Verslag vergadering Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid, Gezin en Armoedebestrijding
Interpellatie over een nieuw overlijden van een baby in de kinderopvang
Verslag
De heer Daniëls heeft het woord.
Dank u wel minister, collega's.
Er is toch weer een driest en zeer triest verhaal in onze kinderopvang. Mijn vraag dateert van 1 maart, en gaat over de situatie in de kinderopvang in Kessel-Lo. Daar deed zich een ongeval voor dat nader werd onderzocht, waarbij een kindje bij een onthaalouder gevallen was, en ernstige verwondingen opliep: een schedelfractuur en een hersenbloeding. Op het moment van mijn vraag werd zij nog in een kunstmatige coma gehouden. Iedereen wachtte bang af, maar ondertussen is het kindje overleden. En op dit moment denk ik dat we vooral ons medeleven moeten betuigen aan de familie en de ouders van het betrokken kindje.
Als vader en als parlementslid, maar ook als voorzitter van de onderzoekscommissie, stel ik me dan de vraag hoe dit is kunnen gebeuren. Dat is denk ik een eerste vraag die iedereen zich stelt.
Maar er kwam bij mij ook een andere vraag naar boven, en die is dan vooral: wat gebeurt er tussen het moment van de vaststelling, de melding van wat er gebeurd is, en later, de fase waarin wordt ingegrepen?
Want het is zo, collega's, dat in deze casus politie en parket werden ingeschakeld, en dat de wetsdokter – althans volgens wat we in de kranten lazen – gezegd zou hebben dat de aard van de verwondingen niet overeen zou komen met de verklaringen van de onthaalouder. Aan de andere kant bleef de onthaalouder bij de verklaringen. Maar dat is iets wat het gerecht moet onderzoeken, wat er al of niet gebeurd is. Dat moeten wij hier in deze commissie niet beoordelen, want we waren er niet bij.
Ik stel wel vast dat sommige collega’s soms aanhalen dat het komt omdat er te veel kinderen zijn. Op het moment dat het gebeurde waren er duidelijk niet te veel kinderen. Meer zelfs, er waren heel wat minder kinderen dan het maximaal aantal toegelaten kinderen. Ik vind dat niet onbelangrijk om mee te geven.
Minister, mijn vraag gaat specifiek over de situatie waarbij er een ongeval in de kinderopvang is dat nader onderzocht moet worden. We stellen vast dat het Agentschap Opgroeien daarbij soms anders reageert. Bij het ene geval spreekt men een tijdelijke schorsing of sluiting uit, zoals bij Mippie en Moppie. Maar in dit geval, dat las u, werd er in samenspraak met de onthaalouder beslist dat ze in de week van het incident geen kinderen meer zou opvangen. Dat is eigenlijk een andere interpretatie. De betrokken onthaalouder had het incident ook zelf gemeld bij het Agentschap Opgroeien. Men is er als ouder niet achter gekomen, ik denk dat dat een juiste situatie is. En het agentschap communiceerde dat ze in afwachting van het onderzoek voorlopig niets onderneemt.
In dat laatste – en daar zit vooral mijn vraag, minister – is er wel een verschil tussen wat het agentschap direct doet of niet, zelfs wanneer er een onderzoek van het parket lopende is. En dus is mijn vraag hoe het komt dat het agentschap nog geen stappen heeft ondernomen in deze casus, in afwachting van het resultaat van wat er daar is gebeurd, en het resultaat van het onderzoek?
Ten tweede, gaat het Agentschap Opgroeien op een andere manier te werk wanneer de kindbegeleider zelf het agentschap op de hoogte brengt van het incident?
Ten derde, op welke manier is de samenwerking tussen de parketten voldoende uitgewerkt om te zorgen voor een automatische en wederzijdse doorstroming van informatie? Ik verklaar me nader. Wanneer we in de kranten lezen dat de wetsdokter zou zeggen dat zijn vaststellingen niet overeenkomen met de verklaringen, dan hoop ik tenminste dat de ouders daarvan op de hoogte zijn en dat het agentschap ook rechtstreeks betrokken is in die procedure.
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Minister, mijn interpellatie gaat over hetzelfde incident, hetzelfde heel erge ongeluk. Ik weet zeker dat u mij, ons, onze fractie zult steunen bij het overbrengen van ons medeleven aan de nabestaanden van het kindje en aan de mensen die hierdoor zijn getroffen. Elke keer dat er zoiets gebeurt, is het een drama dat heel veel mensen aangrijpt. Je voelt dat het ook dit keer als een soort van schokgolf door de sector is gegaan en dat de mensen er ontzettend mee inzitten.
Mijn collega heeft de omstandigheden al gedeeltelijk geschetst. Het frappeerde inderdaad dat het parket in eerste instantie liet weten dat er geen kwaad opzet in het spel was. In tweede instantie kwam dan toch van de wetsdokter de verklaring dat dit niet strookte met wat hij kon vaststellen.
Ik wil u in eerste instantie een aantal vragen stellen. Wat waren de omstandigheden? Hoe is dit gebeurd? Wat is het verloop?
U hebt onze vragen gezien. Had het initiatief een voorgeschiedenis? Stond het op de radar van Zorginspectie en Opgroeien?
Het was een initiatief dat blijkbaar door het plaatselijke OCMW werd opgevolgd. Op welke manier heeft het OCMW het initiatief opgevolgd?
Er zijn verschillende soorten inspecties. Van wanneer dateert de laatste inhoudelijk diepgaande inspectie? Werden er daar tekorten vastgesteld? Van welke aard waren ze? Is er nadien eventueel nog een klacht of een gevaarinspectie geweest?
Hoe evalueert u dit incident, gezien die opeenvolging van meldingen, van eerst het vermoeden van een ongeval en dan toch het vermoeden van kwaad opzet wat betreft het voorzorgsprincipe? Kunt u verklaren waarom die switch er is gekomen? Wie was er aanwezig op dat moment?
Mijn collega gaf aan dat er blijkbaar in overeenstemming met de onthaalouder werd beslist om die week geen kinderen op te vangen. Werd nadien de normale gang van zaken hervat? Het lijkt me een goede gang van zaken dat de ouders na zo’n incident een aantal dagen ‘op hun effen’ kunnen komen: ouders, mensen in de kinderopvang, enzovoort. U weet dat wij daar al vaak voor hebben gepleit. Dat zou tot een gewoonte moeten worden gemaakt.
Is Zorginspectie ter plekke geweest? Wat is vanuit de instanties de verdere opvolging geweest?
Op welke manier worden mensen nu opgevangen bij ongelukken of ongevallen? Dit was iemand die alleen werkt. Maar er zijn ook veel instanties waar collega’s of ouders bij betrokken zijn. In alle opvolgingsrapportages wordt aangegeven dat daaraan is gewerkt, maar toch, minister, bereiken er ons elke keer dat er zo’n incident is best veel berichten dat dat nog altijd niet goed gaat. De ouders sturen berichten door. Dat is uiteraard hearsay, in tweede instantie. Maar de ouders sturen berichten door waarin ze zeggen dat ze niet goed zijn opgevangen. De kinderopvang stuurt berichten door. Dat is niet op een correcte manier gecommuniceerd. Ook bij schorsingen of tijdelijke opheffingen is er nog altijd geen echte samenwerking. Dat is belangrijk omdat er, naar onze overtuiging, structureel iets moet gebeuren in de driehoek tussen Zorginspectie, Kind en Gezin en de kinderopvang. Daar is op dit moment een structureel wantrouwen. Daar moet een structureel vertrouwen kunnen worden geïnstalleerd. Op dit moment is dat er nog altijd niet. Elke keer dat dit soort incidenten of ongevallen, dit soort drama’s er zijn, komt er weer een reeks getuigenissen die zeggen dat het wat dat betreft nog altijd niet goed gaat.
In de interpellatie die we u hebben doorgestuurd zeggen we dat er een verschil wordt gemaakt tussen mensen met een kwaad opzet en mensen die een fout maken. Natuurlijk weet men dat niet in eerste instantie. Maar de manier van omgaan met mensen moet ook navenant zijn. Men moet zich afvragen of er herstel kan zijn, of het beter kan of niet. Ik denk dat mensen het recht hebben op een communicatie over hoe men tegenover hen staat, de juridische regels in aanmerking genomen. Zowel na een slechte inspectie als na een incident moet er een kans worden geboden, zodat de mensen weten waar ze aan toe zijn. Dat geldt zowel voor ouders als voor mensen die kinderopvang organiseren.
Minister, hoe gaat het op dit moment met kinderopvanginitiatieven die geschorst zijn geweest, maar waar er geen juridisch uitsluitsel is? In de onderzoekscommissie werd gezegd dat we niet meer puur op juridische basis zouden handelen. Maar intussen zijn we enkele maanden verder en zijn er een aantal evaluaties kunnen gebeuren. We zien in de pers dat er ook bij andere incidenten plekken zijn die weer opengaan. In de black box waar u meer inzage in hebt, vragen wij ons af hoe dat komt. Komt dat doordat men uiteindelijk toch meer tot de juridische grondslag komt: was er schuld, of niet? Kan dit initiatief gesloten blijven? Of zijn wij ervan overtuigd dat dit kan en dat dit veilig kan?
Ik kan me voorstellen dat u in deze commissie moeilijk openlijk een antwoord op deze vraag kunt geven, maar het is wel een fundamentele overweging. Het is ook een golf die op dit moment aan de gang is, waarvan we gaan zien of dat niet vasthouden aan dat juridische op dit moment kan worden vervuld of niet. Ik vraag mij af of u daarover een reflectie kunt geven. We willen ook graag een stand van zaken van de 533 initiatieven die werden geëvalueerd. In dit geval ging het om een onthaalouder en wij hebben de vraag of de diensten, die verondersteld werden om een grotere opvolging van onthaalouders te organiseren, voldoende zijn uitgerust om dat te doen. We hebben in dit geval die vraag, maar het gaat ook breder. Uit het veld bereiken ons berichten dat pedagogische opvolging sterk fluctueert en soms niet toereikend is.
Tot op welke hoogte kunnen deze diensten die rol vervullen en gebeurt dat op dit moment? Kunt u daar de garantie geven dat dat bij elke dienst in orde is? Indien niet, welke maatregelen worden er dan genomen? En dan natuurlijk de laatste vraag: hoe kunt u ervoor zorgen dat zulke dramatische incidenten niet meer zullen voorkomen? Ik ga die amenderen; ik denk dat niemand kan garanderen dat een dramatisch incident niet meer kan voorkomen. Ik denk dat dat een belofte is die niemand in dit parlement mag doen, want ook thuis, in veilige omstandigheden en in de kinderopvang kunnen er incidenten en ongevallen gebeuren. En juist op die tweespalt en onzekerheid proberen wij hier een antwoord te bieden. Maar minister, we hebben natuurlijk wel de vraag op welke manier het risico ertoe kan worden geminimaliseerd. Dat is een vraag die ons al heel lang bezighoudt. De collega heeft een beetje schamper gedaan over het feit dat het niet altijd gaat over te veel kinderen per persoon. Dat is ook zo, maar er zijn wel een paar omstandigheden die aangepast kunnen worden. En wat dat betreft, hebben wij de vraag wat de stand van zaken daar is. Dank u wel.
Minister Crevits heeft het woord.
Ik zal jullie niet verhelen dat het verschrikkelijke nieuws van het incident en het daaropvolgende overlijden ook mij heel hard heeft geraakt. Maak het maar mee als ouders, familielid of een goede vriend van de familie. Een van die vragen die gesteld wordt, is hoe je daar op de best mogelijke wijze mee kunt omgaan. Ik weet niet of er voor zulke drama’s een beste aanpak bestaat. Dat is zo ingrijpend voor alle partijen, maar natuurlijk vooral voor de directe betrokkenen. Er is de persoon bij wie het gebeurt en de directie familie: de ouders, het kindje, de grootouders enzovoort.
Op de heel punctuele vragen naar wat er precies is gebeurd, moet ik jullie het antwoord schuldig blijven. Het is voor mij ontzettend belangrijk om de sereniteit in het onderzoek te bewaren. Het gerechtelijk onderzoek zal duidelijkheid moeten geven en het Agentschap Opgroeien heeft zich burgerlijke partij gesteld om goed op de hoogte te worden gehouden. Ik denk dat het tot dan niet correct is om te speculeren of conclusies te trekken over wat er precies is gebeurd. Ik hoop dat we precies te weten zullen komen wat er is gebeurd, maar ik zal de gegevens meegeven waarover ik beschik en die ik ook mag en kan meedelen.
Volgens onze gegevens is op 28 februari, dus daags na de feiten, de beslissing genomen om de onthaalouder uit voorzorg te schorsen vanaf 1 maart en voor een periode van drie maanden. Het agentschap is hier te werk gegaan zoals in andere dossiers. De organisator zelf heeft onmiddellijk zijn verantwoordelijkheid genomen door de opvang direct tijdelijk te sluiten, om zo ook ondersteuning te kunnen bieden aan de betrokkenen. Ik heb objectieve informatie gekregen, maar ik wil collega Groothedde tegemoet komen in het feit dat als ik het niet precies weet, ik het zelf ook zeer aanbevelingswaardig vind om bij ernstige incidenten mensen de kans te geven om bij hun positieven te komen. Het is ook iets wat steeds vaker in samenspraak gebeurt en dat is hier op dezelfde wijze gegaan. Zoals gezegd is het voor mij onmogelijk om conclusies te trekken over wat er precies gebeurd is. Maar we weten wel al dat de vrouw in kwestie een onthaalouder is.
Op 27 februari waren er zeven opvangplannen lopende waarvan een voor haar eigen driejarige dochter. Die dag waren er slechts drie kindjes effectief in opvang. De gemiddelde bezetting bij deze onthaalouder bedraagt ongeveer zes kindjes waaronder haar eigen twee jonge kinderen.
Tot september 2022 telden haar eigen twee kinderen fulltime mee in de opvangberekening en had zij dus gemiddeld vier andere opvangkinderen. Sporadisch waren er acht kinderen, het maximumaantal toegelaten door de regelgeving, gelijktijdig aanwezig, de eigen kinderen inbegrepen. Vanaf september 2022 telde nog een van haar eigen kinderen fulltime mee omdat het oudste kindje toen naar school ging.
Eén keer, op 25 augustus, zou er een overbezetting geweest zijn. Een ouder is zijn kindje later komen ophalen dan gepland en hierdoor zou de onthaalouder op een gelijktijdigheid van negen kinderen komen. Om dit op te lossen is de mama van de onthaalouder op de twee eigen dochters komen letten en is de teamleider op huisbezoek geweest. In de feiten was er dus geen overbezetting. Ik spreek hier over de teamleider. De organisator van een hele groep onthaalouders is het Zorgbedrijf Leuven, een vereniging van de stad en het OCMW. Het gaat hier dus over een aangesloten onthaalouder.
Mijnheer Daniëls, u had een vraag over de samenwerking met de parketten. U hebt me misschien een beetje zien fronsen bij de uiteenzetting van mevrouw Moykens, omdat ik me daar nog altijd niet helemaal comfortabel bij voel. Alles is officieel geregeld in de omzendbrief 2014/8 van het College van procureurs-generaal houdende mededeling van opsporingsonderzoeken, vervolgingen en veroordelingen van ambtenaren en personen die taken van openbaar belang waarnemen of die functies uitoefenen die doorgaans een gezagsrelatie met minderjarigen of kwetsbare personen impliceren.
Naar aanleiding van het laatste overleg tussen de referentiemagistraten en de referentieambtenaren van 30 september 2022 werden contactpunten per rechtbank van eerste aanleg met contactpersonen en coördinaten meegedeeld als aanspreekpunt voor dossiergebonden vragen in verband met grensoverschrijdende feiten. Minister Demir heeft de coördinatie hiervan opgenomen, we werken goed samen.
Op 14 december vond een overleg plaats tussen de referentiemagistraten en de contactpersonen van het agentschap. Hierop werd de samenwerking en info-uitwisseling tussen de parketten en het agentschap besproken. Er is vandaag nog geen automatische doorstroming van informatie op regelmatige basis. Daartoe worden nog bijkomende initiatieven genomen, maar wat deze concrete casus betreft, stelt het agentschap dat het de noodzakelijke informatie van de gerechtelijke instanties kreeg.
Mevrouw Groothedde, de locatie is opgestart in oktober 2020. Volgens de informatie waarover ik beschik van het agentschap waren er geen eerdere klachten of meldingen. Het Agentschap Opgroeien heeft uitgebreid informatie opgevraagd bij de organisator. Die moet ook een aantal regels volgen. Alle informatie is uitgewisseld. Dat loopt.
Mevrouw Moykens heeft de aanpak vanuit Zorginspectie al uitvoerig toegelicht in deze commissie, en aangegeven dat Zorginspectie nog steeds risicogestuurd tewerk gaat. Bij de betrokken organisator werd een inspectiebezoek gebracht op 2 maart 2018. Er waren hier geen concrete indicaties om een bezoek van Zorginspectie te vragen. Er waren nauwelijks of geen klachten. De organisator heeft nooit gemeld dat een bezoek dringend zou zijn. Als Opgroeien dergelijke indicaties heeft, wordt uiteraard wel altijd een bezoek van Zorginspectie aangevraagd.
Wat de opvang betreft, collega's: het Agentschap Opgroeien informeert de ouders over de beslissing die zij neemt. Er is een psychopedagoog van het lokaal team van het Agentschap Opgroeien beschikbaar voor ouders van wie het kindje opgevangen is bij de betrokken onthaalouder, en die zorgen hebben omtrent hun kindje. Het Agentschap Opgroeien houdt ook intense contacten met de organisator. Dat is hier ook het geval.
De organisator heeft in dit geval, in overleg met het Agentschap Opgroeien – en ik vind dat een heel goede zaak – een infosessie georganiseerd ten aanzien van de betrokken ouders en zorgt ook voor de contacten met de betrokken onthaalouder. De organisator gezinsopvang bij wie ze is aangesloten biedt ook psychosociale ondersteuning op maat. De organisator kan zich hierbij laten ondersteunen door de pool gezinsopvang.
Wanneer er nog zorgen zijn omtrent het minder goed lopen van de begeleiding, kunnen we daar zeker over discussiëren. We zetten eigenlijk alles op alles om de mensen zo goed mogelijk te begeleiden. Maar zoals gezegd is dit echt afschuwelijk, natuurlijk het ergste incident dat je kunt meemaken in de kinderopvang.
Dan kom ik tot de vragen die er zijn over de schorsingen. Dat is een belangrijke vraag, collega's. Een opvang kan uit voorzorg altijd geschorst worden, als er geen uitsluitsel is over wat er gebeurd is in de opvang. Dat is in dezen gebeurd. De opvang is nu voor een periode van drie maanden geschorst. Als er binnen die periode geen duidelijkheid is, kan die schorsing gewoon verlengd worden. Als die duidelijkheid te lang op zich laat wachten, en er geen perspectief is dat er op korte termijn opnieuw van start gegaan kan worden, kan ook de vergunning opgeheven worden. Maar zover is het nog niet, en ik ga er ook van uit dat we nog informatie zullen krijgen van het parket zodra er duidelijkheid is. Maar zolang er geen duidelijkheid is, zullen de mensen die schorsing in geen geval opheffen. Dat risico is natuurlijk veel te groot, zeker als je niet weet wat er precies gebeurd is.
Dan kom ik tot de initiatieven en de herevaluatie. Mevrouw Moykens is nu uiteraard weg, maar er is in december een overzicht gegeven van de resultaten van de herevaluatie. Men heeft mij ook bericht dat alle dossiers waarbij verder onderzoek nodig was, intensief opgevolgd worden. Zorginspectie is ook in een aantal gevallen langs geweest, bij anderen staat het op de planning. Ik denk ook dat Bruno Vanobbergen in april, dus op de dag van de commissie, hier opnieuw zal zijn om al uw vragen ter zake te beantwoorden, ook de individuele cases als dat nodig is.
Wij volgen de adviezen van Zorginspectie nauwkeurig op. Het Vlaams Expertisecentrum Kindermishandeling (VECK) wordt veel nauwer betrokken, dat weten jullie. We zijn daar ook volop in overleg om te kijken hoe we nog intenser kunnen samenwerken. Ik weet niet wie de vraag stelde, collega Daniëls of collega Groothedde. Want als je geen juridische zekerheid hebt, maar er een advies van het VECK is, ben je wel goed ingedekt. Dan hebben we toch al een grondig stuk. Maar als je natuurlijk zegt dat we het voorzorgsbeginsel gaan toepassen, betekent dat dat je het ook toepast, en dat wanneer de integriteit van het kindje in gevaar komt, je sneller gaat ingrijpen. Het Agentschap Opgroeien zal dus ook opnieuw een volledige stand van zaken geven tijdens die toelichting op 25 april.
Wat betreft de uitrusting van die onthaaldiensten, kan ik in het algemeen stellen dat er de voorbije periode en de voorbije jaren, sterk is ingezet op die extra omkadering in de sector gezinsopvang. Wij subsidiëren extra mentoren voor de opleiding op de werkvloer van onthaalouders die nog niet gekwalificeerd zijn, en pedagogische coaches die extra pedagogische ondersteuning bieden aan alle onthaalouders. Ook in het toekomsttraject dat nu aan het lopen is met de hele sector, neemt de gezinsopvang een belangrijke plaats in, om ook eens te kijken wat we nog kunnen verbeteren in de organisatie van die gezinsopvang.
Collega Groothedde, ik ben tevreden dat u uw achtste vraag toch wat hebt bijgestuurd, want ik kan onmogelijk garanderen dat er nooit iets zal gebeuren. Dat is gewoon onmogelijk. Ik wil uiteraard een kwaliteitsvolle en veilige kinderopvang waarop we kunnen vertrouwen. Ik vind dat er binnen alle werven keihard gewerkt wordt om die veiligheid te verbeteren. Het extreme gevoel van veiligheid dat we willen bereiken, staat in contrast met het feit dat er niemand kan uitsluiten dat er zich in de zorg een incident voordoet. Ook een vergunning vanwege de overheid kan zulke incidenten niet volledig uitsluiten, dat is hier in de commissie ook al door vele mensen aangegeven.
Een vergunning moet wel kunnen garanderen dat er een aantal maatregelen genomen zijn om incidenten maximaal te vermijden. Daar zitten ook heel wat acties in het actieplan, waaronder extra personeel voor het Agentschap en de inspectie, waarover u net de stand van zaken hebt gekregen. De inspectierapporten komen nu met mondjesmaat online. In kinderopvanglocaties wordt er heel transparant naar de ouders toe gecommuniceerd. Jullie weten dat we de sector versterken. Er is discussie over wat de cadans van de dingen is, maar wij werken naarstig verder.
Wat een toekomstplan betreft: ik zie de sector weer deze donderdag om ook met hen te overlopen waar we nu staan en hoe we vooruit kunnen. We hebben ook een concrete timing voor de benchmarken. Ik denk dat het collega Saeys is die dat naar buiten heeft gebracht, voor zij die zouden denken dat ik alles zelf wil zeggen. Dat is eigenlijk niet zo. Dus we zijn het gelijke financiële speelveld aan het realiseren. Collega’s, ik heb nog geen zicht op hoeveel er nu een aanvraag indienen om van een naar twee te gaan, maar voor mij is het hoe meer, hoe liever. Ik heb dat al gezegd en desgevallend betekent dat dat er extra budget gevraagd moet worden, maar daarover komt de komende weken ook duidelijkheid.
We willen ook die werkdruk verlagen. Er loopt een heel grote brandingcampagne. Vanaf 1 april gaat ook het systeem van start dat je met een initiatief waarmee je mensen als zijinstromer aantrekt, tot 7000 euro vergoeding voor coaching kunt ontvangen. En de begeleider in kwestie kent de ratio. Als het van mij afhangt, moeten we, zodra we de resultaten hebben, dat toekomsttraject volledig uittekenen, want dat is een zeer belangrijk iets.
Tot slot: ik heb het vorige week al gezegd – ik denk naar aanleiding van een vraag van collega Daniëls – maar voor mij is het echt van belang om werk te maken van dat werknemersstatuut van de onthaalouders. Sommigen onder jullie hebben die vragen al vaker gesteld. Dit statuut zou de facto ook een verlaging van de ratio inhouden, omdat hierdoor het inkomen van onthaalouders niet langer rechtstreeks afhankelijk is van het aantal kinderen dat ze opvangen. Dus dat zou een grote stap voorwaarts kunnen betekenen, omdat onthaalouders in zo’n statuut een loon zouden krijgen voor het opvangen van gemiddeld vier kinderen op kwartaalbasis. Dat is dus de stap voorwaarts die we zouden kunnen zetten, als het van mij afhangt op een snelle basis. We kunnen daar cadans in maken, maar we moeten wel een principiële keuze maken of we dat gaan doen of niet. Het wordt dus absoluut vervolgd.
Tot slot wil ik nog meegeven dat het ook bij Opgroeien en de mensen die dagdagelijks in de sector actief zijn en ook de contacten ter plaatse verzorgen, heel hard is aangekomen. Ik hoop dat er snel duidelijkheid komt over het een en ander, maar zolang er geen duidelijkheid is, blijft de opvang uiteraard geschorst. Collega Daniëls, voor een onmiddellijke sluiting was er geen reden, aangezien er onduidelijkheid is over wat er gebeurd is. Tijdens die ene dag tussenin vrijwillig sluiten en vanaf dan schorsen, is in samenspraak gebeurd, omdat de aanvankelijke berichten een beetje anders waren dan die van de dag daarop. Zolang de onduidelijkheid blijft bestaan, geldt voor de schorsing hetzelfde.
De heer Daniëls heeft het woord.
Minister, dank u voor uw uitgebreide antwoord en de vele facetten in uw antwoord. Ik pik er een aantal uit, in relatie tot de vragen die ik heb gesteld.
U weet dat ik grote vragende partij ben voor de doorstroming van informatie tussen het parket en het agentschap. We hebben dat ook met zoveel woorden opgenomen in het rapport van de onderzoekscommissie. Als u zegt dat dat nog altijd niet automatisch gebeurt, wil ik echt wel op alle niveaus ertoe oproepen dat dit wel zou gebeuren. Blijkbaar stroomt de informatie over wat er in het rapport van de wetsdokter staat sneller naar de kranten dan naar het agentschap. Collega’s, ik vind dit problematisch. Als er iemand een rapport van een wetsdokter naar een krant kan sturen, dan kan hij dat zeker ook sturen naar de contactpersoon die hij had, als die contactpersoon bij het agentschap dat al zou moeten hebben.
Wat doen we als zoiets gebeurt? Wordt het vrijwillig sluiten of een preventieve schorsing? Wat is de termijn bij het vrijwillig sluiten en het overgaan naar een tijdelijke schorsing? Minister, het is goed dat daarmee rekening wordt gehouden in de draaiboeken. De afweging gebeurt bij elke opvang en bij wat er gebeurd is. Ik ben er niet tegen dat er op deze manier werd gehandeld. Maar ik vraag wel duidelijkheid voor de ouders. Als men vrijwillig sluit, start het mechanisme niet waarbij het lokale bestuur of iemand anders plaatsen zal voorzien. Als de periode van vrijwillig sluiten langer duurt, zitten de andere ouders in dubio met betrekking tot wat er moet gebeuren. Kan het lokale bestuur bij een vrijwillige tijdelijke sluiting starten met het elders organiseren van een tijdelijke opvang? Hoe gaan we daarmee om?
Het is goed dat collega Groothedde haar vraag heeft bijgestuurd en, minister, het is goed dat u het hebt gezegd: een nulrisico bestaat niet. Iedereen met kinderen en ook met kleinkinderen heeft situaties meegemaakt waarbij zijn hart stilstond: ze vielen en je kon ze toch nog opvangen. Dan wil je er niet aan denken wat er anders gebeurd zou zijn. Helaas kan dit zich ook voordoen in een kinderopvang. Dat risico kunnen we niet wegnemen. Waar het wel over gaat, is of er dan een rode vlag staat bij een opvanginitiatief of niet. Zijn er antecedenten bij dat opvanginitiatief, of niet? Minister, daar gaat het over en ik heb u niet horen zeggen dat er bij de betrokken onthaalouder al rode vlaggen waren om in de gaten te houden. Het verdere onderzoek zal uitwijzen of het een ongeval kan zijn.
Voorzitter, ik heb nog een opmerking en twee vragen.
Collega’s, ik ben vorige vrijdag nog eens in een kinderopvang geweest. Net als jullie doe ik veel bezoeken. De angst en de schrik zitten erin. Men ziet de film voor zich: dit zou bij ons ook wel eens kunnen gebeuren, zullen wij dan ook aan de schandpaal worden genageld? Zal het verslag van de wetsdokter dan ook in de krant staan voordat wij er iets van vernemen? Ik roep op om daar zorgvuldig mee om te gaan.
De vraag over het VECK hebt u al beantwoord.
Dan heb ik nog een vraag over het betrekken van ouders en het op de hoogte brengen van de andere ouders. U hebt al verwezen naar de begeleiding van de ouders van het betrokken kind. Zij zijn natuurlijk zwaar geïmpacteerd. Ook de andere ouders moeten hierbij betrokken worden. Wie doet dat dan? Hoe snel en hoe gebeurt dat? Hoe worden zij op de hoogte gebracht van de verdere stappen in het onderzoek? Die mensen lezen ook dat de verklaring van de onthaalouder niet zou stroken met wat de wetsdokter heeft vastgesteld, namelijk iets helemaal anders dan een ongeval.
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Ik wil graag op twee punten uit uw antwoord ingaan, met de kanttekening dat hier een interpellatie op de agenda staat maar dat u beslist om op een paar vragen niet te antwoorden.
Ik apprecieer heel erg dat u zegt dat we vaker opvolgingscommissies kunnen doen. Dat lijkt me een goed idee zodat er inhoudelijker kan worden gewerkt. Het toont dat een wachttijd van een maand of vier, vijf te lang is voor dit onderwerp.
Ik ga eerst in op de situatie van de onthaalouders. Die is sowieso niet gemakkelijk. Met zes, zeven kinderen in huis – een mens wil de eigen kinderen ook veilig en in orde houden – en je bent alleen, kun je in principe niet eens naar het toilet gaan. Die mensen hebben het niet gemakkelijk omdat ze inderdaad een heel lastig statuut hebben. Ik vind het fijn dat u gaat verder werken aan het werknemersstatuut, maar dat moet dan toch heel snel gaan. Daar wordt al jaren naar gevraagd. Dit is een manier om de risico’s te verminderen. Het is makkelijker om vier kinderen veilig te houden, dat weet iedereen, dan acht. Ook al was er op die dag, dat moment, een aanwezigheid van drie kinderen, in het algemeen is dit een maatregel die moet worden doorgezet. Als we de risico’s willen verminderen, gaat het ook hierlangs en dat moet snel gebeuren.
Er is in de opvolging van de onthaalouders ook een punt. Op dit moment zitten we met een inspectie die bij onthaalouders een keer in de vijf jaar langs gaat. Dat is de norm. Eén keer per jaar krijgen ze een bezoek van Mentes en hopelijk vaker van de overkoepelende dienst. Is dat voldoende? In dit geval zijn er bijvoorbeeld kwalificaties. Als mensen goed gekwalificeerd zijn, zijn ze stressbestendiger en is er minder risico op incidenten. Deze onthaalouder zat in een kwalificatietraject. U hebt het over de schorsing, die steeds vaker gebeurt om mensen op hun positieven te laten komen, maar momenteel gebeuren schorsingen – daar wil ik van u bevestiging op krijgen – na een incident zonder loonbehoud voor die mensen. Voor een onthaalouder of organisator kan dat een flinke deuk slaan in de inkomsten. Dat is onbezoldigd. Klopt dat? Op welke manier zorgt men dat de financiële draagkracht voor die mensen blijft bestaan?
Een tweede punt is het juridische versus het voorzorgsprincipe. Men kan schorsen vanuit een voorzorgsprincipe. Als het VECK een advies geeft, kan men ook nadien, als men oordeelt dat de fysieke integriteit in gevaar is, verdere maatregelen treffen. Maar de uiteindelijke beslissing, minister, of een initiatief openblijft of niet, is toch nog altijd juridisch? Mevrouw Moykens heeft dat ook rond ouderenzorg aangehaald. De adviescommissie moet daar een advies geven en dat is toch nog altijd op juridische normen gebaseerd. Of niet?
Mevrouw Vandecasteele heeft het woord.
Ik sluit me graag aan. Ik ben helemaal akkoord met wat hier al gezegd is, het is een afschuwelijk incident. Je kunt je niet inbeelden dat je zoiets meemaakt. Je brengt je kind naar de kinderopvang en het ergste wat kan gebeuren, gebeurt. Ik wens in de eerste plaats heel veel sterkte aan de familie en de ouders die dat moeten meemaken.
Ik wil ingaan op het kader dat wordt geschetst. Er wordt gezegd dat het nulrisico nu eenmaal niet bestaat. Men mishandelt een kind nu eenmaal niet, dat doet men niet. Daar ben ik allemaal mee akkoord, maar het is gewoon de realiteit dat in de Vlaamse kinderopvang vaak ernstige incidenten gebeuren. Daardoor hebben we hier die hele onderzoekscommissie gehad.
Het is een jaar geleden dat een kindje overleed door mishandeling in een kinderdagverblijf. In november vorig jaar hadden we nog vreselijke verhalen over het kinderdagverblijf Mippie en Moppie waar kinderen vast getapet werden. We zagen in februari de vreselijke camerabeelden van kinderen die in hun bedje werden geworpen in kinderdagverblijf Olli. We hebben nu opnieuw een overlijden van een baby in een kinderdagverblijf in Kessel-Lo. We kunnen niet meer spreken van alleenstaande incidenten. Dat was toch net het opzet van de onderzoekscommissie.
Aan de ene kant liep er iets mis bij de inspectie. Langs de andere kant – dat was een akkoord dacht ik, maar als ik de mensen hier bezig hoor begin ik daaraan te twijfelen – is er een structureel probleem van onder andere de ratio, de opleiding, de omkadering en het statuut van de kinderdagverblijven in Vlaanderen. Het is structureel waardoor er keer op keer zulke vreselijke toestanden voorkomen. Dit is niet meer een alleenstaand uitzonderlijk geval. Dan snap ik niet wat er de afgelopen maanden allemaal is gebeurd, dat is het alleszins niet.
Ik heb nog een concrete vraag over het kinderdagverblijf, maar ook serieuze vragen over hoever we staan op de andere vlakken. Ik vind het belangrijk dat we eind volgende maand een overzicht krijgen van de stand van zaken van de besluiten van de onderzoekscommissie, maar er moet ook vooruitgang geboekt worden voor de zaken die duidelijk fout lopen.
Vanuit het opvanginitiatief Zorg Leuven zou er regelmatig een bezoek moeten gebeuren aan de kinderdagverblijven. De verantwoordelijke voor de dienst opvanggezinnen van Zorg Leuven moet normaal gezien op bezoek gaan. U hebt het uitgelegd, er is informatie uitgewisseld tussen Zorg Leuven en het agentschap of het parket. Wat was het juist? Is daar opvolging geweest? Zijn er toen vaststellingen gedaan?
Daarnaast is er nog iets dat mij niet duidelijk is. Normaal gezien zouden zelfstandige onthaalouders twee maal op drie jaar tijd worden geïnspecteerd door Zorginspectie. Mij is het na uw antwoorden niet duidelijk of dat inderdaad plaatsgevonden heeft. U hebt wel gezegd dat er geen klachten zijn gekomen, maar zijn er inspectiebezoeken geweest en wat is daar uitgekomen?
Concreet over de inspectie zelf, lijkt het mij belangrijk dat we zeggen dat we een MeMoQ-instrument willen hebben om die inspectiebezoeken ook van een pedagogische opvolging en omkadering te kunnen voorzien. Er gebeurt daar een onderzoek, als ik het goed begrijp. Maar wordt dat momenteel reeds geïntegreerd? Of is dat onderzoek nog niet afgerond?
Daarnaast is er een akkoord dat het opleidingsniveau belangrijk is in de kinderopvang. Er is al heel lang gezegd dat dat in orde moet worden gemaakt en dat iedereen een minimumopleiding moet hebben in de kinderopvang. Normaal was dat voorzien tegen 2024, maar dat lijkt niet gedaan te zijn. Maar de vragen zijn hier concreet: had deze onthaalouder een diploma? Heeft zij een minimumopleiding gekregen voor de kinderopvang?
Daarnaast zien we dat ondersteuning heel belangrijk is. Welke ondersteuning heeft deze onthaalouder afgelopen jaar gekregen van Zorg Leuven?
De heer Anaf heeft het woord.
Voorzitter, ik heb het al heel vaak gezegd: de overheid moet er alles aan doen om te proberen de veiligheid van haar burgers en zeker van de kleinste kinderen te garanderen. Dat hebben we verschillende keren aangehaald in de onderzoekscommissie.
Er is inderdaad een structureel probleem in onze kinderopvang. Daarom ook hebben we met de onderzoekscommissie een heel aantal aanbevelingen gedaan die nu moeten worden uitgevoerd.
Ik wil graag mijn deelneming betuigen aan iedereen die bij deze verschrikkelijke case betrokken is: in eerste instantie de ouders, maar ook alle andere betrokkenen die het kindje hebben gekend. Maar collega’s, ik vind het wel gevaarlijk om dit voorval daaraan te koppelen, omdat we nog niet weten wat daar juist is gebeurd. Ik ben zelf ook vader en ik ga ervan uit dat elke ouder hier in de zaal en ook thuis weet dat dit kan gebeuren. Het zou heel straf zijn indien iemand met de hand op het hart zou kunnen zeggen dat het hem nooit had kunnen overkomen dat zijn kind zou zijn gevallen of dat er iets mee gebeurd zou zijn. Wie dat kan zeggen, mag nu zijn hand opsteken.
Het is sowieso al de grootste nachtmerrie die je als ouder kunt meemaken wanneer dat met je eigen kind gebeurt, maar het moet volgens mij nog veel erger zijn als het gebeurt met een kindje van iemand anders. Als ik zelf bijvoorbeeld het kindje van mijn schoonzus of kindjes van vrienden vasthield toen die nog klein waren, dan was ik daar nog veel voorzichtiger mee, omdat het niet mijn eigen kind was.
Daarom zou ik met de nodige schroom over dit voorval blijven spreken. Dat is ook de reden waarom ik daarover in eerste instantie geen vraag om uitleg had ingediend, omdat we het nog niet weten. Als blijkt dat het wel met voorbedachten rade zou zijn, moet hier heel streng tegen worden opgetreden. Uiteraard moet het voorzorgsprincipe worden gehanteerd, daarmee ben ik het eens. Een tijdelijke schorsing totdat het helemaal is uitgeklaard, lijkt mij hier dus aan de orde. Maar laten we toch oppassen met te zeggen dat dit een illustratie is van het structurele probleem in de kinderopvang, want we weten het gewoon nog niet.
Minister, ik wil u graag een bijkomende vraag stellen. U gaf daarnet terecht aan dat er geen vreugdevolle aanpak bestaat in dergelijk geval. Maar het zou wel een goede aanpak, de beste aanpak moeten zijn. Net op die momenten, als het zo gruwelijk fout loopt, is het belangrijk dat er een goede procedure is, dat het heel duidelijk en goed wordt aangepakt, dat iedereen op het juiste moment op de hoogte wordt gesteld en dat de juiste acties worden ondernomen.
Als we kijken naar wat er de voorbije jaren is gebeurd in de kinderopvang en de nieuwe tragedie die is gebeurd, wat is dan uw persoonlijke inschatting over hoe dit is aangepakt? Is dit effectief hoe het moet gebeuren of zijn er toch nog lessen te trekken uit dit voorval? Want het minste dat we voor de ouders en alle andere betrokkenen kunnen doen als er zich zo’n tragisch ongeval voordoet, is dat dat op een goede manier verloopt, dat zij goede informatie krijgen, zodat ze niet ook daar nog eens met bijkomende miserie te maken krijgen.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Collega’s, als je berichtgeving te lezen of te horen krijgt over het overlijden van een kindje, of over eerst de zware kwetsuren en dan nadien het overlijden van een kindje daar in Kessel-Lo, word je daar natuurlijk ongelooflijk stil van. We kunnen dan alleen maar heel erg meeleven met de ouders en met de familie en iedereen die erbij betrokken is. Dat geeft dan weer aanleiding tot een bespreking hier. Het is goed dat we regelmatig reflecteren over welke evoluties er zijn in het kader van handhaving en inspectie in de kinderopvang. We doen dat trouwens ook op een georganiseerde manier, met de aanbevelingen van de onderzoekscommissie.
Collega Anaf, al zit u op de stoel van een oppositiepartij, ik moet u wel zeggen dat ik apprecieer dat u daar met de nodige nuance over spreekt. We weten inderdaad niet wat daar juist gebeurd is. Laat het onderzoek het onderzoek zijn. We weten allemaal dat 100 procent zekerheid en 100 procent uitsluiten dat er ergens een incident gebeurt nooit kan. Dat kan ons allemaal ook thuis overkomen. Dat kan ook in de kinderopvang gebeuren. Dat kan overal accidenteel zijn. Spijtig genoeg gebeurt het ook soms met opzet. Ook daar moet je natuurlijk een groot onderscheid in maken. Wanneer zou blijken dat het gebeurt met kwaadwillige bedoelingen, moet er heel hard worden opgetreden. Wanneer het een accident is, moet worden nagegaan hoe het komt en welke ondersteuning er eventueel nodig is en welke maatregelen er mogelijk zijn.
Collega Groothedde, de juridisering is nog altijd veel te sterk. We hebben uitdrukkelijk de kaart getrokken van het voorzorgsprincipe. Dat is hier al herhaaldelijk bevestigd, ook door u, minister: het aantal keren dat er wordt opgetreden en de manier waarop de inspectie en Handhaving ondertussen zijn aangepast tonen heel duidelijk aan dat er vanuit het voorzorgsprincipe wordt gehandeld. We leven natuurlijk ook in een rechtsstaat. Afhankelijk van de situatie is er de noodzaak om directer op te treden of niet. Er zijn ook de procedures die je moet volgen. Dat is logisch.
Minister, vorig jaar zijn er 264 pedagogische coaches aan de slag gegaan. Het is mij niet helemaal duidelijk in hoeverre zij ook ondersteuning bieden aan onthaalouders. In mijn gesprekken met mensen op het terrein vang ik daarover wel positieve reflecties op. Maar ik weet niet op welke manier dat eventueel al wordt geëvalueerd. Is zo’n evaluatie gepland? Weet u daar iets meer over? Op welke manier worden onthaalouders daardoor ondersteund?
Mevrouw Saeys heeft het woord.
Het is enorm triest om op deze manier een kind te moeten verliezen. Ik wil ook geen uitspraken doen over deze casus. Dat is iets individueels. Dat moet gerechtelijk worden bekeken. Is dit een ongeval of niet? Dat zal het gerecht moeten uitwijzen. We zullen daar natuurlijk weer in dezelfde problematiek terechtkomen van woord tegen woord. Dat is vaak het probleem.
Dit gaat over een onthaalouder die werkt onder een dienst voor gezinsopvang. We hebben het in de commissie en ook bij de opvolgingsrapportage al meerdere keren aangehaald: Zorginspectie inspecteert op dit moment nog steeds meer bij zelfstandige onthaalouders dan bij onthaalouders die zijn aangesloten bij een dienst. Mijn fractie heeft altijd gezegd dat niet de organisatie determinerend mag zijn voor het aantal inspecties. Dat wordt hier weer duidelijk. Accidenten kunnen overal gebeuren. Mishandelingen kunnen overal gebeuren.
Het parket wisselt niet automatisch gegevens uit. Hier is dat blijkbaar wel gebeurd. Ik hoop dat dat zo snel mogelijk automatisch kan gebeuren.
In de onderzoekscommissie werd gezegd dat de ouders, het personeel en de organisator moeten worden ondersteund wanneer een initiatief sluit. Een sluiting heeft gevolgen. Niet alleen financieel. Waar zal mijn kind terechtkomen? Zal ik nog opvang hebben? Er zijn ook psychologische gevolgen. Dat laatste is heel belangrijk. Wordt er vanuit Kind en Gezin psychologische ondersteuning geboden aan ouders en medewerkers?
Mevrouw Malfroot heeft het woord.
Collega’s, ook vanuit de Vlaams Belangfractie wil ik ons oprecht medeleven betuigen aan de familie. Het is inderdaad zo dat niemand zo’n vreselijk drama wil meemaken. Het werd al meermaals gezegd en ook wij zeggen het: niet elk ongeluk kun je voorkomen. Soms gebeuren er dingen die je liever niet ziet. Maar het gebeurt natuurlijk en je hebt niet alles in de hand. Ik ga er in dit geval nog altijd van uit dat het een spijtig ongeluk was. Het gerechtelijk onderzoek zal nadien wel uitwijzen wat er is gebeurd, maar laten we toch maar uitgaan van een ongeval.
Ik doe zelf ook veel bezoeken bij de sector en de sector heeft het momenteel heel moeilijk. Ze hebben het heel hard te verduren en lopen op de tippen van hun tenen, omdat ze aan alles voelen dat ze op de huid worden gezeten en dat de ouders zelf naar hen kijken en heel alert zijn wanneer hun kindje bijvoorbeeld nog maar een schrammetje op zijn knie heeft of gevallen is. We merken dat de sector daar moeite mee heeft.
Met betrekking tot de vragen die al werden gesteld, sluit ik aan bij wat collega Saeys heeft gezegd met betrekking tot inspecties die voornamelijk gebeuren bij de zelfstandigen. Want ook in dit geval was het vijf jaar geleden dat er een inspectie was gebeurd bij de dienst.
Minister, ik heb een vraag. U zei dat er in maart 2018 een inspectie is gebeurd. Welke tekorten zijn er toen vastgesteld? Daarover hebt u nog niet uitgeweid.
Verder wil ik mij ook informeren over de flankerende maatregelen die er zijn, zowel voor de onthaalouders als voor de getroffen gezinnen. Die onthaalouder wordt nu immers gebrandmerkt. Bovendien valt zij nu ook zonder inkomen. Wordt daar al iets voorzien zodat zij ondersteund wordt qua nazorg en ook op financieel vlak? In welke mate kunnen de ouders een beroep doen op slachtofferhulp of andere mogelijkheden?
Minister, u hebt het ook gehad over de pedagogische ondersteuning en verwees daarvoor naar de diensten. Ik heb daarover een aantal schriftelijke vragen gesteld. Ik vermoed dat u hier verwijst naar Mentes en naar pedagogische coaches. Op mijn vragen kreeg ik als antwoord dat er eigenlijk geen evaluatie gebeurt, maar een zelfevaluatie.
Minister, in welke mate kunt u garanderen dat de opvolging door Mentes pedagogisch optimaal is, wanneer blijkt dat zij zichzelf evalueren, maar dat er toch 6 miljoen euro naar hen gaat en er bij hen geen inspecties plaatsvinden? Daarover zou ik graag meer informatie krijgen. Dat kan hier immers ook van belang zijn, aangezien er altijd wordt verwezen naar die diensten, maar we niet weten of zij de juiste pedagogische ondersteuning kunnen bieden.
Minister Crevits heeft het woord.
Collega’s, ik dank u. Ik geef eerst wat uitleg over de verhoudingen. Er is een aangesloten onthaalouder, dat is de persoon waarover het gaat. De organisator is het zorgbedrijf Leuven. Het gaat over een onthaalouder die was aangesloten bij het zorgbedrijf Leuven.
Hoe zit de regelgeving in elkaar? De organisator is verantwoordelijk voor de begeleiding van de onthaalouder, maar ook voor de controle van de veiligheid, de inschrijving van de kindjes, het waken over de draagkracht van de ouder en de vorming. Zij gaan een aantal keren per jaar op huisbezoek en maken daarvan een verslag. Opgroeien heeft de verslagen over de onthaalouder opgevraagd bij Zorg Leuven en bekijkt of de begeleiding correct is verlopen. Op basis daarvan wordt dan bekeken of er al dan niet stappen moeten worden gezet in de handhaving naar de organisator toe. Dat is het schema zoals het nu verloopt.
Collega’s, ik heb het inspectieverslag van 2018 niet bij mij. Ik kan dat wel opsnorren. In elk geval heeft het inspectieverslag van 2018 er niet toe geleid dat er fundamentele wijzigingen zijn gebeurd in de organisatie. Dat is ook de reden waarom onze inspectie niet spontaan op bezoek gaat of minder op bezoek gaat. Vanaf het moment dat de organisatie zou laten weten dat er toch veel klachten binnenkomen, gaat de inspectie wel. Dat moet veranderen, maar mevrouw Moykens heeft gezegd dat ze nog steeds risicogestuurd werken. Je moet de switch maken van hoe het vroeger was naar hoe het nu gebeurt. Er is ook het primaat van de integriteit van het kind, dat moet je vooropstellen. Dat betekent dat er nu nog risicogestuurd wordt gewerkt. Er worden heel wat inspecteurs aangeworven, mevrouw Moykens heeft dat net twee uren geleden uitgelegd. Zodra de capaciteit groter is, kun je de aanbeveling die is gedaan door de onderzoekscommissie over de timing uitvoeren. Maar eerst moet je de mensen hebben. Zolang die mensen er nog niet zijn, blijft het risicogestuurd.
Ik kan enkel meegeven dat er rond die betrokken onthaalouder in het verleden geen of nauwelijks klachten waren. Dat is ons bevestigd door de organisator. Ik wil dat hier ook meegeven, want het past niet dat we het proces maken van wat er precies is gebeurd. Wij zijn niet in staat om dat te doen.
Collega’s, ik hoop oprecht dat we niet in een situatie terechtkomen dat het nooit duidelijk zal worden. Dat is verschrikkelijk voor de ouders, maar ook voor de organisator is het niet goed wanneer die mist blijft bestaan. We hebben er alle belang bij dat we te weten komen wat daar precies is gebeurd. Dat is ook de reden waarom Opgroeien zich burgerlijke partij heeft gesteld.
Dit was een algemene opmerking over hoe dat loopt en over hoe de regels in elkaar zitten.
Collega Daniëls, er is geen aarzeling geweest om te schorsen. Er werd één dag gewacht op extra informatie. Dat is niet echt aarzelen. Men wil maar schorsen als men weet dat er redenen zijn om te schorsen. Er was afgesproken met de onthaalouder om onmiddellijk alles dicht te doen. Dat is in haar belang. Niemand kan na zo’n incident ‘business as usual’ doen. Om dat aan te kunnen, moet je bijna een robot zijn. Dat willen we niet in de kinderopvang, robots.
Die opvang werd onmiddellijk gesloten. De andere ouders werden onmiddellijk gecontacteerd. Opgroeien heeft een aanbod gedaan aan de andere ouders. Door de organisator, Zorgbedrijf Leuven, werd in overleg met Opgroeien voor de ouders een infoavond georganiseerd.
Collega Anaf, ik zal met Zorgbedrijf contact opnemen om te bekijken of dat beter kan en of we daar dingen uit moeten leren om dat beter te doen. Er werd ook psychosociale begeleiding aangeboden. Die instrumenten zijn er. Maar dat is natuurlijk heel subjectief. Wat voor de ene persoon goed is op zo’n moment, is voor de andere persoon slecht. Dat hebben we ook gemerkt naar aanleiding van de ouderavonden die waren georganiseerd bij schorsingen van voorzieningen. Soms waren de ouders kwaad dat dat gebeurde, maar in andere gevallen was er discussie tussen ouders. Het is heel ondankbaar om dat werk te moeten doen, om te moeten meedelen of er zal worden geschorst of gesloten. Dat zijn niet de leukste boodschappen om aan mensen over te brengen.
Over het werknemersstatuut heb ik het al gehad. Dat wil ik zo spoedig mogelijk naar de regering brengen. Aangesloten onthaalouders worden opgevolgd door de overkoepelende dienst. Die is ook gespecialiseerd in de begeleiding.
Collega Groothedde, u zei dat we dit juridisch hard moeten kunnen maken. We wisten dat toen we eraan begonnen. We hebben gezegd dat we niet meer zouden wachten op absolute juridische duidelijkheid, net omdat het vaak woord tegen woord is. Dat doet de dossiers te lang aanslepen. We willen onmiddellijk kunnen ingrijpen. Dat voorzorgsbeginsel is daarbij een belangrijk element. Ik heb gezegd dat ik het decreet wil aanpassen, maar jullie hebben mij dan gezegd dat ik dat niet moet doen. Nu ja, ik mag het wel doen, ik kan zelfs nu al ingrijpen op basis van het voorzorgsbeginsel want het staat in de regelgeving. Dat is waar. We kunnen dat doen, maar we willen het toch decretaal verankeren om een nog stevigere juridische basis te hebben. Ik sluit niet uit dat als men een procedure voert en men kan winnen of verliezen… Je kunt inderdaad worden teruggefloten. Dat risico neem ik, collega Groothedde. We hebben collectief gezegd dat het dan maar zo is, maar neem geen risico’s. Wel zal het sowieso zo zijn – en daar steek ik mijn hand voor in het vuur – dat er, in situaties waar men opnieuw aan de slag gaat, een heel goede opvolging moet zijn.
Collega Vandecasteele, ik zou mij er toch voor hoeden om het proces te maken van de betrokken onthaalouder. Mijn mensen, onder leiding van Bruno Vanobbergen en Karine Moykens, zijn keihard aan het werk om het actieplan uit te voeren. Er worden ook kwalitatieve maatregelen genomen. Ik geef nog eens de lopende oproep mee om om te schakelen van T1 naar T2, het werknemersstatuut onthaalouders. U zult ruimschoots de gelegenheid krijgen om daar dieper op in te gaan op het ogenblik dat de nieuwe opvolgingsrapportage gepland is.
Ik volg eigenlijk graag de opdracht. U kunt zeggen dat ik niet antwoord op vragen. Maar dan moeten we geen opvolgingsrapportage doen, vind ik persoonlijk. Dit is hier een interpellatie over een incident. Dat gebeurt met vragen om uitleg. Ik probeer zo goed mogelijk op alle vragen te antwoorden, maar ik ga ervan uit dat we, op het ogenblik dat die opvolgingsrapportage gepland staat, geen tien vragen hebben en nog andere dingen, en dat dat dan een hele namiddag in beslag zal nemen. Ik zit er nooit mee in om hier tot tien uur ’s avonds te zitten. Het parlement roept, ik sta paraat. Maar ik zou nu toch wel graag een scheiding hebben tussen vragen waarop ik vandaag antwoord en het gras dat zal worden afgereden op het moment dat we de evaluatie doen.
Jullie hebben absoluut een punt, dat we dit op regelmatige basis moeten doen. Maar het is wel moeilijk om dat om de vier weken te doen. Ik wil dat wel doen, maar we moeten wel onze landmarks zetten en zelfs mensen aanwerven. Je moet er ook voor zorgen dat je niet elke hond met een hoed op aanwerft. Dat moet kwalitatief gebeuren. Dat gebeurt met een assessment. We werven inspecteurs niveau A aan. Dat moet je op een fatsoenlijke wijze doen. Dat gebeurt nu allemaal.
Sommige mensen maakten er een opmerking over en dus zeg ik het hier nog eens voor alle duidelijkheid: het gaat hier niet over een zelfstandige onthaalouder maar over een aangesloten onthaalouder. Onze inspecties gebeuren allemaal risicogestuurd, zoals door mevrouw Moykens werd toegelicht.
Collega Anaf, je hebt inderdaad het hele spectrum, en daarna wat er hier in deze casus is gebeurd. Ik hoop dat de gevoeligheid niet alleen in deze casus, maar ook in andere situaties aan de dag gelegd wordt. Iemand zei dat hier een systematiek te ontwaren is. Weet je, in de samenleving kunnen mensen die verantwoordelijkheid opnemen voor andere mensen, fouten maken. Dat geldt in de kinderopvang en de ouderenzorg, maar bekijk de cover van de Humo vandaag, dat geldt ook wanneer dokters optreden, in ziekenhuizen. Vandaag zag ik dat in een psychiatrische instelling of in een ziekenhuis, ik weet het niet precies, ook weer iets gebeurd is. Er zijn permanent zaken die gebeuren in het leven. Ik vind het een beetje onterecht. Er is een onderzoekscommissie geweest, jullie hebben een pak aanbevelingen gedaan die we uitvoeren. Maar het is niet zo dat er één zwart schaap is. Je moet ook leren omgaan met het falen van mensen.
En in een ideale wereld zou ik willen dat er nooit iets gebeurt, dat we altijd permanent veilig zijn. We moeten dat ook maximaal doen, ik zet me er elke dag voor in. We hebben nog heel wat stappen te zetten. Maar we zetten ons in, zonder duizenden mensen plots zonder kinderopvang te plaatsen.
Wat betreft de pedagogische coaches, collega Schryvers, zeker bij de onthaalouders gebeurt dat door de pools gezinsopvang die er zijn. Er is onlangs een evaluatierapport verschenen, en dat is eigenlijk overwegend positief. Dat is een rapport van de UGent, mocht dat online niet te vinden zijn gaan we dat ter beschikking stellen. Elke knikt, bij dezen is die verantwoordelijkheid u toevertrouwd.
Het klopt vandaag inderdaad, collega’s en collega Saeys, dat Zorginspectie meer bij zelfstandige onthaalouders inspecteert. Dat heeft eigenlijk te maken met het feit dat daar geen overkoepelende organisator is die hen ondersteunt. Maar u hebt gelijk, het zit trouwens ook in de aanbevelingen die daar gedaan zijn, dat we tot een goede cadans moeten komen. Men zegt mij dat ‘risicogestuurd’ een geleerd woord is. Wat is dat? Dat betekent dat, als er indicaties zijn zoals klachten, er ook zo’n inspectie gebeurt.
Over de aanpak van de evaluatie van de ondersteuningsdiensten denk ik, collega Malfroot, dat dat iets voor 25 april is. Ik zal dat ook mee bespreken met de mensen, dat we daar dan dieper op ingaan. In feite zit hier de organisator die voor psychosociale ondersteuning zorgt, en daar ook de nodige diensten kan inschakelen.
Tot hier mijn replieken, collega's. Ik dank jullie voor de sereniteit die hier toch door iedereen aan de dag gelegd wordt, want het is al verschrikkelijk, nogmaals, wat er gebeurt. En ik hoop oprecht dat dergelijke zaken tot een minimum beperkt kunnen worden, maar spijtig genoeg is het hier niet gelukt om het te vermijden.
Dank u wel.
De heer Daniëls heeft het woord.
Ik heb een aantal vragen en bemerkingen, minister, bij uw uitgebreide antwoord.
Ten eerste – en dat wil ik hier toch wel heel duidelijk zeggen – is voor de N-VA-fractie elke vorm, en elke organisatievorm, elke inrichting van kinderopvang belangrijk. Met andere woorden: onthaalouders die op zelfstandige basis werken en onthaalouders met het werknemersstatuut onder een dienst, zijn voor ons van dezelfde waarde en dezelfde inzet in het kader van de kinderopvang. Als we met andere woorden gaan kijken of er meer risico’s aan verbonden zijn, dan denk ik dat we ons ervoor moeten behoeden, minister, collega's, te denken dat zij onder een dienst werken die wel toezicht zal houden. Neen, ik denk dat we daar iedereen, ongeacht het statuut of de manier van werken, op dezelfde manier moeten begeleiden, behandelen en financieren.
Minister, u hebt daarnet zelf de zijsprong gemaakt naar het werknemersstatuut. Daar wil ik kort op terugkomen. Het werknemersstatuut en de sui generes zijn ook niet alleen zaligmakend. Als ik bij mensen in het werknemersstatuut langsga, is het niet altijd zo dat zij daar economisch goed uitkomen. Sommigen vragen zelfs om volledig als zelfstandige te kunnen worden behandeld, zodoende dat alle kosten die ze hebben, ook als onkost kunnen worden ingebracht, zoals een zelfstandige, en ze bijgevolg ook een bijkomende verzekering kunnen afsluiten als onkost. Ik denk dus niet dat we daar al enige duidelijkheid over hebben. Wat we wel moeten doen, is het tijdelijke proefproject dat zeer binnenkort afloopt, verlengen, om minstens de mensen die daarin zitten, de zekerheid te bieden dat het verder loopt. Maar hoe we daar verder vorm aan geven, moeten we nog bekijken.
U hebt gezegd dat de ouders direct op de hoogte gebracht en begeleid zijn. Dat vind ik een goede zaak, minister. Maar ik wil toch de suggestie doen om zulke casussen te analyseren en te evalueren, om telkens te kijken welke lessen we eruit trekken om nog bij te sturen. Dat lijkt mij interessant te zijn bij elke casus die passeert.
En ik wil iedereen in de kinderopvang toch een hart onder de riem steken. Een ongeval kan overal gebeuren. En als het geen ongeval is, moet gerechtigheid geschieden. Maar voor de ouders komt hun kindje niet meer terug, helaas.
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Dank u wel voor uw antwoord, minister. Afsluitend wil ik nog even wijzen op de situatie van onthaalouders. Dit was inderdaad iemand die onder een dienst werkte. Maar er zijn nog altijd een aantal mensen die niet verbonden zijn aan een dienst. Dat betekent dat zij zeer geïsoleerd werken. Als dat mensen zijn die elke dag te goeder trouw, onder goede voorwaarden en op een correcte manier werken, is dat uiteraard oké. Maar we hebben de afgelopen jaren een paar voorbeelden van het tegendeel gezien.
Zowel qua financiële leefbaarheid, qua veiligheid als qua opvolging – want een mens heeft af en toe ook gewoon nood aan overleg over zijn werk – moet die situatie worden bekeken. Als het inderdaad zo is dat mensen op een werknemersstatuut niet rond komen, dat is dat werknemersstatuut onvoldoende. Dan is dat geen reden om ervoor te zorgen dat mensen nog altijd helemaal alleen met acht kinderen staan.
Ten tweede wil ik terugkomen op het voorzorgsprincipe, minister. U weet dat wij, vanaf het moment dat het werd aangekaart, hebben aangegeven dat naar onze overtuiging het decreet moest worden aangepast om het op een correcte manier toe te passen. Dat dat niet is gebeurd, zorgt ervoor dat we op dit moment met een aantal paradoxen in aanraking komen. Er wordt geschorst uit voorzorgsprincipe. Er wordt steeds gezegd dat we parlementair het voorzorgsprincipe willen volgen, maar uiteindelijk, als het erop neerkomt, geeft het juridische beginsel toch weer het uitsluitsel. En dat zorgt ervoor dat alleen wanneer mensen met opzet, met kwade bedoelingen, een ongeval of een incident veroorzaken, er een straf is. Maar als het gaat over de kantjes eraf lopen bij voorwaarden, is dat nog altijd niet het geval. En dat is een groot probleem. Want allicht zijn er mensen die het kwaad bedoelen, maar we hebben de afgelopen jaren heel goed gezien dat dit geen zaak van rotte appels is. Het moet breder worden getrokken. Op dit moment worden er niet genoeg voorzorgen genomen voor de gezinnen en de kinderen, maar ook voor iedereen die werkzaam is in de kinderopvang, om dit soort drama’s te voorkomen.
De vraag om uitleg en de interpellatie zijn afgehandeld.