Als uw antwoord op de opmerking van de IF dus is dat u de subsidieregeling voor die verenigingen zult aanpakken en dat daarover een voorontwerp op tafel ligt, sorry, maar dan denk ik dat dat totaal naast de kwestie is en totaal geen antwoord is op die vraag. Ik wil die vraag dus nog eens herhalen: welke maatregelen zult u nemen om ervoor te zorgen dat het mechanisme dat is uitgebouwd om het besteden van die subsidies te controleren, een beetje lichter wordt? Let wel, wij pleiten natuurlijk wel voor een goede controle, want we vinden ook dat overheidsmiddelen goed moeten worden besteed. De IF geeft echter zelf aan dat dat nu veel te zwaar, te log is. Er moeten dus echt wel stappen worden ondernomen om ervoor te zorgen dat die middelen op een zo goed mogelijke manier worden besteed zonder dat er overmatige administratieve en allerhande andere rompslomp wordt georganiseerd, waardoor dit alleen maar zwaarder en ingewikkelder wordt en meer personeelsinzet en minder effectiviteit met zich meebrengt.
De heer Van Hulle heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, bij Natuurpunt werken heel veel experten, die heel goed natuurbeheerplannen kunnen opmaken. Het zou er nog aan ontbreken dat dat niet correct en transparant zou gebeuren. Eigenlijk staat dat dus niet ter discussie. Wat mij betreft, was al op voorhand duidelijk dat die audit correct zou zijn. Hun doelstelling is eigenlijk het binnenrijven van zo veel mogelijk subsidies. Hun doel is nobel: natuurbehoud en natuurherstel. Minister, ik gun hun die subsidies, maar ik denk wel dat we moeten opletten dat we de facto niet tot een monopoliepositie van Natuurpunt komen. Daarom ben ik blij dat u zegt het subsidiesysteem in een nieuw decreet te zullen gieten.
Ik verklaar mij nader. Bijna alle subsidies gaan naar Natuurpunt. Vorig jaar was dat 29 miljoen euro voor de aankoop van gronden en 50 miljoen euro in totaal. Alle andere spelers kregen peanuts, of die vroegen ook maar peanuts. Natuurpunt heeft 20.000 hectare in eigendom, de oppervlakte van Antwerpen. Vorig jaar was dat een kleine 1000 hectare. Mijnheer Tobback, als we op dezelfde manier voortdoen, zal dat over tien jaar de oppervlakte van Antwerpen en twee keer de oppervlakte van Leuven zijn. U gaat daar waarschijnlijk mee akkoord. (Opmerkingen van Bruno Tobback)
Alle andere spelers moeten echter ook die kans krijgen, en ik denk dat daar een probleem zit en dat men dat hoogstwaarschijnlijk gaat aanpakken in het volgende subsidievoorstel. De anderen, dat zijn bijvoorbeeld privé-eigenaars.
Waarom draait u met uw hoofd?
Ik zal dat straks vertellen. Ik heb daar ervaring mee, met die privélandeigenaars.
Vertelt u het dan maar. Ze moeten wat mij betreft toch de mogelijkheid krijgen om precies hetzelfde te doen als Natuurpunt. Waar wringt het schoentje? Het schoentje wringt hem in het feit dat zij niet die subsidiemachine hebben, en ook niet de vrijwilligers om het beheer te doen. Natuurpunt krijgt beheersubsidies, krijgt 400 of 500 euro – ik zeg maar iets – om het beheer te doen. Voor wie in de privésector zit, is dat echter veel te weinig, kost het veel meer om dat te beheren. Die privéorganisaties hebben die vrijwilligers niet. Daarom beginnen ze daar niet aan. Daarom doen ze dat niet. Daar zit dus eigenlijk een discrepantie. Daarom vind ik dat die monopoliepositie van Natuurpunt op een bepaalde manier moet worden doorbroken.
Ik kom tot mijn tweede punt. Mijnheer Tobback, stel dat ik en u een terreinbeherende vereniging willen oprichten en subsidies willen krijgen van de Vlaamse overheid, dan kan dat niet. Om die 90 procent subsidie voor de natuurreservaten te kunnen krijgen, moet je bewijzen dat je minimaal negen jaar een natuurreservaat hebt uitgebaat, moet je 1000 hectare in natuurbeheer hebben en moet je minimaal 35 natuurreservaten hebben. Daar is dus een drempel, en wat mij betreft, moet die drempel weg, want die is eigenlijk gemaakt om Natuurpunt een monopoliepositie te geven. Er zijn nog twee andere spelers die daar ook aan voldoen: vzw Durme en Limburgs Landschap. Ten opzichte daarvan gaat 93 procent van de subsidies echter naar Natuurpunt.
Minister, vandaar dus mijn pleidooi: haal de hobbels uit het speelveld en maak het meer gelijk. Hoe staat u daartegenover?
De heer Vandaele heeft het woord.
Dat de doorlichting door de Inspectie van Financiën een gunstig resultaat te zien geeft, kan ons alleen maar tevreden stemmen. We hadden eigenlijk ook niks anders verwacht. Wij hebben de vraag waarom Natuurpunt en niet een andere organisatie werd doorgelicht ook al wel eens gesteld aan de bevoegde minister. Als ik het goed heb begrepen, is dat een soort test geweest om een aantal mechanismen van doorlichting eens uit te proberen in een complexe organisatie. Het is des te beter dat dat goed is verlopen, ook voor Natuurpunt.
Ik denk dat dat ook een extra geruststelling moet zijn voor de overheid om verder te gaan op het pad dat nu wordt bewandeld. Ik sta eigenlijk wel achter het model dat wordt gehanteerd: vanuit de bevolking worden er middelen verzameld, in dit geval bij Natuurpunt, en de overheid zet daar dan zelf ook middelen naast. Ik vind dat persoonlijk wel een bijzonder goed model, dat ook voor voldoende draagvlak zorgt bij de bevolking voor de dingen die daar gebeuren. De verhouding die collega Van Hulle aanhaalt tussen het privélandschap en Natuurpunt, ik weet niet of die zo dramatisch is als hij het schetst. Hij heeft het over een monopoliepositie, maar we hebben natuurlijk te maken met een non-profitorganisatie, wat toch iets anders is dan privéorganisaties. Ook wat de subsidiestromen betreft, is dat toch een heel andere aanpak. Het staat me voor de geest – ik graaf in mijn geheugen, maar dat is niet meer wat het ooit is geweest – dat er ergens zelfs clausules zijn waardoor de terreinen die Natuurpunt verwerft met subsidies, teruggaan naar de overheid op het ogenblik dat daar iets zou mislopen of dat Natuurpunt zou ophouden te bestaan. Ik weet het niet meer helemaal zeker, maar ik dacht dat er ook daar nog een zekerheid was voor de overheid dat de middelen die werden geïnvesteerd, inderdaad goed zijn besteed.
Mevrouw Rombouts heeft het woord.
Ik wil mij gewoon even aansluiten bij de vraagstelling in dit debat. Ik heb zo’n beetje het gevoel dat er hier twee verschillende debatten plaatsvinden. Er is de audit. Het is natuurlijk ook belangrijk om te weten wat is geauditeerd. Al een geluk dat er een transparante en correcte uitvoering is. Het gaat over veel geld, over veel budgetten en over belangrijke zaken. Dat heeft inderdaad tot een positief resultaat geleid. Ik denk dat dat belangrijk is.
Het tweede debat gaat over de vraag hoe we natuurbeleid, natuurbeheer en de samenwerking met organisaties, met eventuele private partners, gaan uitbouwen. Ik denk dat we allemaal erkennen dat het over bijzonder grote budgetten, maar ook bijzonder grote uitdagingen gaat.
Voorzitter, omdat ik meen dat de vraagstelling te beperkt zal zijn om daar diepgaand op in te gaan, wil ik de suggestie doen dat we eens een gedachtewisseling of een hoorzitting zouden organiseren over de vraag hoe we dat in de toekomst het best verder zouden kunnen uitbaten en uitvoeren, en of dit goed en gunstig is of dat er bijsturingen wenselijk zijn. Dat lijkt me zeker een interessant debat om later nog eens op terug te komen.
Dat kunnen we opnemen in de regeling der werkzaamheden.
De heer Steenwegen heeft het woord.
Nog even een reactie op collega Van Hulle. Collega, het nieuwe Natuurdecreet van 2014 heeft eigenlijk een heleboel van de dingen die u opnoemt, veranderd. Iedereen is nu gelijk voor de wet. Iedereen kan aankoopsubsidies krijgen, onder dezelfde voorwaarden. Iedereen krijgt beheersubsidies. Trouwens, u zegt dat de beheersubsidies te laag zijn, maar daarover is ook met de private eigenaars rond de tafel onderhandeld. Die zijn volgens mij sterk in de richting van een concrete, reële beheerkostprijs gegaan. Voor een aantal types waren die vroeger veel lager. Die stonden echt compleet naast de realiteit. Ik denk dus dat een aantal bezorgdheden die u uit, in het nieuwe Natuurdecreet zijn opgevangen.
Dat nieuwe Natuurdecreet was er juist op gericht om private eigenaars ook meer mogelijkheden te geven om zelf ook een rol te spelen in natuurbeheer. Spijtig genoeg gaan heel weinig private eigenaars daarop in. Minister, ik weet niet of u daar vandaag concrete cijfers over hebt. Ze zijn niet bereid om ook te voldoen aan de voorwaarden waaraan de terreinbeherende verenigingen moeten voldoen.
Nemen we bijvoorbeeld type 4. Dat betekent dat je net als terreinbeherende verenigingen op je gronden voor minstens 90 procent echt aan habitattypebeheer moet doen, en dat niet voor eventjes, maar voor altijd. Je kunt die subsidies pas dan krijgen. Je moet die gronden echt beheren zoals een natuurvereniging. Enorm weinig private eigenaars zijn bereid om dat te doen omdat zij voor hun gronden andere doelstellingen nastreven dan een terreinbeherende vereniging, die als enige doelstelling het vrijwaren van natuur voor altijd, voor de toekomst heeft en daar enorm veel inspanningen voor levert. Dat gebeurt, zoals u zegt, met een subsidie die de kostprijs lang niet dekt. Men kan dat alleen toerijden door de enorme inzet van tienduizenden vrijwilligers en leden, die daar heel veel vrije tijd voor opofferen, die heel veel inspanningen doen om een overheidstaak over te nemen.
Het beheer van die gebieden is immers eigenlijk de taak van de Vlaamse overheid. Het Natuurdecreet heeft ooit beslist de terreinbeherende verenigingen daar een rol in te geven, precies omdat zij verankerd zijn, omdat zij mensen daarrond kunnen verenigen, en dat kan een overheid veel minder. Er zijn sterke argumenten geweest voor de Vlaamse overheid om ooit te hebben beslist om de terreinbeherende verenigingen daar een rol in te geven. Dat is net hetzelfde als bij de scholen. Scholen worden gesubsidieerd voor onderwijs. De overheid besteedt dat uit. De schoolgebouwen zijn niet van de overheid, maar van de inrichtende macht. Die beheert dat en de overheid betaalt dat. Dat is iets dat de overheid heeft uitbesteed omdat ze zich ervan bewust was dat ze dat zelf niet aankon.
Ik vind het een heel goede zaak dat men hier de maatschappij bij betrekt en dat heel veel mensen hierin een rol kunnen spelen. De private eigenaars zijn uitgenodigd om diezelfde rol te spelen, maar spijtig genoeg doen ze daar niet aan mee. (Opmerkingen van Bart Van Hulle)
Voorzitter, mijn suggestie was net om daar op een ander moment op terug te komen, want we kunnen allemaal heel veel elementen inbrengen. Het was net daarom dat ik mijn suggestie deed.
Het is vreemd om vast te stellen dat een liberaal een organisatie die succesvol is, verwijt succesvol te zijn.
Collega’s, de mensen thuis hebben er niet veel van begrepen, want er werd door elkaar gesproken. Ik denk dat dat niet voor herhaling vatbaar is.
Minister Demir heeft het woord.
Ik wil eerst en vooral meegeven wat het werk van de Inspectie van Financiën betreft dat dat nu duidelijk is, dat die controles zijn uitgevoerd. Wat de verhalen betreft over Natuurpunt en die centen en weet ik veel wat allemaal, dat is nu duidelijk. Dat is open en transparant. Iedereen kan dat ook lezen. Dat is dus heel goed.
Mevrouw Schauvliege, ik wil zeker de suggesties bekijken die de Inspectie van Financiën in het rapport heeft meegegeven, maar ik vind het wel belangrijk dat aankoop- en beheersubsidies worden gecontroleerd op het correct inzetten van de middelen. Dat vind ik wel essentieel.
Mijnheer Van Hulle, sta mij toe om te zeggen dat ik vind dat Natuurpunt en de vele vrijwilligers die elk weekend op het terrein staan, schitterend werk leveren. Chapeau voor die mensen en hun leden. Noem mij één organisatie die hetzelfde doet. Graag. Niemand heeft ooit gepleit voor een monopolie. Zelfs Natuurpunt niet. Eenieder kan dat doen.
Collega Steenwegen, u hebt verwezen naar het decreet. Dat was 2017 in plaats van 2014. De regels zijn dus nog niet zo lang geleden veranderd. Sinds 2017 zijn de aankoop- en beheersubsidies opgesteld voor iedere Vlaming en iedere vzw in Vlaanderen. Elke private eigenaar kan ook een natuurbeheerplan opmaken en wordt daar ook voor gesubsidieerd. Wat u zegt, klopt niet. De enige voorwaarde die wordt gesteld, betreft het worden erkend als gewestelijke organisatie. Dat heeft niks te maken met de beheer- of aankoopsubsidies. Dat heeft vooral te maken met de werkingssubsidies voor de zogenaamde Mina-verenigingen (Milieu en Natuur).
Sta mij wel toe om iets te zeggen over die private landeigenaars. Ik kom terug op mijn verhaal over de bomen. Dat is nu eens een heel concreet dossier. Ik heb het dan niet over een natuurbeheerplan met een hoge doelstelling enzovoort, maar gewoon over bomen planten. De natuurorganisaties zeiden te kunnen zorgen voor een aantal hectaren. De private landeigenaars stelden dat ook allemaal te zullen doen. De subsidies, of dat nu is voor gronden, voor bomen enzovoort, waren voor iedereen hetzelfde, ook voor de private landeigenaars, zodat men zou stoppen met dat gezever. Iedereen gelijk. Tja, ik heb ze nog niet gezien. We kunnen daar nog veel bomen over opzetten, maar ik ben die quatsch stilletjesaan beu. Iedereen heeft toegang. Ze moeten zich maar melden. We hebben ik-weet-niet-hoeveel seminaries gegeven aan dat landelijke Vlaanderen, aan private landeigenaars, die zeiden dat ze bomen wilden planten, dat ze gronden hadden. De subsidies waren er, evenveel subsidies voor eenieder. Ik weet niet wat ik nog meer moet doen. (Opmerkingen van Bart Van Hulle)
Ja, het gaat daar wél over. Idem dito voor het opstellen van een natuurbeheerplan. Ik houd niemand tegen. Integendeel, net door de kritiek die u en anderen geven, zijn wij ook heel veel naar die organisaties gegaan, maar we stellen gewoon vast dat de private eigenaars niet instappen, noch om een boom te planten, noch om een natuurbeheerplan op te stellen. We hebben die cijfers. Het zijn er bij mijn weten heel weinig. Ik ga dat dus zeker opvragen.
Dit moet me even van het hart. Ik vind dit schandalig. Er zou een hoorzitting moeten komen en ik weet niet wat. Ik ken andere organisaties die veel meer centen krijgen, veel meer belastinggeld, en die hun taak niet goed verrichten. We hebben hier te maken met een organisatie die zeer goed doet wat de overheid vraagt. Men zou inderdaad eigenlijk kunnen vragen dat de overheid dat zou doen, dat het ANB alles zou doen qua natuurdoelen, bomen en noem maar op. Neen, er zijn organisaties die in aanmerking komen. Ik heb geen opmerkingen. Ik vind dat Natuurpunt dat schitterend doet, met hun medewerkers, met al die vrijwilligers, van het herstellen van natte natuur over het zetten van bomen tot de Natura 2000-doelstellingen. Zonder Natuurpunt stonden we nooit zo ver. We hebben hier te maken met een organisatie die perfect het beleid van een minister uitvoert, eindelijk. Ik vind het eigenlijk wel een beetje schandalig dat daar dan zoveel tamtam over wordt gemaakt en dat men nu zelfs zegt een hoorzitting en ik weet niet wat te willen doen. Neen. Er zijn organisaties die miljarden krijgen en die niet doen wat de overheid vraagt. Begin dáár eerst eens mee!
Minister, dat heeft daar echt niets mee te maken.
Collega’s, van een hoorzitting is momenteel zeker nog geen sprake. Collega Rombouts heeft die gevraagd. Dat zal zoals steeds in de regeling der werkzaamheden worden besproken. Daar is nog geen beslissing over genomen.
Voorzitter, ik heb een suggestie gedaan. Ik ga ervan uit dat we dat inderdaad als parlementsleden onderling bespreken, niet de regering.
Mevrouw Rombouts, we zullen, zoals we dat steeds doen, in de regeling der werkzaamheden de suggestie bespreken die u hebt gedaan, en dan zien we wat er verder wordt beslist daarover.
De heer Tobback heeft het woord.
Het moet mij van het hart dat ik het heel bizar vind dat het feit dat de Inspectie van Financiën een rapport maakt dat eensluidend positief is, blijkbaar leidt tot een hoop frustraties bij mensen die graag hadden gezien dat het negatief zou zijn geweest, zodat ze er iets aan konden doen. Blijkbaar kunnen ze daar niet goed tegen.
Collega van Hulle, eigenlijk is Natuurpunt een private organisatie. Dat zijn allemaal privépersonen. Dat zijn allemaal individuele leden, tienduizenden, die voor miljoenen aan lidgeld en schenkingen betalen, uit hun eigen zak. Daarmee zetten zij een gigantische hefboom op de subsidies van de Vlaamse Regering, omdat zij inderdaad een hele hoop dingen gratis doen, in hun vrije tijd doen, met hun eigen materiaal doen, met hun eigen centen doen, iets waarvan u eigenlijk zou willen dat we private eigenaars ervoor zouden betalen. Ik ben het er niet mee eens dat we geld moeten geven om een private eigenaar te vergoeden om iets te doen wat tienduizenden andere Vlamingen elk weekend en zelfs elke dag voor niks willen doen. Ik ben niet bereid om het geld van de belastingbetaler daaraan te verkwisten omdat iemand zijn eigen terrein een beetje wil opwaarderen en vergoed wil worden voor het feit dat het natuur moet zijn. Het spijt mij zeer, als anderen dat gratis doen, met tienduizenden tegelijk iedere week, dan zie ik niet in waarom we daar geld bovenop zouden moeten geven. Dat is de prijs die er vandaag is. Als mensen vandaag die hefboom willen bieden, dan moet de overheid daarvan gebruikmaken.
Gisteren was er een volledige klas aan het wandelen in een natuurgebied op een kilometer van bij mij thuis dat eigendom is van Natuurpunt, begeleid door – inderdaad – een wat oudere witte man, want het zijn meestal zij die de conservator van het terrein zijn namens Natuurpunt. Die gaat daar in zijn eigen uren, tijdens zijn pensioen die klas rondleiden. Ik zie niet veel private eigenaars zich opwerpen om dat allemaal te komen doen.
Ik kan er dus alleen maar blij over zijn dat zoveel mensen dat doen, en dat ze daardoor bovendien eigenlijk de middelen opwaarderen die de Vlaamse overheid daarvoor ter beschikking heeft en daar een gigantische hefboom op zetten. We zouden dat immers niet kunnen met geld van de overheid. We zouden dat niet kunnen als we er ambtenaren voor moeten betalen. We zouden dat niet kunnen als we eigenaars daarvoor centen bovenop moeten geven omdat ze het niet vrijwillig willen doen.
Niet alleen doen ze dat, maar ze doen het, volgens de Inspectie van Financiën – u moet mij niet geloven –, ook nog eens op een zeer efficiënte, zeer heldere, zeer transparante manier. We kunnen hele weken in het parlement die lof blijven zingen. We moeten daar blij over zijn. We kunnen daar dus een week hoorzittingen over houden om te zeggen dat dat toppie is. Als u dat graag hebt, ‘why not’, maar er zijn inderdaad nog meer dan genoeg domeinen waar Vlaams belastinggeld niet efficiënt wordt gebruikt. Van een liberaal verbaast dit me dus een beetje. Het zou u als liberaal ook, of misschien zelfs in de eerste plaats, sieren u bezig te houden met dossiers waarin er geld wordt verkwist, ook door private eigenaars, in plaats van met afgunstdossiers over mensen die goed werken. We zouden de belastingbetaler veel beter dienen door daar eens te bekijken wat we kunnen doen. Ik wacht dus met heel veel enthousiasme en vooral heel veel ongeduld op uw voorstellen daarover. (Opmerkingen van Bart Van Hulle)
De vraag om uitleg is afgehandeld.