Verslag vergadering Commissie voor Economie, Werk, Sociale Economie, Wetenschap en Innovatie
Vraag om uitleg over het activeren van de SWT'ers
Vraag om uitleg over een vakbondsvoorzitter die een beroep doet op de SWT-brugpensioenregeling
Verslag
De heer Ongena heeft het woord.
Ik zal de vraag stellen namens mij en collega Ronse. Misschien dat collega Janssens zich ook aansluit, dan gaat het nog eens zo snel. (Gelach)
Zoals aangekondigd, na Patrick nog even over Marc. We hebben het vorige week in de plenaire natuurlijk al over Marc gehad, dus ik zal daar ook niet meer te ver in herhaling vallen. Maar de aanleiding van deze vraag om uitleg is natuurlijk om ook u, minister, de kans te geven om uw licht te laten schijnen over wat Marc zal doen, of wil doen.
Goed, de aanleiding is dat de topman van het ACV heeft aangekondigd dat hij met pensioen wil gaan. Maar hij gaat nog niet op pensioen. Maar hij zal dat wel oplossen, want hij heeft met zijn werkgever, het ACV, afgesproken dat hij het stelsel van werkloosheid met bedrijfstoeslag (SWT) mag gebruiken, dus dat hij een werkloosheidsuitkering kan krijgen, met daarbij dan die bedrijfstoeslag. Normaal gezien zou men toch moeten weten dat SWT geen vorm van vervroegd pensioen is, dat men als SWT’er ook wel degelijk nog beschikbaar moet zijn voor de arbeidsmarkt, en daarom toch wel enkele vragen over wat u hiervan vindt.
Eén: minister, hoe schat u het vertrek van de topman van het ACV via het stelsel van SWT in?
Twee: zal hij, eens hij SWT’er wordt, net als de anderen aangepaste jobaanbiedingen krijgen en getoetst worden op zijn aangepaste beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt? In welke mate maakt VDAB – en dat is weer meer algemeen – werk van het actief aanbieden van gepaste vacatures aan SWT’ers? Is het aantal sollicitatieopdrachten in 2022 gevoelig gestegen? Ik stel die vraag omdat het laatste coronazuivere cijfer dat ik heb, er nog één is van 0,59 sollicitatieopdrachten per SWT’er, per jaar in 2019. Ik weet niet wat dat cijfer nu is, daarom dat ik ernaar vraag, en natuurlijk hoop dat dat toch wel iets hoger ligt. Hoe is de doorstroom – want uiteindelijk is dat de bedoeling – van SWT’ers naar de arbeidsmarkt in 2022 geëvolueerd, ook in vergelijking met de voorgaande jaren? Zult u VDAB aanzetten om SWT’ers met aangepaste beschikbaarheid intensiever te activeren, bijvoorbeeld door het geven van sollicitatieopdrachten? En ten slotte: welke accenten moet VDAB volgens u leggen in de activering van SWT’ers en de handhaving van hun werkbereidheid?
De heer Ronse heeft het woord.
Ik heb daar toch een aantal forse vragen over. Eerst en vooral: hebben we hier sociale fraude vastgesteld? Sociale fraude: mensen die zeggen dat ze nog perfect kunnen doorwerken met hun werkgever, maar die een deal hebben met hun werkgever om nu te stoppen. “Ik stop uit vrije wil. Ik heb geen goesting meer. Het Belang van Limburg belt me op zondag, en daar word ik wat moe van. Ik zal ermee kappen. Ik stop ermee, en ik ga op brugpensioen. Ik zal andere mensen die aan het werk zijn een deel van hun pree laten betalen, samen met de bedrijfstoeslag die ik krijg, en ik zal doen waar ik zin in heb, en dat is alles behalve werken.”
Marc Leemans moet nog instromen, want hij heeft het aangekondigd. Wanneer is het? Binnen één jaar of zo? 1 januari 2024 doet hij zijn blijde intrede in het SWT-stelsel. En ik hoop dat hij op 2 januari 2024 zijn blijde intrede zal doen, misschien bij het Verbond van Belgische Ondernemingen (VBO) of zo, waar ze nog mensen zoeken die iets kennen van sociaal recht, of geschrapt wordt op de werkloosheidsuitkering. Maar in ieder geval: hij hoort daar niet thuis. Hij moet weg van die werkloosheidsuitkering.
Maar het is problematischer dan Marc Leemans. Dat is blijkbaar een totale standaardconstructie bij het ACV. Er zijn tientallen, misschien wel honderden mensen zoals Marc Leemans richting SWT gestapt.
Dus mijn eerste vraag, minister, is de volgende: van alle SWT’ers die er zijn … Als ik het goed voorheb, collega Bothuyne, zit u heel dicht op die cijfers. U hebt me zelfs gecorrigeerd bij die resolutie, van 6500 zouden er nu nog 5500 overblijven. Eigenlijk moet je kijken wie van die 5500 uit het ACV komt – we hebben toch zeer goede aanduidingen dat daar op grote schaal fraude gepleegd wordt – en die case by case onderzoeken, en case by case onverbiddelijk schrappen.
Want, minister, ik heb nieuws voor u: wij hebben vorige week een resolutie gestemd waarin staat dat oneigenlijk gebruik van SWT onmiddellijk aangepakt moet worden, en liefst ook retroactief. En ik zou u suggereren om minstens al het ACV, en ik denk dat er binnen het ABVV ook wel een risicogroep zit, te gaan aanpakken. Dus mijn eerste vraag is, minister: bent u bereid om dat aan te pakken? Of hebt u dat de voorbije week al aangepakt? Want ik weet dat u de voorbije week niet stilgezeten hebt.
Ten tweede, dat systeem en die resolutie die wij hebben goedgekeurd, minister, vraagt niet alleen om retroactief zeer kordaat al die mensen aan te pakken, die mensen die misbruik gemaakt hebben voor alle duidelijkheid. Maar wat mij heel erg stoort, ik heb dat hier al een aantal keer in deze commissie gezegd, is dat we 1 miljard euro aan VDAB geven, 1 miljard euro om draagvlak voor onze sociale zekerheid te behouden, 1 miljard. En we laten die VDAB besturen door het ACV, door het ABVV. Het ABVV die de zure prijs geeft aan VDAB, omdat VDAB jobs aanbiedt aan SWT’ers.
Wij hier in het parlement zeggen dat we die mensen niet loslaten, dat we willen dat ze werken en tegenover die uitkering opleidingen en trainingen volgen. De bestuurder van VDAB doet er een betoging tegen, een andere bestuurder misbruikt het systeem. Minister, mijn tweede vraag is – en ook dat staat in de resolutie –: zult u op zeer korte termijn met het bestuur van VDAB een gesprek aangaan? En ik bedoel daarmee geen dialoog maar een directief van: beste VDAB-bestuurders, de lijn van dit parlement, van deze meerderheid, van mij als minister, is dat SWT’ers die hun dop krijgen – net zoals andere mensen die een dop krijgen – opleidingen, stages, werkaanbiedingen doen, en daarop zal gecontroleerd worden en wie er de kantjes afloopt, zal ook gesanctioneerd worden. Dus mijn tweede vraag is: wanneer is dat gepland?
Dan heb ik nog een aantal extra, eerder punctuele, factuele vragen. Hoeveel sollicitatieopdrachten, persoonlijke begeleiding, werden er in 2022 gemiddeld aangeboden aan een SWT’er? Weet: de cijfers van 2021 waren twaalf opleidingen op een totaal van zo’n vijfduizendtal mensen, 0,59 jobopdrachten enzovoort, dus dat was een lachertje. En dat ligt niet aan u, minister, dat ligt ook niet aan het management van VDAB maar wel aan de raad van bestuur die daar tegen betoogt en daar de rem op zet.
En dan een laatste vraag misschien, wat is uw standpunt over het feit dat het ACV, dat mee bestuurt dus, het fout beeld creëert over SWT en daardoor de inspanningen om SWT’ers te activeren, onderuithaalt? Misschien nog uw mening daarover.
De heer Janssens heeft het woord.
Dank u wel. Ik hoorde collega Ronse daarstraks zeggen dat hij het moeilijk vond om na collega Ongena nog iets nieuws te zeggen. Dan moet je als niet-vast lid in deze commissie, na Ongena en na Ronse maar eens proberen nog iets nieuws te zeggen, maar ik doe een poging.
Minister, ik heb mij net als de collega’s geërgerd aan het misbruik van het systeem, maar meer nog dan dat heb ik mij vooral geërgerd aan de achteloosheid waarmee dat gebeurt, waarmee men misbruik maakt van een sociaal systeem en men eigenlijk zegt zoals een voormalige voorzitter dat in de krant zei: “Dat zit nu eenmaal in ons voorwaardenpakket. Voor ons is dat evident.”
Dus dat lijkt zo ingebakken te zijn, dat systeem van – zoals de collega’s het zeggen – sociale fraude. Dat niemand bij het ACV zich blijkbaar nog vragen stelt over de morele verwerpelijkheid ervan, dat was voor mij – nog meer dan het misbruik – echt wel een steen des aanstoots, omdat dat systeem van SWT nu eenmaal voor mensen is die onvrijwillig ontslagen en werkloos worden, en dus niet voor personen die vrijwillig opstappen, omdat het nu eenmaal kadert in ons socialezekerheidsstelsel, en dat stelsel, daar wil je eigenlijk geen deel van uitmaken, daarin kom je terecht als je pech hebt of wat dan ook, maar je kunt je er niet vrijwillig van gaan bedienen zoals de ACV-délégués dat blijken te doen.
Dus vanzelfsprekend is het ook verwerpelijk dat de kost van een vrijwillig ontslag wordt afgeschoven op de belastingbetaler, en dat dat misbruik dan ook nog wordt georganiseerd door een organisatie die inderdaad vertegenwoordigd is in de raad van bestuur van VDAB, waarvan men dan toch een zekere verantwoordelijkheidszin ter zake zou mogen verwachten. Dat maakt het alleen nog maar erger, want ook wie als SWT’er ingeschreven is bij VDAB wordt begeleid, kan jobsuggesties ontvangen, maar is niet verplicht te solliciteren, en wanneer VDAB oordeelt dat een SWT’er zich niet aan zijn plichten houdt, kan het dossier aan de controledienst worden bezorgd, maar dat blijkt in de realiteit amper te gebeuren.
En dus minister, kunt u meegeven hoe u dergelijke situaties beoordeelt, waarbij beroep wordt gedaan op SWT door personen die vrijwillig ontslag nemen? Hoe reageert u op het feit dat personen met een dergelijke voorbeeldfunctie aangeven dat dat misbruik van het SWT quasi vanzelfsprekend is door er zelf een beroep op te gaan doen? Hoe beoordeelt u het belangenconflict dat ontstaat doordat een organisatie die in de raad van bestuur van VDAB zit, nu zelf beroep doet op het SWT? Welke lessen trekt u uit deze kwestie, zowel voor wat betreft de opvolging van de SWT’ers door VDAB als voor wat betreft de voorwaarde om in aanmerking te komen voor dat stelsel?
Minister Brouns heeft het woord.
Dank u wel, collega’s. Net als jullie vind ik het problematisch dat het systeem van SWT, zoals het vandaag de dag bestaat, niet correct wordt toegepast.
In de casus waarnaar verwezen, gaat het wat de heer Leemans betreft, zoals ik heb begrepen, niet over ontslag door de werkgever. Daar moeten we een slag om de arm houden. Het kan inderdaad niet de bedoeling zijn het systeem op die manier te misbruiken. Met deze individuele case wordt er wel een specifieke sfeer geschept rond ouderen op de arbeidsmarkt. En dat is jammer, natuurlijk. Die sfeer kan ik niet onderschrijven.
In de communicatie werd er melding gemaakt van brugpensioen. Het brugpensioen werd echter al in 2013 afgeschaft. Het bedoelde stelsel met bedrijfstoeslag heeft niets te maken met pensioen want SWT’ers moeten beschikbaar blijven voor de arbeidsmarkt. Ik betreur dus samen met u, collega’s, dat hiermee een foutief beeld gecreëerd blijft van het stelsel. Dit voorval helpt ons niet bij het realiseren van de ambitie om oudere werknemers aan het werk te houden. Wat SWT betreft is het standpunt van deze Vlaamse Regering duidelijk. Zolang het stelsel bestaat moet VDAB inzetten op de activering van de mensen en hen passend opvolgen.
Wat het SWT als statuut betreft: het is een goede zaak dat dit geleidelijk afgebouwd wordt. Werknemers in het stelsel beschouwen het nog te vaak, laten we daar eerlijk in zijn, als een brugpensioenstelsel en ook werkgevers blijven er handig gebruik van maken. Het is een goede zaak dat de drempels voor het SWT structureel verhoogd werden. Maar er blijven wel nog altijd situaties voor werknemers met een lange en zware loopbaan, voor wie vervroegde uitstap uit een specifieke functie een oplossing kan zijn en voor wie een andere job wel een uitweg kan bieden.
Alle aangepast beschikbaren in Vlaanderen, collega Ongena, moeten ingaan op een gepast aanbod van VDAB. Ik verzeker u dat de heer Leemans daar geen uitzondering op zal zijn.
Wat betreft de aanpak van VDAB, collega’s, de eerlijkheid gebiedt me om te stellen dat daar meer dan een tandje zal moeten worden bij gestoken. Ik heb de cijfers gezien. (Opmerkingen)
Sinds 2018 zet VDAB in op het versneld inschatten van aangepast beschikbaren, waaronder SWT’ers, om hen daarna in een intensief traject te begeleiden richting werk. En dat gaat inderdaad moeizaam. Niet alleen moet er verder geïnvesteerd worden in skills bij bemiddelaars om de weerstand om te buigen van mensen die denken dat ze al op pensioen zijn. De tools daartoe, zoals de integratieve bemiddelingsmethode en propeller, zijn methodieken die vorig jaar uitgerold zijn in de organisatie en nog verder ingebed moeten worden in de reguliere werking.
We focussen vaak op het geven van sollicitatieopdrachten, en u vraagt er hier vandaag opnieuw naar, collega’s Ongena en Ronse. Het matchen met gepaste vacatures moet het belangrijkste doel zijn van elke actie die VDAB onderneemt.
De cijfers bewijzen dat er nog heel wat ruimte voor verbetering is. Als we kijken naar het aantal SWT’ers in januari 2022, dan gaat dat over 6356 mensen. Dat aantal daalt. In januari 2023 ging het om 5208 SWT’ers, dat is 2,7 procent van het aantal werkzoekenden. In de periode februari 2022 tot en met januari 2023 kregen er slechts 116 van de 6356 SWT’ers één of meerdere sollicitatieopdrachten. We merken daar geen stijging ten opzichte van vroeger. Van de 6356 SWT’ers hebben er negen in dat jaar een opleiding gevolgd en vijf deden werkplekleren. Er werden twee SWT’ers verwezen naar de controledienst.
VDAB introduceerde in november van vorig jaar nieuwe dienstverleningsstatussen in Mijn Loopbaan. Dankzij die vernieuwde dienstverleningsstatussen kan er beter inzichtelijk gemaakt worden wat de bemiddelaars nu precies met klanten aan het doen zijn of wat intensieve persoonlijke dienstverlening nu precies in de feiten betekent. De vervolgstap is dat die dienstverlening verder geanalyseerd en bijgestuurd kan worden. Wat we uit die eerste analyse van de vernieuwde dienstverleningsstatussen leren, is op zich wel positief. 36 procent van de aangepast beschikbaren zitten in de fase van inschatting, herinschatting of in een andere, meer gepaste, actie in een traject naar werk bij VDAB of een van haar partners. Slechts 2 procent wordt ingeschat als kant-en-klaar matchbaar met vacatures.
Maar we leren bijvoorbeeld ook dat 13 procent van de aangepast beschikbaren het advies welzijn kreeg. Een advies welzijn kan enkel gegeven worden na een gespecialiseerde screening die cognitieve, medische, psychische, psychiatrische en/of sociale problemen in kaart brengt en op basis daarvan de haalbaarheid van activering naar werk bepaalt. We kunnen dus geen abstractie maken van drempels waarmee SWT’ers, maar breder, oudere werkzoekenden, geconfronteerd worden. Denk in dat verband alleen al maar aan fysieke of mentale drempels: één op de vier ouderen wordt geconfronteerd met een arbeidshandicap en één op de acht met een langdurige ziekte.
Die 116 personen met een sollicitatieopdracht zijn dus geenszins goede cijfers, maar ik plaats ze wel graag binnen een bredere context waar we pas sinds kort zicht op hebben.
En tot slot hebben we ook werkgevers nodig die potentiële SWT’ers op voorhand goed informeren over de rechten en plichten van het systeem van SWT. Werkgevers die vroeger dan aan de vooravond van een pensioen, investeren in loopbanen om werknemers zo lang als mogelijk en zo werkbaar als mogelijk aan de slag te houden en zo het kostbare talent erkennen, ook in oudere werknemers.
Ik heb gisteren in de raad van bestuur van VDAB opdracht gegeven een meer aanklampende aanpak te onderzoeken inzake passende acties voor mensen in een SWT-statuut. Beschikbaarheid op de arbeidsmarkt mag geen holle slogan zijn, maar moet effectief leiden tot passende acties naar passende jobs.
Collega Ongena, u vraagt verder nog naar de uitstroom naar werk van SWT’ers. Van de 6356 mensen die in januari 2022 in het SWT waren, zijn er twaalf maanden later jammer genoeg maar 36 uitgestroomd naar werk. In diezelfde periode zien we 2058 mensen uitstromen uit de werkloosheid, voornamelijk door pensionering. Dat is evident.
De doorstroom naar de arbeidsmarkt blijft dan ook zeer laag. Zoals bepaald in het werkgelegenheidsakkoord wil ik in de komende maanden een rondetafelconferentie organiseren om met alle betrokkenen te exploreren hoe we nieuwe initiatieven kunnen nemen om de drempels te overschrijden die een grotere participatie van ouderen op de arbeidsmarkt vandaag nog verhinderen.
Samenvattend, collega’s, verwacht ik dus dat VDAB haar opdracht uitvoert ten aanzien van alle werkzoekenden, dus ook alle aangepast beschikbaren en daarbij ook de SWT’ers. De activering moet op maat gebeuren van de werkzoekenden. Mijn vertegenwoordiger in de raad van bestuur heeft dit ook op mijn vraag expliciet aangehaald.
Voor SWT’ers volgt VDAB het federale kader van de aangepaste beschikbaarheid. Aangepast beschikbare werkzoekenden zijn niet verplicht om zelf initiatief te nemen om opnieuw aan het werk te gaan maar moeten wel ingaan op een passend aanbod van VDAB. Ik verwacht dus van VDAB dat ze aangepast beschikbaren versneld contacteren en aanklampend dienstverlening aanbieden. Aanklampender dan het vandaag gebeurt.
Daarnaast vraag ik ook van VDAB, collega Ronse, dat zij verder inzetten op het correct informeren van werkgevers en SWT’ers. Het informeren van werkgevers is voorzien in de vernieuwde werkgeversdienstverlening. Wat betreft het informeren van nieuwe SWT’ers organiseerde VDAB al – onder meer, en misschien wat ironisch, samen met het ACV – infosessies over de rechten en plichten in dit systeem. De meerwaarde en impact van deze infosessies worden op dit moment door VDAB en het ACV geëvalueerd.
Ik heb VDAB eveneens gevraagd om een kwaliteitsonderzoek te doen naar de dienstverlening ten aanzien van SWT’ers, om na te gaan of deze kwalitatief en conform de opdracht is.
Collega Janssens, u vraagt tot slot nog naar de impact van de case van de heer Leemans op de werking van de raad van bestuur van VDAB. Ik zie hierin geen belangenconflict. Het SWT is een bestaand wettelijk federaal stelsel. Of het ACV daarmee het beste voorbeeld geeft, valt uiteraard in dezen wel te betwijfelen. Maar binnen de raad van bestuur van VDAB werkt het ACV mee aan de opdrachten gegeven vanuit het beleid en specifiek inzake het SWT.
De heer Ongena heeft het woord.
Ik probeer het nog even te verwerken. Dank u, minister, voor het antwoord.
Voor alle duidelijkheid, wat het ACV daar doet is natuurlijk onaanvaardbaar. Men geeft een compleet fout signaal, en zeker als dan blijkt dat het op een veel grotere schaal gebeurt. Men zegt eigenlijk dat het SWT een vervroegd pensioen is. Maar dat is het natuurlijk niet. Dat is geen vervroegd pensioen, en bovendien kan het alleen maar worden gebruikt bij onvrijwillig ontslag. Dat is het in dezen heel duidelijk niet. De man was zo eerlijk om het groot in de krant te zeggen. Maar ik begrijp wel dat mensen denken dat het SWT een vervroegd pensioen is. Vakbonden zeggen het gewoon zo tegen iedereen. Ze passen het onder het principe ‘practice what you preach’ zelf toe. Maar ze maken ook iedereen wijs dat het een vervroegd pensioen is. Dat kunnen we natuurlijk niet aanvaarden.
Uit de recentste cijfers die u geeft, blijkt dat het logisch is dat de mensen dat op die manier denken. Als je ziet hoe VDAB met die mensen omgaat, dan bevestigt dat alleen maar het beeld dat als je SWT’er bent, je met rust wordt gelaten en eigenlijk de facto met vervroegd pensioen bent. Misschien heeft elk nadeel wel zijn voordeel. Misschien moeten we wat nu bovenkomt zien als een kans om die desinformatiecampagne die rond het SWT blijkbaar bezig is, tegen te gaan.
Minister, daarom moeten we twee dingen doen. Er moet een veel striktere controle zijn. Dat is misschien in de eerste plaats een opdracht voor de Rijksdienst voor Arbeidsvoorziening (RVA), maar ik denk dat VDAB daar ook een rol in heeft. Frauduleuze constructies in het gebruik van het SWT als deze moeten er echt wel uit. Er is nood aan een doorlichting van de SWT’ers die we vandaag hebben, maar we moeten vooral ook in de toekomst veel strikter garanderen dat alvorens men het SWT toekent men wel degelijk aan alle voorwaarden en vooral aan de voorwaarde van onvrijwillig ontslag voldoet.
Er moet toch ook wel een tandwiel, of vijf tandwielen – het maakt me niet uit welk beeld we gebruiken … Er moet toch echt een bombardement aan sollicitatieopdrachten en andere opdrachten komen richting die mensen. 116 van de 6356 mensen hebben een of meerdere sollicitatieopdrachten gekregen. Dat is 1,8 procent. De kans dat je de lotto wint is groter dan dat je van VDAB een telefoon krijgt om een sollicitatieopdracht te vervullen. Dan verschiet ik er niet van dat amper 36 mensen doorstromen naar werk. Dat kunnen we echt niet tolereren! Daarmee bevestig je alleen maar wat de vakbond zegt: als je op het SWT bent, ben je met vervroegd pensioen. En dat op een moment dat er zoveel openstaande vacatures zijn!
Minister, ik ben blij dat u het al aan de mensen van VDAB hebt duidelijk gemaakt, en dat u hen een meer aanklampende aanpak hebt gevraagd – zo heb ik het hier genoteerd. Ik ben ook heel tevreden dat u heel specifiek daarover een rondetafel wilt organiseren.
Ik heb een bijkomende vraag/suggestie. Ik zou graag hebben dat u ons bij die rondetafel betrekt, en vooral dat daar heel heldere afspraken worden gemaakt, zowel met de sociale partners, ook werkgevers – u moet ook kansen geven aan die mensen – als richting VDAB, dat ze daar vijf tandwielen moeten bijsteken. Dan kijk ik er ook naar uit om die afspraken hier in het parlement eens grondig onder de loep te kunnen nemen, al dan niet samen met die mensen, in de vorm van een hoorzitting. Ik geloof dat we er echt alles aan moeten doen om hier een heel duidelijke lijn te trekken en een heel duidelijk signaal te geven dat we dit niet meer aanvaarden.
De heer Ronse heeft het woord.
Minister, ik heb nog drie heel concrete vragen voor u. Mijn eerste vraag is er een die ik pas gesteld heb, maar waar ik – tenzij ik mij vergis – nog geen antwoord op gekregen heb. Het is overduidelijk dat hier sprake is van een systematische fraude door het ACV, dat Marc Leemans geen geïsoleerd verhaal is en dat dus de voorbije jaren verschillende mensen gefaket hebben dat ze ontslagen werden door het ACV om werkloosheidsuitkering via het SWT te kunnen genieten.
Minister, hebt u al opdracht gegeven aan VDAB of zult u opdracht geven om retroactief die fraude op te sporen en daar waar die gebeurd is, die mensen uit de werkloosheidsuitkering te sluiten en zult u eventueel zelf – via de Rijksdienst voor Arbeidsvoorziening dan, de collega’s van het federale niveau – aan de frauderende bedrijven, in dit geval het ACV, de opdracht geven om de onterechte uitkeringen terug te betalen? Dat is de eerste vraag: retroactief fraude opsporen en aanpakken.
Ten tweede, en ik denk dat we hier verschillen van mening, maar wat mij betreft is er een vertrouwensbreuk en kunnen noch het ACV, noch het ABVV nog mee in het bestuur van VDAB zitten. Ik geloof daar niet meer in. Bovendien is er ook een belangenconflict. Zij verdienen geld aan het uitkeren van de werkloosheidsuitkering. Tegelijk besturen zij mee een organisatie die ervoor moet zorgen dat er zo weinig mogelijk mensen in een werkloosheidsuitkering zitten. Ze kunnen kennelijk niet op een mature wijze met die spagaatpositie omgaan. Minister, er is nu een studie lopende die u uitbesteed hebt over de toekomst van VDAB. U zult daar ongetwijfeld ook in bevraagd worden. Minister, ziet u in een toekomstige VDAB een model mogelijk waarbij de sociale partners niet meer in het bestuur zitten?
Dan kom ik aan mijn derde vraag. Dit is een beetje ondergesneeuwd geraakt, maar toen dat schandaal van Marc Leemans uitbrak, heeft uw partijvoorzitter heel duidelijk gesteld: “Wij willen het SWT afschaffen.” Dat is de eerste keer dat ik cd&v dat zo expliciet heb horen brengen. Dat verheugt ons. Minister, zult u dat ook op die manier aanhalen bij de federale partners en zult u als Vlaams minister van Werk ook federaal aanbrengen om minstens hier voor de Vlaamse arbeidsmarkt het SWT te laten afschaffen?
De heer Janssens heeft het woord.
Minister, ik vind u zeer voorzichtig, zeer braaf, eigenlijk al te braaf in uw reactie op de aanleiding voor deze case, met name het misbruik van de heer Leemans en het systematische misbruik dat het ACV blijkbaar gedurende vele jaren hieromtrent al pleegt. Ik vind die brave reactie opmerkelijk omdat onder andere uw partijvoorzitter gezegd heeft dat hij dit totaal onverantwoord en zelfs wraakroepend vond. En dan zegt u als voogdijminister van VDAB over iemand die deel uitgemaakt heeft van de raad van bestuur van VDAB en die dergelijk misbruik van onze sociale zekerheid pleegt, die het blijkbaar nodig vindt om de factuur van de vergrijzing ook door te schuiven naar de volgende generatie: “Over deze individuele case moeten we nog een slag om de arm houden.” Ik denk dat het misbruik aangetoond is doordat het ACV bevestigt dat ze deze procedure al gedurende vele jaren misbruiken en dus hoeft u geen slag om de arm te houden, maar moet u als voogdijminister van VDAB dat ten strengste veroordelen. Ik denk dat u het best geplaatst bent om daar zeer kritisch over te zijn.
Twee, uit de cijfers blijkt inderdaad dat zodra je in het stelsel van het SWT terechtkomt, je de facto met rust gelaten wordt. U kondigt een aanklampende aanpak aan. Ja, ik ben het daarmee eens, maar tegelijk wil ik toch ook opmerken dat het vaak gaat over mensen die wel al decennialang gewerkt hebben, die al decennialang bijgedragen hebben en dat er andere groepen in onze samenleving zijn die weinig of niet bijgedragen hebben aan de sociale zekerheid, dat de niet-activering van die groepen in mijn ogen toch nog veel problematischer is en dat u in eerste instantie ten aanzien van hen een aanklampend beleid moet voeren.
Drie, ik heb uit de pers begrepen dat de RVA een onderzoek opent naar de heer Leemans. Hebt u daarover al contact opgenomen eventueel met de voogdijminister van de RVA, op federaal niveau? Hebt u daar bevestiging van? Neemt u zelf contact op om te verifiëren of dat inderdaad gebeurt? Dit is nu aan het licht gekomen door het misbruik van het stelsel door het ACV. Weet u of er uit onderzoek, uit cijfers, uit het verleden ook andere bedrijven zijn die de SWT-regels omzeilen en in een akkoordje tussen werkgever en werknemer mensen ontslaan en laten terechtkomen in het SWT-stelsel terwijl die daar eigenlijk geen recht op hebben? Hebt u daar cijfers over? Wilt u daar onderzoek over laten doen? Want dit gaat over oneigenlijk misbruik van belastinggeld. Ik hoop dat u het met ons eens bent dat daar in elk geval geen sprake van kan zijn.
Minister Brouns heeft het woord.
Laat het duidelijk zijn, collega’s, ik kan niet meegaan in het misbruik van het SWT, niet door Marc Leemans of door eender wie. Absoluut niet, in geen enkel geval. Mocht daar enige twijfel of onduidelijkheid over bestaan, wil ik het hierbij nogmaals gezegd hebben.
Wat de mogelijk systematische fraude betreft, kunnen we aan VDAB vragen of ze allemaal zijn ingeschreven. We kunnen ook naar de acties vragen voor diegenen die zijn ingeschreven. We kunnen ook navragen hoever het staat met het onderzoek vanuit de RVA. Hetzelfde geldt voor de vraag naar cijfers.
Maar, meer algemeen, stellen we samen vast – en dat heb ik ook vrij snel vastgesteld toen ik bevoegd werd – dat er nog een grote sfeer van pensioen over hangt, van brugpensioen. En dat is natuurlijk fout, maar dit systeem is door te veel mensen als dusdanig in de markt gezet. Dat is toch minstens het gevoel dat ik daarbij heb. Mensen zijn mentaal in de sfeer dat dit iets is dat voorafgaat aan hun pensioen. En dat is natuurlijk niet oké, ook niet in hoofde van VDAB, in die zin dat zij daar toch actiever mee aan de slag moeten dan vandaag gebeurt. De cijfers spreken voor zich. Daar moeten we heel eerlijk over zijn.
Zolang dat systeem bestaat moeten we daar ook correct mee omgaan. Dat is mijn lijn. We moeten de mensen maximaal toeleiden naar werk. Dat het veel beter en nog meer aanklampend kan, daar moeten we hier niet verder over discussiëren, de cijfers spreken voor zich. Er ligt daar een grote taak voor VDAB weggelegd. Dat is in de raad van bestuur ook heel duidelijk meegedeeld.
De betrokkenheid van het parlement bij de conferentie, collega Ongena, dat kan uiteraard. Dat kan altijd. Het is ook goed.
Er zijn dan nog een aantal andere openstaande punten. Het is inderdaad een goede piste om het federaal te onderzoeken. Die vraag is gesteld en heb ik ook beantwoord. We zullen federaal moeten nagaan of er bedrijven zijn die SWT-regels omzeilen.
De heer Ongena heeft het woord.
Ik denk dat de commissie – en u ook, minister – eensgezind is over het feit we hier paal en perk aan moeten stellen. We moeten het geval Leemans ten volle aangrijpen om heel duidelijk te maken dat we misbruik van het SWT niet meer aanvaarden.
Zoals gezegd moet je dat op twee manieren doen. Je moet dat nu nagaan en controleren, retroactief en zeker ook naar de toekomst toe, zodat men dat misbruik niet meer maakt. Dat is ook een opdracht naar werkgevers toe. Maar er is ook een heel duidelijke opdracht voor VDAB om het beeld dat het SWT vervroegd pensioen zou zijn, te counteren door veel meer sollicitatie- en andere opdrachten te geven.
Wat ons betreft, wij blazen niet warm en koud. Collega Janssens doet dat wel wat. Enerzijds vindt hij dat u te soft bent voor Marc Leemans en dat u daar veel scherper zou moeten tegen reageren, maar langs de andere kant voel ik toch dat na de enerzijds de anderzijds komt, nu ook al bij collega Janssens. “We moeten opletten, die mensen hebben al een carrière achter zich” en dit en dat, en “we moeten andere misbruiken harder aanpakken.” Ja nee, elk misbruik moet worden aangepakt, door wie het ook gevoerd wordt, zeker het SWT. Op het moment dat er zoveel vacatures openstaan, dat mensen kreunen onder de werkdruk, op het moment dat ook bedrijven vragen naar mensen, ook mensen met potentieel – en oudere werknemers zijn mensen met potentieel –, mogen we dit gewoon niet aanvaarden. We moeten hier alles in het gareel zetten om dat tegen te gaan.
De heer Ronse heeft het woord.
Er is toch enige teleurstelling bij mij, minister. Ik had van u verwacht dat u toch zeer kordaat zou zeggen dat we hier hebben ontdekt dat er systematische fraude is bij het ACV: mensen die hun ontslag faken om werkloosheid te hebben via SWT. Het gaat om een vrijwillige stopzetting van de arbeid, maar ze doen alsof het echt een ontslag is.
U zegt daar dat u gaat kijken of ze correct ingeschreven waren bij VDAB. Maar daar gaat het niet over. Er moet gekeken worden of dat een echt ontslag was, of puur misbruik maken van het systeem. Ik hoop dat we dat retroactief gaan bekijken, en dat we desnoods in de commissie hier, via besloten zitting, binnen een aantal maanden daar resultaten van krijgen. Want dit is fraude van onze sociale zekerheid die opgespoord moet worden, en op een zeer kordate manier aangepakt moet worden. Dus ik hoop dat we daar toch echt zeer grote stappen kunnen zetten, want de samenleving verdient op dat vlak een heel duidelijk en pertinent antwoord.
Ten tweede, over de rol van de sociale partners was u genuanceerder dan ikzelf. Ik vind toch nog altijd dat het ACV en het ABVV nu minstens een gele, en zo niet een rode kaart verdienen als het gaat over het mee deel uitmaken van het VDAB-bestuur. Mijn vertrouwen in hen is totaal, totaal zoek. Zij zijn niet in staat om dat mee te besturen. Wij gaan op die nagel blijven kloppen, en ik denk dat die studie die u hebt besteld daar ongetwijfeld ook een sterke opportuniteit toe is om naar een nieuwe governance te gaan voor VDAB.
Want, collega’s, het is al van de vorige legislatuur, toen Philippe Muyters minister was, dat we die lachwekkende cijfers kregen over het aantal SWT’ers die een opdracht, opleiding of stage hebben gekregen. Die cijfers zijn al jaren lachwekkend, en de stem van dit parlement – collega Bothuyne heeft hier ook op de barricaden gestaan ten aanzien van minister Muyters – is al jaren zeer helder: wij laten die mensen niet los, en wij eisen van VDAB dat ze een aanbod doen aan die mensen, die naam waardig. Wel, sinds ik in het parlement zit, en dat is sinds 2014, blijven die cijfers zo slecht. En dat komt puur, louter en alleen, door de governance van VDAB. Dat ben ik echt beu en moe. Wij zijn hier het parlement, wij bepalen welke middelen naar waar gaan via de begroting. Er gaat 1 miljard euro naar VDAB; in ruil mogen we minstens verwachten dat men de politieke lijnen, de keuzes die we hier zetten, volgen. En dat is niet het geval. Daarom zeg ik mijn vertrouwen op in hen als bestuurslid van VDAB.
Dan was er mijn derde vraag, over het afschaffen van het brugpensioen en SWT, hetgeen uw voorzitter heeft gezegd. Daar had ik gevraagd of u daar ook richting Vivaldi duidelijke signalen geeft als Vlaams minister. Tenzij ik mij vergis heb ik u daar ook niet zo fors over horen uitspreken. Maar ik hoop dat cd&v op dat vlak ook duidelijke taal zal spreken, en net zoals over het beperken van de werkloosheidsuitkering in de tijd, aan onze kant zal staan, en een socio-economisch sterk front zal volgen om onze welvaart hier in Vlaanderen opnieuw te doen bloeien.
De heer Janssens heeft het woord.
Minister, die sociale zekerheid is er onder andere voor mensen die de vreselijke pech hebben hun job te verliezen, en dus niet voor vakbonden die misbruik maken van ons sociaal systeem.
En ja, collega Ongena, daarom maak ik vandaag ook bewust dat onderscheid tussen enerzijds de heer Leemans, die misbruik maakt van dat sociaal systeem, die sociale fraude pleegt, iemand die dan nog deel uitmaakt van een vakbondsorganisatie, en altijd de mond vol heeft van solidariteit, en anderzijds mensen die ontslagen worden door hun werkgever. Dat zijn 62-plussers waarvan men weet dat die het sowieso al moeilijk zullen hebben op de arbeidsmarkt.
Het is prima om hen sollicitatieopdrachten te geven en dergelijke meer, maar laten we vandaag wel het duidelijke onderscheid maken tussen die mensen die onvrijwillig de pech hebben om ontslagen te worden op latere leeftijd, en mensen die het op een akkoordje gooien als ze hun 62ste levensjaar zien naderen, die in een akkoordje tussen werkgever en werknemer fraude proberen te plegen en misbruik proberen te maken van ons systeem.
Dat SWT, zolang het nog bestaat, moet een noodsysteem zijn om werknemers te beschermen, en dus niet om vakbondsafgevaardigden op verlof te sturen op kosten van de belastingbetaler. Ik denk dat dat een heel belangrijk onderscheid is, waarbij het ene absoluut veroordeeld moet worden, en het andere met een aanklampende aanpak benaderd kan worden. Maar alsjeblieft, geen heksenjacht op 62-plussers, omdat de vakbondsdélégué misbruik maakt van het sociaal systeem.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.