Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
Goedemiddag collega’s, de voorzitter van het parlement heeft de opdracht gegeven om op deze Gedichtendag te starten met een gedicht.
Het gedicht dat ik hier wil voordragen, is een gedicht van Wies Moens. Hij heeft zich laten inspireren door een tragische gebeurtenis uit 1544. Daarmee wil ik graag aandacht schenken en hulde brengen aan de talloze Iraanse betogers die nu lange gevangenisstraffen, soms lijfstraffen of, erger nog, de doodstraf, oplopen na een schijnproces waarbij hun misdaden tegen God ten laste worden gelegd. Hun enige misdaad is dat ze het waagden om te protesteren tegen een moorddadig islamitisch regime.
Ik moet een woordje uitleg geven, want er is een woord dat ik ook niet kende: Mutsaard is bij ons een plaatsnaam tussen Vilvoorde en Strombeek, maar blijkbaar heeft dat historisch de betekenis van brandstapel.
Gielken Thielman
Daar woonde te Brussel een weduwvrouw,
Steenrijk en oud van jaren.
De paap haar geldeken hebben wou:
“God zal u het vagevuur sparen”
Die vrouw, zij maakte haar testament
De paap wreef tevreden in z’n handen
Gielken wist van de zaak. Hij was niet content
En dacht: “Dat moet ik verandren!”
Veel armoe heerst’ er in de stad,
Vele broeders honger leden.
Wel menig stakker geen schoeisel had
En ook niets om zich menslijk te kleden
Gielken Thielman met de weduwe sprak.
Zo schoon sprak hij, zo bewogen
Dat de vrouw in zuchten en tranen losbrak
En verscheurde ’t papier voor zijn ogen.
Zij schreef haar wil ’n tweede keer:
“‘k Schenk have en goed aan d’ armen,
De liefste vrienden van Onzen Heer.
Hij moge zich mijner erbarmen”
Nu hoort wat de boze paap heeft gedaan.
Hij liep den rechter opzoeken
en klaagde Gielken als ketter aan:
“De man leest verbodene boeken!”
De rechter ving Gielken in ’t net van de wet
en heeft hem ten mutsaard verwezen.
Aegidius Thielman stierf zonder verzet,
Maar riep luid: “Mijn Heiland, geprezen!”
Dra klonk binnen Brussel een nieuw lied,
Het klonk op straten en pleinen.
De groten zongen het, vol verdriet,
En al spelende zongen ’t de kleinen:
Gielken Thielman ging naar de Heer
Gielken Thielman werd levend verbrand.
Was er ‘n beter hart in het land?
Een beter vindt ge niet meer.
Mevrouw Vandromme heeft het woord.
Voorzitter, ik heb ook een gedichtje mee dat niet zo lang is. Het is van Herman de Coninck.
Over de troost van pessimisme
Toen ik ooit lesgaf, poëzie, aan jongens die daar helemaal niet om gevraagd hadden, was de eerste vraag: moeten we dat kennen voor het examen? Nee, voor het leven, zei ik.
En dan gaan we over naar het verwijderen van asbest. Dat is niet zo poëtisch, maar toch belangrijk.
Minister, scholen die een asbestinventaris willen laten opmaken of asbest in schoolgebouwen versneld en veilig willen laten verwijderen, konden via het asbestprotocol een beroep doen op subsidies en raamcontracten van de Openbare Vlaamse Afvalstoffenmaatschappij (OVAM). Ondertussen hebben 2153 schoolvestigingen een aanvraag tot inventarisatie en/of verwijdering gedaan. Dat is ongeveer een derde van alle scholen. Voor 1870 scholen is er ook al een inventarisatie gebeurd. Er is dus nog een lange weg te gaan totdat alle scholen op zijn minst al weten waar de risico’s zitten. Voor gebouwen die zo intensief door kinderen worden gebruikt, moet dit een belangrijk aandachtspunt zijn. De inventaris wijst immers in de meeste gevallen – 89 procent – uit dat er wel degelijk asbest zit waarvoor maatregelen nodig zijn.
Er is veel goede wil bij onze scholen, dat bewijzen de cijfers van het aantal aanmeldingen. Maar dit is ook een zware opdracht voor scholen en schoolbesturen. Om uiteenlopende redenen zoals planlast, verminderde koopkracht enzovoort komen de scholen er niet snel genoeg toe om tot investering over te gaan. We weten ook dat de laatste asbest in schoolgebouwen, zoals bijvoorbeeld in deurkaders van brandwerende deuren of in de lijm voor vloerbekleding, vaak pas verwijderd wordt bij de sloop van het gebouw. Maar de terugvorderingstermijn voor AGION-subsidies (Agentschap voor Infrastructuur in het Onderwijs) die nu naar dertig jaar gebracht is, stelt scholen vaak ook voor aartsmoeilijke keuzes. In plaats van sloop en herbouw moeten ze noodgedwongen kiezen voor het oplappen van verouderd patrimonium. De resterende terug te vorderen subsidie wordt immers te duur om tot sloop over te gaan, ook al is dat vanuit de huisvestingspolitiek van het bestuur de beste oplossing.
En tot slot wachten we nog steeds op een nieuw protocol voor asbest in scholen. Op 31 december 2022 liep de vorige overeenkomst af. Het is op dit moment onduidelijk wanneer het nieuwe protocol er komt en wat dat zal inhouden.
Minister, ziet u mogelijkheden om scholen extra te sensibiliseren, te begeleiden en op maat te adviseren rond de thematiek van asbestafbouw?
Hoe zult u tegemoetkomen aan de bezorgdheden van scholen die zich nu in een heel moeilijke positie bevinden door de verlengde terugvorderingstermijn bij AGION van twintig naar dertig jaar?
De deadline voor een vervolgprotocol is ondertussen verstreken. Wanneer mogen de scholen een nieuw protocol verwachten en welke krachtlijnen worden daarin naar voren geschoven?
Minister Weyts heeft het woord.
Het huidige protocol, dat ondertussen vier jaar loopt, heeft er toch wel voor gezorgd dat heel veel scholen een inventaris hebben opgemaakt, ook een aanvraag tot verwijdering hebben ingediend en al dan niet subsidies hebben ontvangen om effectief die werkzaamheden gefinancierd te kunnen zien.
De doelstelling is om tegen 2040 alle scholen asbestvrij te maken. Deze doelstelling geldt trouwens voor alle gebouwen. Daarom moeten we ook een nieuw protocol afsluiten. Die gesprekken lopen momenteel met de OVAM. Ik ga ervan uit dat we die besprekingen dit voorjaar nog kunnen afronden.
Wat staat daarin? Ik kan al meegeven dat er opnieuw de nodige aandacht gaat naar sensibilisering en begeleiding, waarbij natuurlijk ook een heel specifieke rol is weggelegd voor de onderwijskoepels. We bekijken ook de mogelijkheid voor scholen om een beroep te doen op technische ondersteuning via een asbestdeskundige, die dan zal worden aangesteld door de OVAM. Er zijn ook een aantal belangrijke punten die we zeker zullen hernemen vanuit het bestaande asbestprotocol, namelijk inzetten op de inventarisatie, en ook de tussenkomst behouden voor de verwijderingen van asbest. Denk ook aan opleidingen, wat men noemt opleidingen eenvoudige handelingen: dat is een specifieke opleiding die voorzien is voor het technisch en onderhoudspersoneel van de scholen. En het lijkt me ook evident dat de bestaande ondersteuning bij asbestincidenten door de OVAM behouden blijft.
Wat uw bezorgdheid inzake de terugvorderingstermijn betreft, hebben we inderdaad in het Vlaams regeerakkoord heel duidelijk het volgende opgenomen: de termijn waarbinnen subsidies voor scholenbouw geheel of gedeeltelijk terugbetaald moeten worden bij het opheffen van de onderwijsbestemming van het gesubsidieerde gebouw, wordt verlengd van twintig naar dertig jaar. Dat heeft natuurlijk de bedoeling om het duurzaam gebruik van die AGION-subsidies extra te stimuleren. We hebben dat samen doorgevoerd via Onderwijsdecreet XXX (ODXXX), we hebben dat ingeschreven. Ik denk dat dat ook een goede zaak is. Wij investeren een recordbedrag in onderwijsinfrastructuur, deze regeerperiode een 3 miljard euro. Dan is het ook wel logisch dat we zorgen dat die investeringen verantwoord en duurzaam gebeuren.
Alle AGION-dossiers, ook de dossiers inzake asbestverwijdering, met een principieel akkoord voor 1 september 2020 zullen nog van de terugvorderingstermijn van twintig jaar gebruik kunnen maken. Dankzij de relancemiddelen konden heel wat scholen zich in 2021 en 2022 aanmelden voor asbestinventarisatie en -verwijdering. Die verlopen nog allemaal volgens de voorwaarden van het huidig protocol.
Ik denk tot slot dat scholen zelf ook beseffen dat het zowel organisatorisch als financieel haalbaar en meer aangewezen is om gefaseerd te werken wat betreft die asbestverwijdering. Ik zie ook dat de scholen hun plannen rond asbestverwijdering afstemmen op de algemene investeringsplannen rond sloop en verbouwingen. Ook dat lijkt mij een evidente en goede zaak.
Mevrouw Vandromme heeft het woord.
Dank u wel voor uw antwoord, minister. Ik denk dat het goed is dat er aandacht is voor asbestverwijdering en de gevolgen van asbest. Dat bewijzen de getuigenissen van nabestaanden die wegens asbest familieleden hebben die overleden zijn. Het is goed dat het op de agenda wordt gezet en dat er al vier jaar werk van gemaakt wordt. U hebt gelijk dat heel veel scholen zich daar inderdaad van bewust zijn en inspelen op het aanbod of de aangereikte hand vanuit de OVAM en vanuit de Vlaamse overheid.
Wat die terugvorderingstermijn van dertig jaar betreft: ik volg dat, we hebben dat inderdaad in het regeerakkoord geschreven. Maar ik merk dat toch een aantal schoolbesturen nu botsen op dat duurzaam gebruik van schoolgebouwen en aangeven dat ze nu eigenlijk middelen moeten investeren in iets waarvan ze weten dat ze op een middelkorte of -lange termijn …, dat dat eigenlijk voor een stukje weggesmeten geld is, want ze moeten de school nu in stand houden om later dan toch af te breken.
Daarom heb ik de concrete vraag of er toch geen mogelijkheid is om een soort ventielprocedure mogelijk te maken als een school echt in extreme omstandigheden kan aanduiden dat er geen andere mogelijkheid is. Is het mogelijk om daarover na te denken, om die pistes misschien te bekijken?
Ten tweede: in hoeverre bent u bereid om bijvoorbeeld scholen met bouwplannen en een verplichting tot asbestsanering, als de toestand zo erg is, als het ware een beetje voorrang te geven op een wachtlijst binnen AGION? Dat was een andere vraag. Dat is bijvoorbeeld ook zo bij energiebesparende maatregelen. Zijn dat pistes die u eventueel wilt meenemen of wilt overwegen, waarvoor dank?
De heer Coel heeft het woord.
Dank u, voorzitter. Ik heb een klein thematisch gedichtje.
Asbest is niet best
Maar wij doen blijvend ons best
Om te verwijderen
Al dat asbest
Dit is van een onbekende dorpsdichter.
Maar nu op een meer serieuze noot. Ik deel uiteraard de bezorgdheid van collega Vandromme. Ik denk dat het een werk van lange adem is om ons scholenpatrimonium vrij te maken van asbest. Uiteraard is ook niet elke vorm van asbest even schadelijk, daarom ook die risicoinventaris. Asbest die nog goed weggewerkt is, heeft een andere graad van schadelijkheid dan asbest waar je direct mee in contact komt.
Maar voor die inventaris is het goed dat u bevestigt dat dat protocol er komt, en dat ook de krachtlijnen van het vorig protocol hernomen worden, zodat we die inspanning blijven verderzetten. Tot slot wil ik de collega’s van de andere fracties oproepen om op federaal niveau het initiatief van Valerie Van Peel in de Kamer, rond het versterken van de positie van asbestslachtoffers, mee te steunen. Collega Vandromme haalt terecht aan dat de getuigenissen van de mensen die daar het slachtoffer van zijn, schrijnend zijn. Laat ons dan ook op alle niveaus het nodige doen om hun rechtspositie te versterken.
De heer Danen heeft het woord.
Asbest is een veelkoppig monster. Dat is een begrip dat al een aantal jaren gebruikt wordt. Een aantal jaren geleden is er een grote asbestinventarisatiestudie geweest bij scholen. Ik weet niet, minister, of u die studie ooit hebt gelezen, maar dat was tijdens de vorige legislatuur. Toen ik de resultaten daarvan las, gingen mijn haren wel te berge rijzen. Wat zagen we daar? We zagen daar heel veel problemen. Het eerste probleem was bijvoorbeeld dat diegenen die moesten instaan voor de inventarisaties, vaak mensen waren die heel weinig kaas hadden gegeten van asbest. Dat waren mensen die preventieadviseur waren in scholen, en u weet hoe dat vroeger ging. Daar waren relatief weinig eisen aan verbonden. Vandaag is dat natuurlijk een beetje anders. Dat maakt dat die inventarisaties in veel gevallen onvolledig waren, of ontbraken.
Ik weet niet wat het ergste is, maar ik vind dat een inventaris die onvolledig is of ontbreekt erger is dan als er helemaal geen inventaris is. Als er geen is, zul je er alleszins een bestellen als je werken wilt gaan doen. Maar als je ervan uitgaat dat een vloer asbestveilig is, of dat een stuk werk geen probleem vormt, en er blijkt daar toch een probleem te zijn … Eén, we zullen het nooit weten, en twee, de kinderen, leerkrachten en de mensen die werken in die omgeving als er verbouwingen moeten gebeuren, die zullen daar natuurlijk de eerste slachtoffers van zijn. Ik begrijp vandaag nog altijd niet dat er scholen zijn – en dat is het geval – die geen goede inventaris hebben. Ik heb een schriftelijke vraag die loopt, bij u en bij minister Demir, om daar wat inzicht in te krijgen. Hoeveel scholen hebben vandaag nog altijd geen goede inventaris? We kunnen vandaag niet plotsklaps in alle scholen alle asbest wegwerken. Dat begrijpt iedereen. Maar wat wel kan is dat alle scholen een goede inventaris hebben. En ik zou willen vragen om daar de eerste prioriteit aan te geven.
Twee: scholen weten vaak niet goed hoe het aan te pakken. Ik geloof heel graag dat de meeste scholen het goed voorhebben, en hun best doen om een asbestvrije omgeving te creëren. Maar het hangt vaak van een aantal mensen af die dat belangrijk vinden, of die dat wat minder belangrijk vinden. Daarom ook is ontzorging van het allergrootste belang. Ik weet dat er een aantal initiatieven genomen zijn, maar ik zou toch ook willen vragen om daar bijkomend op in te zetten, en ook de koepels en vakbonden in te schakelen. Ik weet dat u aan de koepels en de vakbonden allicht niet te veel te zeggen hebt, maar schakel die in om de asbestproblematiek prioritair aan te pakken.
Bij ontzorgen hoort ook een hulplijn, lijkt mij. Ik heb zelf een beetje ervaring in het onderwijs, met mijn eigen kinderen. Ik wil niet te anekdotisch worden, maar ik heb zelf al in een aantal situaties gemerkt dat er een asbestprobleem was, een melding van een school, en niemand wist waar die terecht moest. Dat is toch een gigantisch probleem. Ik weet dat de OVAM zal zeggen dat ze kunnen bellen of mailen, maar ik denk dat er echt wel een soort hulplijn moet zijn bij de OVAM, of bij de koepels of weet ik veel waar, maar ergens waar scholen terecht kunnen als ze op een probleem stoten.
Ik besef natuurlijk – en daarmee wil ik eindigen – dat asbest dat gebonden is en in goede staat, als aan beide voorwaarden voldaan is, gelukkig minder een probleem is. Maar soms, en we weten dat de meeste scholen en toepassingen wat ouder zijn, doet zich een probleem voor. Er valt bijvoorbeeld een golfplaat van het dak, of er vallen asbesttegels van het dak, of er blijkt in het bord asbest te zitten, en dat merkt men pas als zich een incident voordoet. Dan weet men dat pas. Dan weten scholen vaak niet waar ze terechtkunnen. Dus is het ook mijn vraag om te zorgen voor, of na te denken over, een hulplijn waar scholen terechtkunnen, naast natuurlijk de inzet om die inventarisatie en die hele ontzorgingsprocedure, zodat we echt kunnen zeggen dat scholen asbestveilige omgevingen worden. Want vandaag – en ik vind het jammer om te zeggen – is dat niet altijd het geval.
Minister Weyts heeft het woord.
Dank je wel. Wat betreft de vraag hoe het zit met de scholen en hun inventarisatie: er hebben tot op heden 2153 schoolvestigingen een aanvraag bij de OVAM ingediend voor inventarisatie of verwijdering. En daarvan zijn er nu ongeveer 1870 scholen waar de inventarisatie is doorgevoerd, dus dat gaat wel vooruit. Ik denk ook dat de OVAM de nodige assistentie verleent, maar we zullen het een en het ander opnieuw bekijken in het kader van het nieuwe protocol dat wordt afgesloten.
Dan heb je heel concreet de vraag naar een soort ventielprocedure. Ik weet niet of dat überhaupt zinvol is en dat het congruent is met het regeerakkoord. Ik weet niet in welke mate je dan een rush op het ventiel zou veroorzaken en ik denk dat dat ook wel moeilijk te conditioneren valt. Maar als het gaat over de vraag rond voorrang in bepaalde AGION-dossiers, dan is het vandaag ook zo dat AGION voorrang kan geven op grond van – ik weet niet hoe het exact omschreven staat – de continuïteit van de schoolfunctie. Dat kan dan natuurlijk op grond van een inventarisatie, dat kan daaronder ressorteren. Wat dat betreft, is er dus wel een mogelijkheid om in sommige gevallen effectief een voorrang te geven. Zo kan er bijvoorbeeld na een brand voorrang worden verleend omdat de schoolse activiteit niet kan worden voortgezet. Ik denk dus dat wanneer er sprake is van zware verontreiniging door asbest, dat ook onder die noemer kan vallen.
Mevrouw Vandromme heeft het woord.
Dank u wel, minister. De cijfers staan inderdaad in mijn vraag, collega, dus u hoeft niet te wachten op het antwoord op de schriftelijke vraag. Minister, ik kijk alvast uit naar het nieuwe protocol. Dat komt in het voorjaar en zal wellicht niet zolang op zich laten wachten. Ik ben ook tevreden dat u aangeeft dat er toch ergens een ventiel is waar men de continuïteit van het lesgeven en de veiligheid van de leerlingen en de leerkrachten kan garanderen. Ik heb er geen zicht op of het ook in die situatie wordt gebruikt, maar dat is misschien voer voor een schriftelijke vraag. Dank u wel.
De vraag om uitleg is afgehandeld.