Verslag vergadering Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën, Begroting en Justitie
Verslag
Mevrouw Van Volcem heeft het woord.
Goedemiddag, voorzitter en minister. Ik ben wel alleen, maar niettemin is dit een vraag die toch wel enige aandacht verdient, denk ik.
Natuurlijk maakt iedereen een begroting op, en het zijn moeilijke tijden geweest. De inflatie baart zorgen, onder andere omdat ook het personeel inflatie kent. Er zijn kosten die onderhevig zijn aan inflatie, maar anderzijds zijn er ook inkomsten die inflatiegevoelig zijn. Dat geldt onder andere voor de dotaties van het federale niveau.
Waarom stel ik deze vraag, minister? Wel, het is eigenlijk voor een stukje persoonlijk ingegeven. Dat is in het leven misschien altijd wel zo. Een zevental jaar geleden is mijn schoonzus plots verongelukt in een auto-ongeval, met een kleine baby van toen twee jaar oud. Ze was de vrouw van mijn enige broer. Dat heeft me heel erg aangegrepen, maar ook de financiële consequenties daarvan.
Het is namelijk zo, minister, dat niemand kiest hoe hij aan zijn einde komt. Dat is eigenlijk het tweede luik van mijn vraag, ik ben daarover vorig jaar, of in 2021, ook al tussengekomen. Niemand kiest hoe hij aan zijn einde komt. Of dat nu komt door een plots ongeval, of door een hartaderbreuk, of op welke leeftijd dat gebeurt, als je jong bent, of als je ouder bent. Als je ouder bent, ben je misschien al wat beter voorbereid. Ik denk dat iemand van 90 jaar zijn levenskansen anders ziet dan iemand die bijvoorbeeld 30 jaar is, en in de fleur van zijn leven, of 50 jaar en ook nog in de fleur van zijn leven. Anderzijds heb je mensen die lang ziek zijn, zij weten dat ze gaan sterven, en kunnen alles meer plannen en regelen.
Wanneer je sterft, behoort tot het raadsel van het leven. Maar als beleidsmaker zou je ervoor moeten zorgen dat de belasting, of je nu schenkt of erft, dezelfde is. Wat bedoel ik daarmee? Je kiest eigenlijk niet hoe je sterft, dus zouden die erfenisrechten en de schenkingsrechten tot eenzelfde tarief moeten leiden. En, naar mijn mening, het liefst aan een zo laag mogelijk tarief.
Omdat ik de media volg en daarover ook een aantal gesprekken met professoren heb gehad, heb ik dat nog een keer herbekeken. Eigenlijk is het zo, minister, dat de tarieven in rechte lijn, dus de 3, 9 en 27 procent met de deling roerend en onroerend, – wat niet gaat voor zijlijnen, zoals broer en zus, en ook niet de andere zijlijnen – sinds 1997 nooit zijn aangepast. Ik schrok daarvan. Ik wist dat niet. We zijn vandaag 2023, die tarieven zijn 25 jaar lang dezelfde gebleven. Die betreffen 3 procent tot 50.000 euro, 9 procent tot 250.000 euro en boven de 250.000 euro betaal je 27 procent.
Nu, met ook zelf ouder te worden, minister, komen heel veel mensen met de volgende vragen naar mij. Ze hebben hun hele leven voor een huis gewerkt, soms ook voor een tweede huis, ze hebben dat netjes bijeen gespaard. Die mensen doen netjes hun best, hebben heel hun leven 50 procent belastingen op arbeid betaald. Ze hebben een of twee kinderen, en op het moment dat ze met pensioen gaan, vragen ze zich af of, als ze plots sterven, hun kinderen, hun man of vrouw, misschien iets zal moeten verkopen om de erfenisrechten, vooral dan de 27 procent, te betalen.
Nu, het is zo dat in het verleden, in 2007, minister Van Mechelen – hij noemde dat een taks op verdriet tussen echtgenoten – de gezinswoning waar mensen voor hebben gespaard, heeft vrijgesteld van successierechten. Ook minister Tommelein heeft een kleine inspanning gedaan om tussen de echtgenoten de eerste schijf van 50.000 euro vrij te stellen. Voor heel veel mensen die samen soms 20, 30, 40 jaar aan iets bouwen, komt het zeer onbillijk over dat, als een van de twee plots sterft, men 27 procent moet betalen boven een bepaald gedrag. Men kan wel in de gezinswoning blijven wonen.
Minister, bent u bereid om iets te doen aan de bedragen van 1997, die onaangepast zijn gebleven? De schijf van 250.000 euro zou vandaag 422.000 euro zijn. Moest u dat indexeren, dan betekent dat eigenlijk een verlies aan inkomsten op die schijf, niet van 27 procent, maar van 18 procent omdat dan die 9 procent tot aan die 422.000 euro zou komen. Dat is een rechtmatige vraag, denk ik. Ik heb ook al becijferd wat dat zou kosten in de rechte lijn.
Wat is, ten eerste, uw standpunt, minister, over de indexering van deze bedragen? Bent u, ten tweede, bereid na te denken hoe u de tarieven van het schenken en het erven zou kunnen gelijkstellen?
Minister Diependaele heeft het woord.
Eerst en vooral, mevrouw Van Volcem, mijn medeleven voor het verhaal dat u vertelt. Dat verhaal is bijzonder tragisch, maar natuurlijk bij erfenisrechten … Niemand sterft in vrolijke omstandigheden, ik zal het zo zeggen. Dat is natuurlijk altijd heel lastig om het daarover te hebben, ik wil niet gevoelloos overkomen, maar dat is in alle gevallen zo.
Hier kun je wel nog wat ethische vragen bij stellen die dan meer gaan over de vraag of, wanneer iemand heel zijn leven gewerkt heeft, en die centen vergaard heeft door er al belastingen op te betalen – want er zijn weinig gevallen waarbij je centen kunt houden of sparen, zonder dat je daar eerst al belastingen op betaald hebt – en dat je dan nog eens moet betalen …
Maar het tweede dat ik dan voorafgaand aan mijn antwoord wil zeggen, is dat ik altijd wil nadenken over welke belastingverlaging dan ook, altijd. Ik vind dat altijd de moeite waard. Maar ik vind het weinig moedig om voortdurend belastingverlagingen voor te stellen, zonder aan te geven waar we dan gaan knippen in de uitgaven van een overheid. Want dat is het gemakkelijke deel, dat kan iedereen. Iedereen hier, of de mensen die thuis volgen kunnen heel veel ideeën opschrijven over belastingverlagingen, eindeloze lijstjes. Maar we hangen daar natuurlijk ook van af om uitgaven te doen. We hebben die inkomsten nodig om uitgaven te doen, om welzijnsbeleid te voeren, om onderwijs te organiseren, om straten aan te leggen, en ga zo maar door. Ik wil daar dus altijd over nadenken, zeker in het geval van erfenisrechten. Want ik zit ook wel op dat ethische vraagstuk. Ik vraag mij daar ook af waarom de kinderen van een oudere, die zijn eigendom ziet overgaan naar zijn kinderen, daar nog eens belastingen op moeten betalen? Ik vind dat ook, ik zit daar dus op dezelfde lijn. Maar het is dan moediger om ook aan te geven welke uitgaven we dan zouden moeten gaan schrappen, anders is het voor mij maar een weinig moedig voorstel.
Heel concreet hebben we het er hier in september 2022 al over gehad, dezelfde vraag die u stelt, naar aanleiding van een vraag om uitleg van collega Vande Reyde. Ik zou u zeker aanraden om het verslag nog eens te herlezen. Het was zeer uitgebreid, maar ik geef u hier een beetje een korte samenvatting. Voor wat betreft uw vraag over de indexering van de tariefschalen in de erf- en de schenkbelasting kan ik dan ook alleen maar herhalen wat ik in september heb gezegd, maar iets korter.
Er was evenmin een indexering van de tariefschalen in de erf- en de schenkbelasting toen de federale overheid nog bevoegd was voor de inning van deze belastingen. En wij hebben hetzelfde systeem overgenomen in Vlaanderen, net als Brussel en Wallonië hebben gedaan. Daar bestaat ook een logische verklaring voor: het overgedragen vermogen kan verschillende vormen aannemen zoals onroerend goed, geld, goud, beleggingen, aandelen, en ga maar door. Vermogens die vererfd of geschonken worden, zijn volatiel: de ene keer stijgt dat vermogen in waarde, de andere keer daalt het. Hierdoor is er, in tegenstelling tot bij de lonen, niet altijd een directe link te leggen met de inflatie. En dat is een belangrijk punt. De beurs bijvoorbeeld, ik volg dat niet echt, maar die is zich blijkbaar lichtjes opnieuw aan het herstellen. U maakt het voorbeeld van onroerend goed, en dat is natuurlijk gestegen, maar de beurs stond 2 maanden geleden een pak lager. Die mensen gaan dus ook een pak minder belastingen betalen. U geeft het voorbeeld van de toegenomen waarde van vastgoed, maar voor bijvoorbeeld aandelen zou u voor een bepaalde periode het tegenovergestelde beeld kunnen schetsen. Een indexatie van de tariefschalen in de erf- en de schenkbelasting is dan ook minder logisch dan een indexatie van de tariefschalen in de personenbelasting.
Gewoon voor de volledigheid, maar het is een detail, wil ik er wel op wijzen dat enkele componenten van deze belastingen wel degelijk worden geïndexeerd. Zo is er de jaarlijkse indexatie van het forfaitair bedrag voor de schulden en de begrafeniskosten. Er wordt dus wel degelijk een deel geïndexeerd, maar dat is een klein deel.
Ik herhaal ook nog eens graag wat ik collega Vande Reyde al antwoordde: de belastingdruk voor de burgers werd de voorbije legislaturen reeds meermaals verminderd door wijzigingen aan de tariefschalen en de toepasselijke tarieven van zowel de erf- als de schenkbelasting. De impact van deze talrijke hervormingen was, en is, veel groter dan die van een loutere indexering van de tariefschalen zou zijn.
Wat uw tweede vraag betreft inzake een mogelijke gelijkstelling van de tarieven in de schenk- en in de erfbelasting: er bestaat inderdaad een zekere verwevenheid tussen de erfbelasting enerzijds en de schenkbelasting anderzijds. De lagere tarieven van de schenkingsrechten passen binnen de filosofie om schenkingen te bevoordelen ten opzichte van nalatenschappen. Schenkingen gebeuren bewust. De schenker zal daarbij de voor- en nadelen afwegen. Bij nalatenschappen is dat niet altijd het geval. Bovendien zorgt een schenking er ook voor dat kapitaal sneller overgedragen wordt aan de volgende generatie. En dat is het belangrijkste argument. Zo wordt dat kapitaal geactiveerd en opnieuw geïnjecteerd in onze economie. U zult het met mij eens zijn dat dit de hele maatschappij ten goede komt. Om dat stimulerende en motiverende beleid ten aanzien van schenkingen onverminderd te behouden, is een gelijkstelling van de tarieven in de schenk- en in de erfbelasting niet aan de orde.
Om samen te vatten: eerst en vooral is de koppeling aan de inflatie voor erf- en schenkbelastingen minder logisch dan de inkomstenbelastingen, omdat die zelf ook onmiddellijk gekoppeld zijn aan de inflatie. De discussie die zich hier trouwens in september afspeelde ging natuurlijk over het feit dat je hier in Vlaanderen voor je inkomstenbelastingen heel snel in de allerhoogste schijf geraakt. Er is toen verwezen naar grafieken die rondgingen op Twitter. Eigenlijk kun je bijna zeggen dat je hier in een vlaktaks leeft, maar dan wel onmiddellijk in de hoogste schijf. En dat was de discussie.
Ten tweede ben ik altijd bereid om na te denken over belastingverminderingen, maar dan moet er ook aangetoond worden vanwaar we die uitgaven gaan bijsturen. Want dat moet uiteindelijk in evenwicht zijn, anders sturen we de miserie gewoon door naar de volgende legislaturen.
Ten derde zijn er wel degelijk maatregelen genomen voor de tarieven zelf. We hebben daar samen in de vorige legislaturen verschillende stappen gezet: de vriendenerfenis, je hebt de derde graad die naar beneden gehaald is, de schijven van 80 procent die niet meer bestaan, ik denk dat het maximum nu 55 procent is. Er is wel degelijk al aan gewerkt.
Waar ik het tot slot wel niet mee eens ben is dat je schenkingen en erfbelastingen op gelijke voet zet, omdat je net een incentive, een aanmoediging moet geven dat men al zou schenken tijdens het leven, zodat men niet wacht tot men overlijdt. Dat is trouwens exact dezelfde redenering waarom dat federaal de keuze gemaakt is om die generatiesprong te maken, om ervoor te zorgen dat die centen onmiddellijk beschikbaar zijn en rondgaan in onze economie. Want dat heeft een maatschappelijke meerwaarde natuurlijk als die centen gebruikt worden en geïnvesteerd worden.
Ik denk dat ik daarmee alles beantwoord heb.
Mevrouw Van Volcem heeft het woord.
Minister, ik ken u ook goed vanuit de commissie Wonen, en ik weet ook wel hoe de inflatie invloed heeft op het inkomen, maar u kunt toch niet ontkennen dat 55.000 euro in het jaar 1997, vandaag, anno 2023, gewoon veel minder waard is. Door de inflatie is dat eigenlijk een vermindering in bedrag van 40 procent. Daar kun je niet omheen. Daar kun je blijven over discussiëren. In 1997 was 250.000 euro 40 procent meer waard dan vandaag.
Ten tweede vraagt u me waar ik het geld zal halen. Voor mij is het belangrijkste, minister, dat men vooral in rechte lijn tussen echtgenoten, en eigenlijk ook tussen ouders en kinderen, niet zo vlug in die verhoogde schijven zou vallen. En als ik dat eens uitreken – want ik heb u daar eens een vraag over gesteld, via een schriftelijke vraag op 31 januari 2022 – dan zie ik dat het totaal van de erfbelasting ongeveer 1,5 miljard euro opbrengt. Maar dan zien we dat de differentiëring tussen de echtgenoten maar een jaarlijkse opbrengst van 166 miljoen euro teweegbrengt. In rechte lijn, dus naar de kinderen, is dat 607 miljoen euro. Tezamen is dat 773 miljoen euro. Dat is een groot bedrag, maar we zien dat de schenkingsrechten ook 500 miljoen euro zijn.
U vraagt waar u dat bedrag moet halen, minister. U bent minister van Begroting. Ik ben ook schepen van Financiën in de stad Brugge. Als ik een belastingverlaging invoer, dan zie ik hoe ik dat doe. Dat kan bijvoorbeeld door te besparen op uw exploitatiekosten. Maar in uw geval zou u bijvoorbeeld bepaalde zaken kunnen verminderen, wat hier ook effectief het geval is. U int meer belastingen omdat die schijven niet geïndexeerd zijn. Ik heb hier een heel lijstje van hoeveel u meer int. U int 7,7 miljard euro aan Vlaamse taksen. Als ik dan voorstel om die 166 miljoen euro tussen de echtgenoten af te schaffen, dan vind ik eigenlijk dat u daar zeker middelen voor kunt vinden, omdat dat mee betaald kan worden met de indexatie van al uw tarieven.
Anderzijds zijn er ook nog andere zaken. U hebt de afbouw van de woonbonus. Ik heb daar ook cijfers van. In het jaar 2018 was dat ongeveer 1,5 miljard euro. In 2025 is dat 835 miljoen euro. U hebt ook wel – ik moet daar eerlijk in zijn, u weet dat ik daar open in ben – de registratierechten verlaagd op de eerste woning, maar u hebt anderzijds voor de tweede woning de registratierechten wat verhoogd, wat ik goed vind, zodanig dat er meer concurrentie is tussen een starter en iemand die een tweede of derde woning koopt. Ik denk dat de middelen – die 700 miljoen euro die vrijkomen, in zeven jaar – u wat adem geven, samen met de indexatie die u ontvangt op alle bedragen. Ik denk dat u wel iets kunt doen, minister.
Bovendien is er de voorbije twee jaar, en daar moeten we ook eerlijk in zijn, een echte rush geweest op het vastgoed. Daar hebt u 875 miljoen euro extra mee geïnd in twee jaar tijd, en dat was meer dan u zelf had begroot. Uw rekening was dus veel sterker aan middelen, als gevolg van de transacties aan woningen, dan u zelf had begroot.
Ik vind niet dat u mag zeggen dat ik een zwakteaanbod doe. Ik denk dat u heel wat extra middelen hebt. De vraag is: wilt u die keuze maken? Ik begrijp ook dat je zoiets niet ineens doet, of direct moet doen, of impulsief moet doen. De reden waarom ik hier zit, minister, is om dat onder uw aandacht te brengen, en om te vragen dat u daar misschien in de komende drie-vier maanden een oefening over maakt, zodanig dat we daar stappen vooruit in kunnen zetten, en dat dat past binnen de aanpassing van uw meerjarenplanning, en dat u daar misschien iets voor kunt doen. Dat is eigenlijk mijn vraag.
Minister Diependaele heeft het woord.
Ik moet mijn tong nu drie keer omdraaien om geen dingen te zeggen die mij of u, mevrouw Van Volcem, nog heel lang zouden kunnen achtervolgen, maar laat mij u bedanken voor deze zeer creatieve lezing van onze begroting.
Want er zijn inderdaad inkomsten die vermeerderen. Als er bijvoorbeeld meer auto’s gekocht worden, dan innen we ook meer verkeersbelasting. Dat is de logica zelve. Maar om dat nu te gaan bekijken en van die meerinkomsten te zeggen dat je die extra kunt uitgeven … Je moet de totaliteit van je inkomsten afzetten tegen de totaliteit van je uitgaven. En ook die uitgaven zijn de laatste jaren vermeerderd.
En mevrouw Van Volcem, mag ik er u heel vriendelijk aan herinneren dat we dit jaar nog altijd een tekort hebben van 1,9 miljard euro? Heel uw lezing, die u net citeert, doet daar geen afbreuk aan, die zit daar mee in. Een tekort van een kleine 2 miljard euro per jaar, schuldopbouw van 2 miljard euro per jaar. Want uw fractie slaagt er wel altijd in om hier de ene keer te zijn met iemand die de belastingen naar beneden wil en de andere keer met iemand die zegt dat we die schuldopbouw in de gaten moeten houden. Wat is het nu eigenlijk?
We hebben het werk in de Vlaamse begroting hier zeer gezond gehouden, denk ik. We hebben daarop een heel streng beleid gevoerd, samen met jullie. Ik denk dat we daar verstandig beleid voeren. Maar er dan langs een kant je licht over laten schijnen – over de inkomsten – en zeggen dat de belastingen naar beneden moeten … Ik zeg het: ik wil daarover nadenken. Maar zet daar niet tegenover dat we de laatste jaren al extra inkomsten gehad hebben. Het is de totaliteit die je moet bekijken en daar zit je nog altijd met een tekort van 2 miljard euro. Dat betekent een jaarlijkse schuldopbouw van 2 miljard euro. Voor dit jaar toch, we zullen zien welke cijfers dat binnenkort zijn. Het is in die zin een heel creatieve lezing, maar goed.
Wat u zegt over de vergelijking met 1997, u hebt daar gelijk in. We moeten er natuurlijk ook wel rekening mee houden – hetgeen ik daarnet gezegd heb – dat we samen – ook met u, trouwens, mevrouw Turtelboom was het, denk ik, die dat beslist heeft – een deel van die tarieven hebben laten zakken. Dat tarief van 85 procent bestaat niet meer. Toen bestond dat wel nog. Ondertussen is dat gezakt. Ik denk dat 55 procent het maximumtarief is, als ik mij niet vergis. Je kunt dat er niet met één zinnetje uit halen, je moet dat in zijn totaliteit bekijken.
Het verhaal dat u brengt over de woonbonus … U mag niet vergeten dat we met deze legislatuur een zeer duidelijke keuze gemaakt hebben om de woonbonus af te schaffen. De fiscale minderuitgaven die we daardoor hebben, worden gecompenseerd door registratierechten die met 1 procent verlaagd zijn. Daardoor zijn we op 6 procent gekomen. De 3 procentverlaging – van 6 naar 3 procent – is gecompenseerd met uw verhoging van 10 naar 12 procent. Maar dat deel van de woonbonus – als ik mij goed herinner was dat deze legislatuur alleen 400 miljoen euro – is gebruikt om de daling van de registratierechten met 1 procent te compenseren.
Maar goed, ik zou u aanraden ... Ik begrijp uw punt, en nogmaals: ik ben absoluut bereid om over elke belastingverlaging na te denken, want er zijn wel wat zaken mogelijk, maar je moet dan ook kunnen aangeven welke uitgaven je vermindert. En de manier waarop u het voorstelt, klopt niet. We zitten nog altijd met een meerjarenraming. De cijfers zijn daar overduidelijk. Je kunt niet zomaar de belastingen verlagen omdat één inkomst gestegen is. Neen, je moet de totaliteit bekijken. We hebben veel meer aan Welzijn gegeven, veel meer aan Onderwijs gegeven. Als u wilt dat we daar nog zouden gaan besparen, dan moet u dat vooral voorstellen. Maar je moet die twee wel eerlijk en correct tegenover elkaar zetten. Dan ben ik zeker bereid om daar verder over na te denken, maar niet zoals het door u geschetst wordt.
Mevrouw Van Volcem heeft het woord.
Minister, ik weet dat het wel een beetje pijn doet. Je hebt enerzijds je inkomsten en anderzijds je uitgaven. Ik zeg het nog eens: ik heb hier een lijst. Alleen al vorig jaar had u door de indexering extra inkomsten van 202 miljoen euro. Als ik zeg “in rechte lijn afschaffen in een eerste fase”, dan is dat 166 miljoen euro. U kunt niet ontkennen dat de rush op het vastgoed 875 miljoen euro extra heeft binnengebracht.
U hebt extra inkomsten én extra uitgaven, maar dat is keuzes maken, dat is politiek. En ik heb er geen probleem mee dat er meer wordt uitgegeven aan Welzijn en Onderwijs, maar er zijn nog facetten in uw begroting die u misschien eens onder de loep zou moeten kunnen nemen.
Ik ben zelf ook schepen van Financiën in de derde grootste stad. Ik ga niet zeggen dat dat hetzelfde is, maar ik denk dat dat een beetje analoog is aan de Vlaamse begroting, alleen met twee cijfers erbij. Maar uiteindelijk gaat het over keuzes maken, en als u bepaalde tarieven naar beneden wilt halen … Uw voorgangers hebben het wel gekund: minister Turtelboom heeft het wel gekund met de schenkingsbelasting; minister Van Mechelen – die een liberaal minister was –, heeft de schenkingsrechten van de gezinswoning volledig vrijgesteld en Bart Tommelein is er ook in geslaagd om de erfenisrechten tussen gehuwden onder de 50.000 euro volledig vrij te stellen.
Wat ik vraag – ik val u niet aan –, is dat u een oefening maakt. En ik heb u cijfers gegeven, waarbij ik zeg: let daar en daar op. Ik denk dat daar een mogelijkheid in zit. Als u dat niet wilt toegeven, oké, dat is uw keuze. Maar ik zou toch willen vragen dat mijn pleidooi u aan het denken zet en dat u ook in deze legislatuur iets doet aan de erfenisrechten en schenkingsrechten. Ik denk – u hoeft het niet te doen voor mij – dat vele Vlamingen u dankbaar zouden zijn.
De vraag om uitleg is afgehandeld.