Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
Mevrouw Goeman heeft het woord.
We hebben het natuurlijk allemaal in de krant kunnen lezen: in Duitsland vond vorige week een van de grootste antiterreuroperaties in jaren plaats. Een groep genaamd ‘Reichsbürger’ had het plan opgevat om via een gewelddadige coup de Duitse regering omver te werpen. Volgens een rapport van de Duitse binnenlandse veiligheidsdienst omvatte die groep vorig jaar zo een 21.000 aanhangers die uiteenvallen in groepjes of individuen met uiteenlopende ideologieën. Maar ze delen altijd wel enkele principes. Zo ontkennen ze het bestaan van de Duitse federale republiek en verwerpen ze ook haar juridische systeem.
Bovendien doen ideologie, maar ook methode en plannen heel sterk denken aan andere bewegingen en couppogingen zoals de MAGA-coup (‘Make America Great Again’) in de VS en bevinden veel van die individuen zich toch altijd in antidemocratische of extreemrechtse hoek. Er lijkt bovendien een constante: de invloed van Rusland is daarbij nooit veraf. De bewegingen dragen, denk ik, een heel groot risico in zich tot destabilisatie van de democratie en een escalatie van geweld. Het zijn allang geen lokale of nationale verschijnselen meer, maar ze hebben heel vaak internationale links.
Ik denk dat we er in het verleden al verschillende keren van gedachten over hebben gewisseld dat dat toch heel zorgwekkende evoluties zijn, waarvoor we ook hier in Vlaanderen beducht moeten zijn.
Vandaar dat ik een aantal vragen voor u heb, minister.
Ten eerste, beschikt u over informatie dat er in Vlaanderen soortgelijke antidemocratische bewegingen actief zijn?
Hebt u, al dan niet via de Federale Regering, contact met de Duitse veiligheidsdiensten om contacten van dat soort internationale antidemocratische bewegingen met Vlaanderen in kaart te brengen?
Hebt u weet van acties vanuit Rusland richting Vlaanderen om via extreemrechtse en antidemocratische bewegingen, organisaties en partijen de rechtsorde in Vlaanderen te verstoren?
Welke maatregelen kan Vlaanderen nemen om de Russische invloed in dit soort extreemrechtse en antidemocratische bewegingen in kaart te brengen, maar natuurlijk ook tegen te gaan?
Minister Somers heeft het woord.
Mevrouw Goeman, dank u voor uw vragen. Ik ga proberen ze gebundeld te beantwoorden.
De inlichtingen waar u naar vraagt, zitten vooral bij onze inlichtingen-, veiligheids-, en politiediensten op het federale niveau. Dat weet u uiteraard ook. Voor dat deel dien ik dan ook door te verwijzen naar mijn collega’s op het federale vlak, collega’s Verlinden, Van Quickenborne en De Donder.
Om toch even kort in te gaan op de gebeurtenissen in Duitsland: de problematiek van ‘Reichsbürger’ is specifiek voor Duitsland. Ze is gelieerd aan een herstel van het Duitse Keizerrijk, dat in 1871 werd opgericht. Ik denk niet dat er in ons land veel aanhangers zijn van een beweging die het Duitse Keizerrijk opnieuw wil oprichten. Ik weet dat er in de Tweede Wereldoorlog veel mensen waren die dachten dat wij een deel waren van het Groot-Germaanse Rijk. Jef Van de Wiele – bijgenaamd Jef Cognac – van de DeVlag was daar nogal voorstander van, maar die waren toen zelfs ook al niet met zo heel veel en ik denk dat die vandaag met nog minder zijn. Maar dus, dat herstel van het Duitse Keizerrijk ligt niet direct in de scope van welke speciale Vlaamse beweging dan ook. ‘Reichsbürger’ erkennen de Duitse Bondsrepubliek niet. Het is dus een heel andere problematiek.
Wel zien we in veel westerse landen bewegingen met soortgelijke antioverheidsagenda’s – want ik wil het niet in het belachelijke trekken. Recente gebeurtenissen zoals de coronacrisis stimuleerden dit antioverheidsgevoel des te meer. Dat zit – en dat is merkwaardig – niet noodzakelijk op de ideologische links-rechtsas. Dat antioverheidsgevoel kan heel veel vormen aannemen. Ook de toename van desinformatie – vooral online – draagt bij tot het fenomeen. We weten ook dat buitenlandse mogendheden zoals Rusland zeer bedreven zijn in het verspreiden van desinformatie.
Volgens de recentste ledenbevraging van de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) ervaren meer dan twee op de vijf lokale besturen gewelddadige radicalisering als reactie op de pandemie en 35 procent van de gemeenten ervaart gewelddadige radicalisering gericht naar overheidsinstanties. Dat zijn toch wel opvallende cijfers. We moeten dus zeker waakzaam blijven en de voedingsbodem voor dergelijke fenomenen bestrijden.
Wat we doen vanuit Vlaanderen inzake preventiebeleid? Wel, ongerustheid en wantrouwen kunnen aanleiding geven tot negatieve polarisatie, u weet dat. Zoals u weet, nemen we in Vlaanderen vanuit het actieplan ter bestrijding van gewelddadige radicalisering, extremisme, terrorisme en polarisering talloze initiatieven op dat vlak. Steden en gemeenten zijn daarbij onze prioritaire partners. Zij staan het dichtst bij onze burgers en zijn het best in staat om het wantrouwen ten aanzien van de overheid te verminderen.
Wij ondersteunen hen onder meer via vormingen, opleidingen en ondersteuning rond polarisatie, haatspraak en desinformatie via het Wij-Zij Netwerk van Kazerne Dossin en het project PolarProf van het Hannah Arendt Instituut. De ondersteuning en professionalisering van de lokale integrale veiligheidscellen (LIVC’s) vraagt onze aandacht. Dat doen we ook, in samenwerking met de VVSG. Daarnaast zijn er binnen het actieplan ook projectsubsidies ter ondersteuning van dertien lokale besturen in het omgaan met extremisme en polarisatie. Ook het Plan Samenleven zet in op het tegengaan van negatieve polarisatie, onder meer met de opmaak van een actieplan dat we mee helpen realiseren. Denk ook aan pleinmakers of wijkverbeteringscontracten die de sociale samenhang bevorderen.
Daarnaast trachten we snel in te spelen op nieuwe omstandigheden. Zo organiseerden we specifieke webinars naar aanleiding van de polarisatie en desinformatie ten tijde van de COVID-19-pandemie. En we volgen nieuwe ontwikkelingen van dichtbij op. Dat is de informatie en dat zijn de rapporten die we krijgen van het Coördinatieorgaan voor de dreigingsanalyse (OCAD) en dergelijke. Dat bekijken we en analyseren we, en we halen daar die dingen uit die nieuw zijn of ons nieuwe inzichten geven, om dat ook op te volgen.
Ik wil afsluiten met nogmaals te benadrukken dat we met ons Vlaamse beleid sowieso focussen op alle vormen van extremisme. Voor mij maakt het niet uit met welk gezicht het zich vertoont. Onze detectie is dan ook breed en nieuwe verschijningsvormen worden daardoor ook automatisch gevat. Wat ik probeer te doen, is niet altijd nieuwe instrumenten en hefbomen creëren, maar ik denk dat onze lokale integrale veiligheidscellen inzake radicalisme, extremisme en terrorisme (LIVC-R’s) een belangrijke rol spelen in het detecteren en opvolgen van alle soorten van gewelddadig extremisme. Daardoor kunnen lokale signalen snel worden opgepikt. Lokale besturen hebben ook vaak de vinger aan de pols en staan dicht bij de ontwikkelingen, uiteraard samen met hun politiediensten. Vanuit Vlaanderen moeten we hen daar zo goed mogelijk in ondersteunen.
Uw vraag naar waakzaamheid en alertheid deel ik volkomen. We mogen dit niet banaliseren. Het komt soms een beetje clownesk over als we spreken over een prins die samen met wat mensen op een kasteel denkt aan een staatsgreep. Het komt heel clownesk over, maar in alle eerlijkheid: mocht je tien jaar geleden gezegd hebben dat er op een zeker moment een bestorming zou zijn van het Congres, dan zouden we ook gezegd hebben dat dat clownesk was. Je weet dat er bewegingen zijn die honderdduizenden aanhangers hebben, die, zoals QAnon, geloven dat wij bestuurd worden door reptielen. Had je dat tien jaar geleden, laat staan twintig jaar geleden, gezegd, dan had men gezegd om te stoppen met drinken of aangeraden om naar een psychiater te gaan. Maar vandaag zijn dat blijkbaar theorieën die door een groep, een segment in de samenleving worden geloofd. Desinformatie gaat daarin ongelooflijk ver. We hebben dat met COVID-19 meegemaakt. Dat destabiliseert mensen, omdat mensen dan angstig worden, onzeker worden, kwaad worden, soms tegen denkbeeldige vijanden, tegen de overheid en de overheid zien als iets exogeens, dat gekoloniseerd is door mensen waar ze niets mee te maken hebben, misbruikt worden, de gekste theorieën eerst.
Mensen die meestappen in zulke verhalen, kan men soms heel ver brengen. Ze kunnen heel gekke dingen doen. We hebben op ons continent meegemaakt dat miljoenen mensen vermoord werden omdat ze tot een bepaalde bevolkingsgroep behoorden. Die bevolkingsgroep werd beticht van de meest waanzinnige dingen: ze zaten tegelijkertijd zowel achter het complot van het kapitalisme als het complot van het communisme, ze aten kinderen op en zo verder. Al die verhaaltjes werden verteld, mensen werden daar gek mee gemaakt. Daar werd haat mee gezaaid. Dan heeft men miljoenen mensen vergast. We hebben op ons continent dus gezien waartoe zotternijen kunnen leiden. Door andere utopieën die verkondigd werden, werden dan weer miljoenen andere mensen vermoord. We hebben dat op een zeker moment ook gezien in Rwanda. We zijn blijkbaar als menselijke soort vatbaar voor zulke verhalen, voor zo’n polarisatie, voor zulke haatgevoelens, voor zulke angstgevoelens. Dat vraagt een permanente waakzaamheid. Daar bestaat geen eenduidig antwoord op, maar we moeten dat inderdaad goed opvolgen. Ik denk dat we in Vlaanderen, over de partijgrenzen heen, over de grens van meerderheid en oppositie heen, instrumenten kunnen ontwikkelen hebben die hun nut bewijzen maar die elke dag geactualiseerd moeten worden.
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Dank u wel, minister, voor uw antwoord. Ik denk dat u inderdaad mijn zorg deelt, want het is inderdaad niet om mee te lachen. Ik maak me echt zorgen over wat we zien gebeuren. Je kan het inderdaad zo gek niet bedenken. Bij QAnon gaat het over een groep mensen die geloven dat de democraten kinderen verkrachten in de kelder van een pizzazaak. In Duitsland wordt dat verhaal nu wel weggezet als dat van een verwarde prins met waanideeën, maar tegelijkertijd zaten er in dat netwerk ook een aantal mensen uit de elitediensten van het Duitse leger. Dat doet natuurlijk meteen denken aan verhalen als dat van Jürgen Conings. Dat gaat over mensen die misschien waanideeën hebben maar die wel toegang hebben tot wapens en ongelooflijk veel schade kunnen aanrichten. Stel u eens voor dat dat een extreemlinkse ‘crazy prince’ was geweest, of een moslimsjeik. Zou men dat dan vanuit een bepaalde hoek ook minimaliseren en zeggen dat het gaat over 25 losgeslagen ‘crazy people’ waarvan we ons niets moeten aantrekken? Ik vrees van niet. Dan was het kot gewoon te klein geweest.
Ik herhaal het nogmaals: uiteraard is elke vorm van extremisme ongelooflijk problematisch, maar ik denk dat we in de hoorzitting met het OCAD gehoord hebben dat antidemocratische extreemrechtse bewegingen in opmars zijn en dat we dat niet gewoon naast ons neer mogen leggen. Ik denk dat de invloed van Rusland ook niet onderschat mag worden, collega’s, al begrijp ik dat ik mijn vragen daarover eerder op het federale niveau moet stellen. Ik denk dat we in het verleden, ook in het recente verleden, voldoende bewijzen gezien hebben van hoe Rusland actief contacten zoekt en onderhoudt met extreemrechtse groeperingen, ook met het Vlaams Belang hier in Vlaanderen. Ik snap dat het in Vlaanderen vooral een kwestie is van preventie en vroegdetectie, waarbij een belangrijke rol weggelegd is voor de lokale integrale veiligheidscellen om de vinger aan de pols te houden. Ik neem aan dat die informatie dan ook tot het federale niveau raakt als dat nodig is.
Ik heb niet echt heel veel bijkomende vragen. Ik wilde gewoon nogmaals mijn punt maken, ook hier in het Vlaams Parlement, opdat we er zeker van zijn dat de Vlaamse Regering haar deel van het huiswerk doet om ons allemaal scherp te houden voor deze zorgwekkende tendensen.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Collega’s, ik ben eens gaan terugkijken in de vragen over radicalisering die hier aan bod zijn gekomen. Het begint stilaan toch op te vallen, collega Goeman, dat u bij elk incident, waar ook ter wereld, waarbij extreemrechts aan bod komt, dat hier probeert te vertalen in een vraag om uitleg waarvan de concrete vragen eigenlijk aan bod moeten komen bij onze collega’s in de Kamer in plaats van hier. Bij islamitisch-geïnspireerde incidenten of bij extreemlinkse incidenten heb ik u nog nooit een vraag weten stellen. Hetzelfde gebeurt bij onze extreemrechtse collega’s, maar uiteraard in omgekeerde richting.
Wat deze meerderheid doet, is een beleid voeren om alle vormen van radicalisering te bestrijden, uit gelijk welke hoek. Er is het actieplan radicalisering dat door alle ministers wordt uitgevoerd. Er is het LIVC-decreet dat nu wordt uitgerold. Er gebeurt dus heel veel op het terrein waarvoor wij bevoegd zijn.
Ik heb nog een vraag voor u, minister. Plant u binnenkort een evaluatie van het Vlaamse actieplan en plant u dan een bijsturing van sommige acties? Als dat zo is, wanneer plant u dat?
De heer Van Rooy heeft het woord.
Ik wil toch eerst opmerken dat het inderdaad gaat over een beweging in Duitsland. Ik heb naar De Afspraak gekeken, waar een zeer interessante professor zat, genaamd Georgi Verbeeck. Hij is hoogleraar Duitse geschiedenis aan de KU Leuven, dus hij zal het wel weten. En die zei dat het geen echte groep is en ook geen partij, het is zelfs geen beweging. Het is een disparaat gezelschap. Daaraan moet worden toegevoegd dat inderdaad blijkt dat dit disparate gezelschap tussen de 18.000 en 21.000 aanhangers heeft – dat schatten de Duitse inlichtingendiensten –, waarvan een duizendtal extreemrechts zou zijn. Niet dat ik ook maar iets te maken heb met extreemrechts. Dat is antidemocratisch, dat is fascistisch. Ik heb op onze studiedag rond democratie afgelopen zondag nog het Zwitserse democratische model met bindende referenda bepleit. Niemand zal mij er dus van kunnen verdenken extreemrechts te zijn. Maar ik wil maar zeggen dat slechts 5 procent van de aanhangers van dat disparate gezelschap extreemrechts is. Het is een bont allegaartje, ook van extreemlinkse figuren, van libertariërs, van wapenliefhebbers, van complotdenkers enzovoort.
Daar wordt hier dan een vraag over gesteld door mevrouw Goeman. Ik zou eerder verwachten en hopen, mevrouw Goeman, dat u een vraag had gesteld over de echte gevaren voor onze democratie, namelijk bijvoorbeeld extreemlinkse studenten die een boekvoorstelling verstoren van onze goede collega en volksvertegenwoordiger Filip Dewinter aan de UGent. Die beelden zijn rondgegaan. U hebt dat enkele weken geleden kunnen zien. De lezing werd verstoord, men probeerde de lezing onmogelijk te maken. Dat is een antidemocratische tendens die wij inderdaad steeds meer zien, van extreemlinkse figuren die het spreken van anderen proberen te beletten.
De heer Van de Wauwer heeft het woord.
Ik vond de initiële vraag – zonder collega Goeman belachelijk te willen maken – ook een beetje vreemd. Over Duitse aristocraten die terug willen naar het Duitse Keizerrijk een vraag stellen aan de Vlaamse minister voor Binnenlands Bestuur. Minister, u bent soms nogal voluntaristisch in de invulling van uw bevoegdheden, maar dit ging wel redelijk ver.
Dat gezegd zijnde, begrijp ik wel dat het probleem dat collega Goeman hier wil aankaarten, heel terecht is. Dat is die tendens naar meer antidemocratische groepen die zichzelf weten te groeperen en zichzelf weten te organiseren, die heel vaak gefinancierd worden vanuit het buitenland, door regimes waar we liever niet te veel banden mee hebben, en dat is wel een terechte problematiek. Maar het is niet zozeer een vraag aan u, al vind ik de suggestie van collega Sminate over een evaluatie van het Vlaamse actieplan zeker interessant. Het is eerder een oproep aan onszelf als parlement.
Het is ondertussen alweer een tijd geleden dat de Commissie voor de bestrijding van gewelddadige radicalisering is samengekomen, maar daarin kregen wij op regelmatige basis ook een briefing vanuit het OCAD en de veiligheidsdiensten op federaal niveau. Dat kon ons hier, in het Vlaams Parlement, wel heel hard helpen in verdere parlementaire initiatieven op het vlak van preventie. Ik denk dus dat het interessant kan zijn om daar nog eens opnieuw werk van te maken.
Die antidemocratische groepen zijn trouwens zowel religieus als politiek-ideologisch, zowel langs rechts als langs links. Collega Van Rooy, wat extreemrechts betreft: ik kan genoeg voorbeelden opzoeken, denk ik, van u of collega’s in uw partij, om te duiden in welke hoek u zit.
Minister Somers heeft het woord.
Collega’s, ik wil alle vraagstellers bedanken. Concreet, met betrekking tot OCAD, is het evident dat we daarmee regelmatig in contact staan. Dat gaat dan niet over heel concrete dossiers die zich in de justitiële sfeer bevinden, maar eerder over analyses, rapporten, inschattingen van risico’s en dergelijke, die nuttig zijn voor ons beleid.
Een tweede belangrijk punt, mevrouw Goeman: onze lokale integrale veiligheidscellen, de LIVC’s, komen regelmatig samen, en in die cellen zit natuurlijk een informatieofficier, de politie is aanwezig, en zij laten via de local taskforces de informatie goed doorstromen naar boven en naar de veiligheidsdiensten. Daar is dus een goede heen-en-weerbeweging. We hebben een robuuste veiligheidsstructuur in het leven geroepen sinds de opstoot van de IS-miserie en de aanslagen die toen gepleegd werden door islamitische extremisten in Europa en elders in de wereld. Dat werd toen opgezet, en dat werkt vandaag nog altijd heel goed.
Verder ben ik het volkomen eens met collega Sminate, in de ongelooflijk constructieve sfeer van deze commissie, dat we niet selectief mogen zijn in het inschatten van gevaren. Veiligheidsproblematiek mag je niet bekijken vanuit een ideologische vooringenomenheid. Mensen kunnen zichzelf verschillende vehikels aanmatigen om te radicaliseren. Het feit dat men gewelddadig geradicaliseerd is, dat is het probleem, niet zozeer het vehikel dat men gebruikt heeft om dat te doen. Ik denk dus dat we moeten beseffen dat dat soms van de linkerzijde en soms van de rechterzijde kan komen, soms kan het ecologisch zijn, of economisch of religieus. We moeten dat allemaal zo goed mogelijk proberen op te volgen en in beeld te brengen.
Ik ben het niet eens met u, mijnheer Van de Wauwer, als u zegt dat ik extensief gebruik maak van mijn bevoegdheden. Ik heb nu eenmaal een gezonde kijk op mijn bevoegdheden … (Opmerkingen van Orry Van de Wauwer)
… maar hier zou het inderdaad redelijke verreikend zijn om ook in Duitsland te gaan optreden. De problematiek moet ons bezig blijven houden. Er lopen inderdaad rare figuren tussen, zoals de heer Van Rooy zegt. Ongetwijfeld lopen in al die bewegingen rare figuren rond, maar dat rare en extravagante mag ons er niet blind voor maken dat sommige van die rare en extravagante mensen in staat zijn om echte aanslagen en geweld te plegen. Soms worden we wat verblind door het rare ervan. Om een voorbeeld te geven: toen in de periode voor de aanslagen mensen van Sharia4Belgium in Antwerpen rondliepen in typische Maghrebijnse kledij en zeiden dat ze de sharia gingen invoeren in Antwerpen, toen lachte het overgrote deel van de Vlamingen daar mee. Men ervaarde hen als clowns. Maar je ziet nu wat het gevolg is en wat er gebeurd is.
Het is dus niet omdat het nu een prins is in een kasteel, met een paar rare ‘bietekwieten’, dat het niet gevaarlijk kan zijn. Ik ben niet degene die kan oordelen of dat gevaarlijk is of niet, maar ik ga ervan uit dat, als de Duitse overheid honderden politieagenten inzet om een inval te doen, er in Duitsland op z’n minst een aantal mensen zijn die de overtuiging hebben dat dit een ernstig gevaar is voor de democratie of een gevaar voor aanslagen. Ik denk niet dat je met vijftig man een staat zoals Duitsland kunt destabiliseren, maar je kunt misschien wel aanslagen plegen of zotte dingen doen die mensen in gevaar brengen. Ik ga er dus van uit dat dat minstens het geval is, zonder dat ik eigenlijk de basisinformatie heb om het echt te kunnen inschatten.
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Mevrouw Sminate had ook gevraagd wanneer de evaluatie van ons actieplan rond radicalisering er zou komen. Dat zal gebeuren op 25 januari 2023.
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Ik heb een paar reacties. Wat mevrouw Sminate hier zegt is manifest onjuist. Ik heb in het verleden ook al vragen gesteld over islamextremisme, bijvoorbeeld over de ontvoeringszaak in Gent waarbij er banden waren met extreme moslims. Daarnaast trouwens ook over het stopzetten van de financiering voor deradicaliseringstrajecten waar imams bij betrokken waren, en waarbij ook een heel aantal vragen gesteld kon worden over de manier van werken.
Wat de reactie van de heer Van Rooy betreft: enerzijds vind ik het zorgwekkend, maar het verbaast mij natuurlijk niet echt dat hij het probleem in Duitsland minimaliseert en grote conclusies trekt op basis van wat één prof zegt over 150 huiszoekingen … (Opmerkingen van Sam Van Rooy)
Mijnheer Van Rooy, u hebt het woord niet. Stel u voor, mijnheer Van Rooy, dat het ging over soortgelijke ‘disparate groepen’ waarbij van ver of dichtbij vier moslims waren betrokken, dan zou u op een heel andere manier hebben gepiept over een soortgelijk incident.
Laat me constructief eindigen, collega’s. Ik vind het eigenlijk wel een heel goede suggestie van collega Van de Wauwer om inderdaad de commissie nog eens samen te roepen. U mag aan de heer Van Rooy en aan de heer Janssens meteen de boodschap doorgeven dat het hoog tijd is dat ze daar hun verantwoordelijkheid nemen. We kunnen daar dan nog eens een update krijgen vanuit de veiligheidsdiensten over hoe het nu precies staat met de dreiging vanuit antidemocratische extremistische … (Opmerkingen van Sam Van Rooy)
De democratie vereist dat u respecteert wat uw tegenstander zegt, mijnheer Van Rooy. Nog een prettige avond.
De vraag om uitleg is afgehandeld.