Verslag vergadering Commissie voor Leefmilieu, Natuur, Ruimtelijke Ordening en Energie
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
Mevrouw Rombouts heeft het woord.
In dezen, collega’s, grijp ik terug naar de datum van 15 december, toen de Raad voor Vergunningsbetwistingen een arrest velde waarbij ze de omgevingsvergunning voor Broeklin vernietigt. In zijn arrest stelt de Raad vast dat de minister een uitvoerig onderzoek of passende beoordeling naar de gevolgen voor het natuurgebied niet vereist vindt. De Raad oordeelt dat de verantwoording die de minister daarvoor aanreikt niet volstaat. De minister heeft dus niet voldoende onderzocht of het Broeklin-project een risico op aanzienlijke gevolgen voor het habitatrichtlijngebied veroorzaakt.
In het arrest zijn enkele opmerkelijke passages te lezen, en ik wil dan ook even citeren. De minister stelt, en het citaat luidt: “Uit de project-MER (milieueffectrapport) blijkt dat de kritische depositiewaarde (KDW) van de habitats binnen het desbetreffende habitatrichtlijngebied wordt overschreden. Het betreffen evenwel habitats met een relatief hoge KDW die dus minder gevoelig zijn voor de te hoge stikstofdeposities. Hierbij wordt benadrukt dat een individuele projectemissie ingeval van een overschrijding van de KDW bij de betrokken habitats niet automatisch kan worden aanzien als een significant effect. De Nederlandse Raad van State oordeelde dienaangaande.” Einde citaat.
Verder leest men ook bij de overwegingen van de minister, en dat is opnieuw een citaat: “Er wordt dan ook geoordeeld dat een uiterst beperkte bijdrage van 1 procent, welke een zeer minimale, en niet meer, of minstens zeer moeilijk, meetbare bijdrage uitmaakt, op het betrokken gebied géén significant effect kan hebben.” Einde citaat.
Minister, bij dezen zou ik graag enkele vragen daarover stellen. Ten eerste, hoe wetenschappelijk relevant is de KDW voor de minister? U stelt immers dat habitattypes met een hoge KDW geen significante effecten ondervinden van, in uw ogen, beperkte stikstofbijdragen. Wat zegt dit over de onzekerheidsintervallen op de KDW? Welke KDW’s zijn volgens u hoog te noemen en waar ligt de grens? Ten tweede, minister, stelt u dat bijdragen van 1 procent geen significant effect kunnen hebben. Waarom wordt in de voorgestelde Programmatische Aanpak Stikstof (PAS) de grens van 1 procent gehanteerd voor industriële emissies, maar niet voor landbouw? Hoe verschilt het effect op de natuur tussen 1 procent stikstof – het atoomstikstof – uit ammoniak, dan wel uit stikstofoxides? Ten derde, hoe kan een passende beoordeling gunstig beoordeeld worden als de KDW reeds overschreden is voor bepaalde habitattypes? Welke methodieken moeten hiervoor opgenomen zijn in de passende beoordeling? Kan men door middel van evaluatie op het terrein een gunstige passende beoordeling bekomen?
Minister Demir heeft het woord.
Dank u wel, collega. Het arrest dat u vernoemt, vernietigt inderdaad de omgevingsvergunning die ik samen met collega Crevits op 24 maart had toegekend. Dat was vlak na het Stikstofarrest van 25 februari van 2021, en zo’n zes weken voor de ministeriële instructie van 2 mei 2021 betreffende de beoordeling van de stikstofuitstoot bij vergunningsaanvragen.
Wat uw vraag betreft rond de kritische depositiewaarde, dus de KDW: u weet dat dat is vastgelegd door de wetenschap. Ik zie niet onmiddellijk de relevantie met het arrest van de Raad waarin de vergunning van Broeklin werd vernietigd. De vraag heeft betrekking op een wetenschappelijk onderwerp. Ik ben zelf geen wetenschapper, maar ik zal uw vraag zo goed als mogelijk proberen te beantwoorden op basis van hun input.
De KDW is een maat voor de gevoeligheid van de natuur voor stikstof. Bij een overschrijding van de KDW kan de gunstige staat van instandhouding van een habitat niet worden bereikt. Bepaalde vegetaties zijn gevoeliger dan andere vegetaties. Deze KDW’s zijn gebaseerd op langdurig en uitgebreid wetenschappelijk onderzoek. De KDW’s zijn wetenschappelijk opgevat als een waardenvork. Het Instituut voor Natuur- en Bosonderzoek (INBO) heeft binnen deze waardenvork een unieke waarde voor Vlaanderen vastgelegd. Deze waarde is niet noodzakelijk vastgelegd aan de onderkant van de vork maar op de waarde die optimaal binnen de Vlaamse context en habitats past.
In de voorgestelde PAS wordt uitvoerig omschreven waarom verschillende drempels kunnen worden gehanteerd binnen een programmatorische aanpak. Hierbij wordt rekening gehouden met de totale impact van de polluenten, de vastgestelde trend in het verleden en de mogelijke impact van het gebruik van deze drempels voor het instandhoudingsbeleid. Dit laatste punt wordt besproken in de passende beoordeling van het plan-MER en van de PAS. De uitvoerige motivering kan online worden geraadpleegd in de documenten van de definitieve PAS die voorlopig werd vastgesteld in het krokusakkoord.
Met betrekking tot uw derde vraag: in antwoord hierop vestig ik er de aandacht op dat de Raad in zijn arrest van 15 december 2022 uitdrukkelijk heeft geoordeeld dat niet elke bijkomende belasting van een speciale beschermingszone met Europees te beschermen habitats waarvan de KDW reeds in overschrijding is, noodzakelijkerwijze een betekenisvolle aantasting betekent en daarom niet toelaatbaar zou zijn. Wel houdt de kritische depositiewaarde het weerlegbaar vermoeden in zich dat de bijkomende depositie schade kan veroorzaken.
Als een project leidt tot een toename van de stikstofdepositie op al overbelaste stikstofgevoelige habitats, dan moeten de gevolgen van die toename worden onderzocht vooraleer er een vergunning wordt verleend, aldus de Raad.
De definitieve PAS zal voorzien in een significantiekader, waarbij projecten met een impactscore groter dan 1 procent ook nog kunnen worden vergund.
Mevrouw Rombouts heeft het woord.
Minister, dank u wel voor uw antwoord. Ik zal het zeker nog eens zeer grondig nalezen, maar ik meen begrepen te hebben dat er eigenlijk op mijn tweede en derde vraag niet geantwoord wordt.
Maar ik zal eerst even stilstaan bij de eerste vraag, want ook daar heb ik het gevoel dat we toch wel een probleem hebben, en dat uw antwoord op de eerste vraag tegenstrijdig is met het antwoord op de derde vraag. U stelt namelijk in de eerste vraag dat bij een overschrijding van de KDW geen gunstige staat kan worden bereikt van de instandhoudingstoestemming. Vervolgens stelt u in de laatste vraag dat ook als de KDW overschreden wordt, er onderzocht kan worden of er een gunstige staat kan worden bekomen.
Ik denk niet dat de KDW in dezen een strikte grens is. Daar wordt met heel veel woorden gesteld dat het kan zijn dat er mogelijk een negatief effect is. Met andere woorden: een strikte toepassing van de KDW in dezen, zal ten eerste geen garantie zijn om misschien altijd succes te hebben, want er zijn ook nog andere factoren. Maar omgekeerd stel ik me de vraag in hoeverre men de KDW eigenlijk strikt kan hanteren als een harde grens om te zeggen of een vergunning dan wel of niet kan worden afgeleverd.
Ook in uw eigen beslissing stelt u althans heel duidelijk dat, omdat de KDW daar al hoog is, we ervan moeten uitgaan dat er niet zoveel effect is. Dus in deze vergunning stelt u dat zelf heel duidelijk. Vandaar mijn vraag, heel duidelijk en expliciet: wat zijn die onzekerheidsintervallen, en wat is dan hoog? Wat is hoog te noemen? Want u geeft gewoon aan dat het hoog is, maar dat is niet gedefinieerd. Bij een gelijke behandeling is het belangrijk dat we daar wel klaarheid in krijgen.
Bij de tweede vraag, minister, denk ik expliciet dat ik geen antwoord gekregen heb op: wat is het verschil tussen 1 procent stikstof in ammoniak, dan wel uit stikstofoxide? Met andere woorden: de stikstof, het stikstofatoom, in uw ammoniak en in uw stikstofoxide, wat is daar het verschil in? Ik meen uw antwoord niet gekregen te hebben. Als u het wel gegeven hebt, wil ik vragen om het antwoord expliciet te herhalen, want ik denk dat daar niet op geantwoord is.
En wat het laatste betreft, minister, hebt u aangegeven dat een passende beoordeling ruimer bekeken moet worden. Je hebt inderdaad een significatiekader, maar het moet ruimer bekeken worden. Maar mijn vraag in dezen is expliciet, en ik heb dat ook in het verleden al eens gevraagd, omdat ik op het terrein voel dat er vandaag problemen mee zijn. Hoe moet die passende beoordeling dan gemaakt worden, en wat kan er onderdeel van zijn? Ik vraag expliciet: wordt er dan gekeken naar de evaluatie op het terrein, of dat er een gunstige staat van beoordeling gekomen is, of dat er geen achteruitgang is? Wat is de mogelijkheid om die passende beoordeling op een goede manier uit te voeren? Wat moet men daarvoor aanleveren?
U hebt bij mijn vorige vraagstelling nogal sterk uitgehaald naar diensten die vergunningsdossiers moeten opmaken, en die de passende beoordeling moeten opmaken, want ze vragen daar veel geld voor, en ze maken het allemaal zeer complex. Ik stel nu aan u de vraag: hoe moet die passende beoordeling opgemaakt worden? Op die momenten, wat moet daartoe behoren? En kan dat dan eventueel met terreinbezoeken, of rekent u erop dat iedereen dan terreinbezoeken zal doen, om dan op basis daarvan te gaan beoordelen? Hoe moet dat gebeuren? Ik zou daar graag toch enige duiding over krijgen.
De heer Coenegrachts heeft het woord.
Collega, dank u wel voor de vraag. Minister, als dit arrest, net als het arrest-Overijse, zoals we dat noemen, iets aantoont, dan is het dat er op dit moment toch heel veel juridische onzekerheid bestaat en dat wij heel dringend nood hebben aan dat definitieve PAS-kader, dat definitieve stikstofkader, dat dan moet leiden tot die zeer rechtszekere manier om vergunningen te verkrijgen. Alles wat collega’s erin lezen of misschien zelfs willen lezen, en alle analyses die ik ook lees van allerhande verenigingen, dat is heel interessant, maar ik denk dat de rode draad doorheen al die arresten is dat we nood hebben aan een definitief PAS-kader om tot een rechtszeker kader te komen.
De KDW’s zijn een interessant element in het jongste arrest. Dat is zeker zo. We moeten wel niet vergeten dat de ambitie die Europa ons oplegt, erin bestaat dat we moeten komen tot een goede staat van instandhouding van onze speciale beschermingszones. Het is zeker zo dat stikstof daarbij een van de elementen is – niet het enige zaligmakende element, maar wij praten hier wel over een stikstofkader. KDW’s zijn nu eenmaal relevant in een stikstofkader. Ook de waterkwaliteit en zo is allemaal heel relevant om tot een goede staat van instandhouding te komen, maar dat is nu eenmaal niet hetgeen waarover we praten in een stikstofkader.
Ik denk dus dat we vooral snel moeten evolueren naar een wetenschappelijk onderbouwd en in de Vlaamse context gecreëerd kader. We mogen ook niet de Duitse studies en de Duitse rechtspraak gebruiken, zoals bij de Broeklinvergunning is gebeurd. We moeten in dezen echt naar Vlaams wetenschappelijk onderzoek en Vlaamse onderbouwing zoeken. Daar is het INBO-rapport op zichzelf wel interessant voor. Dat biedt een onderbouwing voor het verschil tussen NOx en NH3 en de verzuringsgraad die elk heeft op een speciale beschermingszone. Dat is op zich een bijdrage aan de wetenschappelijke onderbouw van het onderscheid tussen NOx en NH3 in het vergunningsverleningsproces. Of dat voldoende zal zijn, dat zal de rechtbank uiteindelijk wel uitmaken, maar het bestaat, het is er vandaag. Minister, we zullen echter toch snel moeten evolueren naar een definitief kader. Dit is misschien minder een vraag dan een oproep. We mogen niet te veel en ook niet te weinig afleiden uit die arresten, denk ik. De rode draad is dat snelheid geboden is, of we komen gewoon terecht in een de facto vergunningenstop in Vlaanderen, en dat moeten we te allen prijze vermijden.
Mevrouw Schauvliege heeft het woord.
Minister, het is inderdaad wachten tot een volgende juridische uitspraak die ook het voorlopige vergunningskader vernietigt. Wij pleiten dus ook voor een definitief kader, zo snel mogelijk. We hebben daarover voor de kerstvakantie een aantal uitspraken gehoord. Wat is nu precies de stand van zaken wat dat betreft? Hebt u tijdens de kerstvakantie kunnen voortwerken? Hebt u al vooruitgang geboekt in de onderhandelingen? In welke fase zitten we, en hoe schat u in wanneer dat definitieve kader er zal komen?
Minister Demir heeft het woord.
Dank u wel. Ik wil eerst en vooral collega Coenegrachts steunen. Ik denk dat het definitieve PAS-kader, waar ook een duidelijk significantiekader in zit, er zo snel mogelijk moet komen. Dat heeft ook de nodige MER en ook een passende beoordeling. Bij elke versoepeling die je daaraan aanbrengt, staan er aan alle kanten advocaten klaar om dat aan te vechten. We weten dat het zal worden aangevochten. Als beleidsmakers moeten we dus echt alles op alles zetten om een juridisch robuust systeem te maken. Met alles wat je daaruit haalt, of als je dat uitholt, maak je eigenlijk al de weg vrij voor alle juridische procedures, die men dan ook zal winnen. Daarom pleit ik dus voor een juridisch goed en robuust kader. Ik denk ook dat er sowieso nog arresten zullen komen. Er komen nog belangrijke, grote economische dossiers aan, maar ook voor de landbouw zullen we niks meer kunnen vergunnen zolang er geen definitief kader is.
Het Hof van Justitie is daar ook heel duidelijk over. Je gaat eerst stikstof moeten reduceren. Je mag niet vergunnen ‘op poef’, op lange termijn. Dus nu maar vergunnen, vergunnen, vergunnen en ondertussen zeggen dat we in de toekomst wel reductiemaatregelen gaan nemen? Neen, het Hof van Justitie is daar heel duidelijk over. In dat krokusakkoord zitten heel wat maatregelen waardoor we vrij snel dat stikstofbad wat kunnen verlichten.
Collega Rombouts, u bent verkeerd. Indien de KDW overschreden wordt, is een gunstige staat niet haalbaar. U weet dat in Vlaanderen zo goed als alle KDW’s overschreden worden. In mijn derde antwoord stel ik dat de Raad het heeft over een zeer kleine extra bijdrage, maar binnen een dalende trend, waarvoor die PAS dan ook noodzakelijk is.
Wat betreft de argumentatie voor de vraag rond de onderbouwing van het verschil tussen NOx en ammoniak, denk ik dat ik heel duidelijk geantwoord heb. Ik verwijs daarvoor ook naar de uitgebreide argumentatie in het ontwerp-PAS, dat uw partij ook in de regering heeft onderschreven. Daarbij komt recent ook het advies van het INBO, dat stelt dat een kilo ammoniak een pak schadelijker is dan een kilo NOx. ‘Stikstof is stikstof’ klopt dus niet. Dat is nu ook wetenschappelijk aangetoond. Ik hoop dat we daarmee die discussie voor eens en voor altijd kunnen sluiten. Ik denk dat we in dit dossier zoveel mogelijk moeten objectiveren en de wetenschap aan het woord moeten laten. Want ook in de kerstvakantie heb ik allerlei onzin gelezen. Ik heb daar bewust niet op gereageerd. Ik vind dat echt wel een dieptepunt, dat men van alles beweert waarvan we weten dat de wetenschap daar andere wetenschappelijke studies over heeft gedaan.
De Duitse norm werd ondertussen in verschillende arresten en wetenschappelijke studies al meerdere keren onderuitgehaald. Ik denk dat u dat ook weet. Wij volgen ook al die arresten.
Collega Schauvliege, er wordt deze week inderdaad ook nog gewerkt. Het zal zo snel mogelijk moeten komen, in de schoot van de Vlaamse Regering. Het krokusakkoord is niet op één nacht beslist. Ik wil dat hier ook nog wel eens zeggen, want ik lees soms in sommige kranten dat dat op één nacht beslist zou zijn, alsof de ministers niet goed weten wat ze gedaan hebben. Neen, er zijn meer dan tachtig interkabinettenwerkgroepen geweest, er zijn tientallen ministerraden over geweest, er is heel veel voorbereidend werk gebeurd door het INBO, door Omgeving, door het Agentschap voor Natuur en Bos (ANB), door de Vlaamse Milieumaatschappij (VMM), een voor een mensen met kennis ter zake. Ik ben geen wetenschapper, maar als we in dit dossier geen fouten willen maken, denk ik dat we echt moeten gaan naar een juridisch robuust systeem, dat, indien het wordt aangevallen, staande blijft.
Er is het krokusakkoord dat we zijn overeengekomen. Je hebt het openbaar onderzoek. Er zijn een aantal dingen waar we inderdaad wel naar kunnen kijken, zonder dat we de fundamenten van het akkoord wegnemen. Want als je dat doet, betekent dat natuurlijk ook dat je helemaal opnieuw moet beginnen: een nieuw milieueffectenrapport (MER), nieuwe berekeningen, een nieuwe passende beoordeling. Dan zijn we in 2025-2026, en dat betekent eigenlijk dat je de facto op slot gaat qua vergunningen.
We hebben een coronacrisis. We hebben een energiecrisis. Ik denk dat we nu met de voltallige regering alles op alles moeten zetten om de komende weken en maanden dit dossier tot een goed einde te brengen, zodat er rechtszekerheid is en iedereen, zowel economie als landbouw, weet waaraan en waartoe.
Mevrouw Rombouts heeft het woord.
Minister, dank u wel voor uw antwoord. Ten eerste, wat betreft dat we moeten komen tot een rechtszeker kader en dat we zo snel mogelijk tot goede besluitvorming moeten komen: ik denk dat daar – althans bij de meerderheid – geen enkele discussie over is, en ik hoop dat dat ook hier in het parlement klaar en duidelijk de doelstelling van eenieder is.
Het is natuurlijk niet zo dat een definitief kader überhaupt voor rechtszekerheid zorgt. Het kader an sich moet juridisch robuust zijn, moet goed in elkaar zitten. En daarom, minister, is het ook belangrijk dat er antwoorden komen op de rechtsonzekere elementen die de Raad nu alvast aanvalt of onderuithaalt. Daarom ook mijn vraagstelling daarover. Ik denk echt dat het niet wijs is om de vragen of de elementen die worden aangevochten te negeren. Daarmee geraken we niet tot een robuust kader.
Het element in mijn tweede vraag is heel bewust gesteld: 1 procent stikstof uit ammoniak, vergeleken met 1 procent stikstof in NOx. Waarom? Omdat er hier verwezen wordt naar de INBO-studie, collega’s. En minister, u hebt het zelf nog eens herhaald: het effect van 1 kilogram NOx is niet hetzelfde als 1 kilogram ammoniak. Uiteraard niet. Iedereen die een beetje basischemie heeft gehad in het zesde middelbaar onderwijs, weet dat. Want de stikstofhoeveelheid in ammoniak, in de molecule ammoniak, is inderdaad hoger dan in 1 kilogram NOx. Maar daarmee is niet gezegd dat stikstof geen stikstof is.
Ik vind het ongelooflijk – en als we over dieptepunten spreken, is dit hier wel een dieptepunt in de discussie – dat we verbaasd zijn dat een kilogram ammoniak een zwaarder effect heeft omdat er meer stikstof in zit dan in een kilogram NOx. Echt waar, we zullen geen appelen met peren moeten vergelijken, we zullen geen percepties moeten creëren, daar zullen we er niet mee komen. Daar zullen we in de rechtszaal geen enkele vergunning mee rechthouden. We zullen echt tot de essentie van de discussie moeten komen. Willen we in Vlaanderen echt een rechtszeker kader creëren? Ik heb begrepen dat dat ons aller doelstelling is.
Ik ben daar wel bezorgd over. Ik zal uw antwoord nog eens grondig nalezen, minister, want u geeft aan dat u daar toch denkt op te antwoorden, maar het is wel essentieel dat we daar klaarheid over scheppen, en ook niet proberen een of andere perceptie of idee van de wetenschap in dezen proberen te creëren.
Een ander punt waar ik nog even bij wil blijven stilstaan, is het element rond de Duitse wetgeving. Ook daar wordt aangegeven dat de Duitse wetgeving geen stand houdt. Neen, het klopt inderdaad dat wij hier in Vlaanderen de Duitse wetgeving niet mogen toepassen, want dat is uiteraard geen Vlaamse wetgeving. Ik denk niet dat ook daar iemand enige twijfel over heeft, maar dat wil niet zeggen dat de onderbouwing waarop de Duitse wetgeving gebaseerd is, op een of andere manier onderuitgehaald zou zijn, of problemen zou kennen. Ik denk dat dat ook belangrijk is. (Opmerkingen van minister Demir)
Dat is natuurlijk niet dadelijk hier van toepassing, maar omdat ernaar verwezen wordt, denk ik dat het belangrijk is dat we dat ook wel scherp houden.
Minister, we zijn het er helemaal over eens: we moeten zorgen dat we tot een rechtszeker, robuust kader komen, en dat we dat op een zo spoedig mogelijke manier doen, maar in dezen denk ik wel dat het belangrijk is dat we klaarheid krijgen over de rechtsonzekere elementen, ook over een aantal wetenschappelijke zaken, en dat we dat debat hopelijk ten gronde en transparant verder kunnen voeren.
Wat de passende beoordeling betreft, ik ga ervan uit dat we daar later nog eens op terugkomen.
De vraag om uitleg is afgehandeld.