Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
De heer Veys heeft het woord.
Ongeveer een maand geleden kwam Audit Vlaanderen naar buiten met een rapport over mogelijke belangenvermenging door de burgemeesters van Staden en Moorslede in West-Vlaanderen. De burgemeester van Moorslede zou zich volgens het rapport van Audit Vlaanderen in “een staat van belangenvermenging hebben geplaatst” toen hij met voorkennis van zaken een stuk landbouwgrond kocht om het nadien te kunnen doorverkopen als reservegebied voor een ambachtelijke zone. Het stuk landbouwgrond zou hem daardoor op twee jaar tijd 200.000 euro hebben opgeleverd. Ook de burgemeester van Staden zou misbruik hebben gemaakt van zijn positie als burgemeester. Daar wordt verwezen naar een mogelijk geval van voorkennis.
Minister, in de vergadering van de commissie voor Binnenlands Bestuur, een van de mooiste commissies in dit parlement, van 25 oktober 2022 kaartte mijn collega Kurt De Loor deze kwestie al aan, samen met enkele andere collega's. Als ik me niet vergis ging het toen ook over het Klokkenluidersdecreet. Hij ondervroeg u over de consequenties verbonden aan de vastgestelde belangenvermenging. U gaf toen aan dat de twee lokale besturen onder verscherpt toezicht geplaatst waren, wat zou betekenen dat de beslissingen van deze lokale besturen vanaf dan onder een vergrootglas zouden worden geplaatst. In de bespreking van die vragen gaf u aan dat de gouverneur een sparringpartner was, als ik me het goed herinner. Verdere uitleg over de concrete stappen binnen de procedure ontbrak daar nog, volgens de Vooruitfractie. Ondertussen zijn we zes tot zeven weken na de aankondiging op 14 oktober dat u deze twee gemeenten onder verscherpt toezicht ging plaatsen. Ik heb dan ook de volgende vragen ter opvolging.
Zijn die twee besturen ondertussen effectief onder verscherpt toezicht geplaatst? Wanneer en hoe is dat formeel gebeurd? Aan wie komt die beslissing toe?
Zondag zag ik dat de gouverneur van Limburg Sint-Truiden onder verscherpt toezicht plaatst. Wie komt formeel die beslissing toe? Hoe zit die procedure precies in elkaar?
Kunt u duiden wat het betekent als een bestuur onder verscherpt toezicht geplaatst wordt? Welke concrete acties worden er dan precies ondernomen en door wie? Welke gevolgen heeft dit voor de beslissingen die worden genomen door het college van burgemeester en schepenen?
Gedurende welke periode worden beide gemeenten onder verscherpt toezicht geplaatst? Onder welke voorwaarden of omstandigheden kan dit worden opgeheven?
Wanneer is er overleg geweest tussen de gemeenten in kwestie en de toezichthoudende overheid?
Welke stappen zijn inmiddels concreet gezet binnen het verscherpt toezicht van de twee gemeenten in kwestie? Zijn er reeds concrete aandachts- en opvolgpunten meegegeven vanuit de toezichthoudende overheid waarover vervolgens verplicht moet worden gerapporteerd?
Audit Vlaanderen volgt de periodieke realisatie van de aanbevelingen op en maakt op regelmatige basis een inschatting van het systeem voor organisatiebeheersing. Staat die periodieke opvolging al gepland? Wat betekent dit concreet voor deze twee casussen?
Minister Somers heeft het woord.
Collega Veys, naast een aantal algemene vragen, stelt u hier twee zeer concrete vragen over twee lokale dossiers. Dat is evident uw goed recht. Ik geef u wel mee dat de vergadering van deze commissie op 25 oktober, tijdens de behandeling van de vorige vragen om uitleg hierover, unaniem het signaal heeft gegeven dat men niet wenst dat er concrete lokale dossiers in deze commissie worden besproken. Dat is toen unaniem door deze commissie gezegd. Het Vlaams Parlement is daar volgens mij ook niet het juiste forum voor. Ik geef uiteraard wel graag uitleg over de procedures. Over de concrete dossiers zou ik me graag aan de toen gemaakte unanieme afspraak willen houden om er niet op in te gaan, omdat het parlement daar niet de beste plaats voor is.
Na een forensische audit verzoek ik de provinciegouverneur steeds om de burgemeester en bevoegde schepen uit te nodigen voor een overleg. De gouverneur wordt daarbij ook gevraagd om, in uitvoering van diens toezichtfunctie, rekening te houden met de forensische audit en indien nodig een verscherpt toezicht in te stellen. Dat is de normale procedure na een forensische audit.
Na de gesprekken met Staden en Moorslede heeft de gouverneur ook effectief beslist om verscherpt toezicht in te stellen. Hij doet dat niet altijd bij een forensische audit na een gesprek, maar op basis van het gesprek en van de feiten van het concrete dossier kan hij al dan niet beslissen om tot verscherpt toezicht over te gaan.
Het gegeven dat de burgemeester en schepen in een opvolgingstraject stappen onder toezicht van de provinciegouverneur en er op geregelde tijdstippen opvolgingsgesprekken gehouden zullen worden, houdt op zich al een verscherpt toezicht in. Ik heb deze procedure ook verduidelijkt in de commissie van 25 oktober. Als een bestuur onder verscherpt toezicht wordt geplaatst, dan worden de beslissingen van het lokaal bestuur onder een vergrootglas gehouden. Er zal daarover steeds een overleg plaatsvinden tussen de toezichthoudende overheid en het betrokken bestuur.
De toezichthoudende overheid kan dan ook concrete aandachts- en opvolgpunten meegeven aan het bestuur en verplichten daarover te rapporteren aan de toezichthoudende overheid. Er worden afspraken gemaakt, de gouverneur zegt dat men een aantal dingen moet doen en dat men hem daarover moet rapporteren. Hij kan hen daartoe verplichten.
Mijn administratie ondersteunt mij en de gouverneurs in de rol als toezichthoudende overheid daarbij. Dit betekent dat de gouverneur de vorderingen zal opvolgen van de stappen die gezet worden om een antwoord te bieden op de aanbevelingen van Audit Vlaanderen. De audit doet aanbevelingen, de gouverneur praat met hen en maakt afspraken die ertoe moeten leiden dat het probleem dat in de audit wordt aangekaart, verholpen wordt en hij volgt dat op. De gouverneur zal dus duidelijke afspraken maken rond de concretisering en zal de besturen om de paar maanden opnieuw uitnodigen.
Concrete acties kunnen bijvoorbeeld zijn: het organiseren van vormingssessies rond integriteit en deontologie voor mandatarissen; het aanpassen van de deontologische code voor zowel mandatarissen als voor het personeel; inzetten op dilemmatraining.
Het verscherpt toezicht wordt aangehouden tot aan deze aanbevelingen tegemoet wordt gekomen.
In verband met uw vragen over de opvolging door Audit Vlaanderen kan ik u meegeven dat lokale besturen na afloop van een audit een aanbevelingentabel invullen waarbij ze aangeven wie verantwoordelijk is voor de realisatie, welke aanpak zal worden gevolgd en tegen wanneer deze aanbeveling zal worden gerealiseerd. In het geval van forensische audits reserveert Audit Vlaanderen een beperkte capaciteit voor de nauwere opvolging van deze specifieke aanbevelingen, en dit na het verstrijken van de aangegeven realisatiedatum. Wat betreft Staden en Moorslede moet dus eerst de opgegeven realisatiedatum worden afgewacht vooraleer de aanbevelingen uit de betrokken audits kunnen worden opgevolgd door Audit Vlaanderen.
Tot slot wijs ik ook op de mogelijkheden van de gemeenteraad als toezichthoudend orgaan van een lokaal bestuur. De algemeen directeur moet eenmaal per jaar de gemeenteraad informeren over het systeem voor organisatiebeheersing. Als er een audit is geweest waarbij er een gesprek met de gouverneur is geweest en er afspraken zijn gemaakt die worden opgevolgd door de gouverneur met een bepaald tijdskader, dan kan de gemeenteraad de algemeen directeur, die jaarlijks verplicht is om te rapporteren over zijn organisatiebeheersing, daarover bevragen en daar verdere informatie over verkrijgen en daar dus ook politieke gevolgen aan hechten. Dat kan gaan over het maken van een motie, vragen stellen, een beslissing afdwingen van de gemeenteraad, tot het meest extreme, namelijk een andere meerderheid samenstellen. Dat instrument is er vandaag ook door middel van een constructieve motie van wantrouwen indien de gemeenteraad ontevreden is over de concrete reactie van een lokaal bestuur op een audit.
Meneer Veys, zonder in te gaan op het concrete dossier, hoop ik u voldoende te hebben geïnformeerd over hoe die procedure juist loopt.
De heer Veys heeft het woord.
Minister, dank u voor uw antwoorden.
Dit is hier inderdaad op 25 oktober aan bod gekomen. De reden dat ik u deze vragen stel, is dat we in de krant lezen over een ernstig auditrapport. U kondigde aan dat u de gemeenten onder verscherpt toezicht ging plaatsen. In het jaarverslag van de gouverneur van Antwerpen over de controlefunctie lees ik dat er een gesprek volgt en dat de gouverneur dan beslist om de gemeente onder verscherpt toezicht te plaatsen. Ter vergelijking: bij het Agentschap Wegen en Verkeer (AWV) is er ook een verscherpt toezicht bij bruggen. Dat is een heel transparante procedure. Daar wordt er binnen de drie tot vijf jaar strenger gecontroleerd op bruggen waar een instortingsgevaar mogelijk zou kunnen zijn. Dat vond ik vorige keer minder duidelijk in uw antwoord.
Ondertussen is dat toch al wat duidelijker geworden. Heel veel West-Vlamingen hebben daar immers vragen bij. We lezen in de kranten de communicatie van de gouverneur van Limburg, die zegt dat hij verscherpt toezicht in Sint-Truiden toepast. Hij zegt dat dat een positieve zaak is. We zien dat het gemeentebestuur zegt dat het niet echt een verscherpt toezicht is, maar eerder een begeleidingsopdracht. Dat kan natuurlijk wel gevaarlijk zijn. We hebben het er de vorige keer ook over gehad dat de rotte appels eruit moeten. Ik denk dat iedereen dat ook wel vindt, want dat zorgt voor een slechte naam voor de bestuurders die het wel goed menen. Daarom wilde ik deze vraag stellen. Er is nood aan transparantie, vindt de Vooruitfractie, en er is nood aan het duidelijk maken aan de mensen hoe het nu precies in elkaar zit. Vlaanderen heeft heel wat procedures. Wij vonden deze procedure ook wel belangrijk, want het gaat enerzijds over de lokale autonomie en anderzijds over wie bewaakt wat machtige mensen kunnen doen. Dat is ook wel een taak voor u, minister.
Ik zie dat er een van plan van aanpak moet worden opgemaakt. Is dat ook hier van toepassing? Hoe gaat dit nu verder? Krijgt u een periodiek verslag van de gouverneur, volgt uw kabinet dat op of hoe gaat het verder in zijn werk? Kunnen minstens de lokale gemeenteraadsleden in de respectievelijke gemeenten daar meer nieuws over verwachten? Sint-Truiden, Staden en Moorslede zitten nu in deze situatie. Zijn er nog andere gemeenten die zich momenteel onder verscherpt toezicht bevinden of niet?
De heer Warnez heeft het woord.
Procedureel bestaat dat verscherpt toezicht eigenlijk niet. Dat is nergens omschreven. Dat is een beetje ‘flou artistique’ van het moment. Ik begrijp dat zo’n maatregel uiteraard nodig is, maar het nadeel van zo’n maatregel is dat je een hele gemeente, een hele gemeenteraad, al de mandatarissen die daar actief zijn, onder een bepaalde stolp zet alsof ze allemaal iets misdaan hebben. Ze moeten allemaal een dilemmatraining volgen en kiezen of ze een fles wijn mogen aanvaarden of niet, hoe dat allemaal in elkaar zit. Ze moeten dat allemaal doen, terwijl – ik ken de dossiers niet concreet, ik heb de auditrapporten niet gezien – als we alles lezen, het vaak gaat om één persoon die iets verkeerd gedaan heeft, soms over twee of drie personen. Ik snap dat dat tijdelijk gebeurt, maar dan moet dat minstens een tijdelijke maatregel zijn en moet je ook echt op zoek gaan naar de rotte appels. Want als je in Staden of Moorslede echt nog mensen wilt engageren voor politiek, als je vandaag in die gemeenten gaat vragen aan jonge mensen om op een lijst te staan – ik geloof in de lokale politiek – ga je die niet meekrijgen als je zegt dat de gemeente onder verscherpt toezicht staat omdat er daar van alles verkeerd gebeurt. Het moet heel duidelijk zijn: wie zich in een rechtstaat misdraagt, moet eruit. Zo’n verscherpt toezicht moet een tijdelijke maatregel zijn. Opleidingen over dilemma’s zijn goed, maar sommige mensen ga je met een opleiding nergens toe brengen.
Minister, mijn vraag is om dat verscherpt toezicht ook zo snel mogelijk om te zetten, als de resultaten behaald zijn, in al dan niet – ik vel geen oordeel – een concrete individuele maatregel voor iemand die iets misdaan heeft en als er niemand iets misdaan heeft, dat dat ook duidelijk en afgehandeld is en dat de jonge mensen die nog goesting in lokale politiek hebben, in die gemeenten aan de slag kunnen gaan en zeggen dat ze hun schouders nog willen zetten onder het lokale bestuur.
Minister Somers heeft het woord.
Collega’s, dank u wel voor de interessante vraagstellingen. Er zijn een aantal elementen. Eerst en vooral hebben we de strafrechtelijke procedures. Die bestaan bij de forensische audits. Indien er een fout gemeld wordt, wordt het parket op de hoogte gesteld. Dat is strafrechtelijk, buiten onze scope. Daarnaast hebben we een audit die vaststelt dat er een aantal dingen zijn die slecht lopen, die fout zijn, die niet goed functioneren, die niet in de strafrechtelijke sfeer zitten. Op dat moment is de methodologie dat die audit bij de gouverneur komt. Die persoon is één en ondeelbaar met zijn minister in het uitoefenen van die verantwoordelijkheid. Die is goed geplaatst, want die kent het terrein goed in zijn provincie. Die kent zijn pappenheimers vaak heel goed. Die gaat die gemeente ontbieden. Hij roept de burgemeester en zijn schepencollege, de algemeen directeur, de schepen die in het dossier vernoemd wordt, bij hem. Dat is een procedure die inderdaad niet decretaal verankerd is. Dat laat ruimte aan de gouverneur om maatwerk te doen en die vraagt steevast aan de gemeente een plan van aanpak. Met andere woorden: je hebt een audit aan je been.
In die audit staan een aantal aanbevelingen, want die audits zijn zo opgebouwd. Die maken een analyse, die stellen een aantal problemen vast en formuleren vaak ook een aantal aanbevelingen. Het idee is: wat ga je doen? Wat ben je van plan om dat in de toekomst te verhelpen, te remediëren? Die komen naar hem, die bespreken dat. Schuldinzicht is ook altijd een belangrijk element: we weten dat we niet goed bezig waren, we moeten daar dingen anders doen, we hebben dat wat laten liggen of we hebben daar verkeerd gekeken. Nogmaals: dit is niet strafrechtelijk. Op dat moment zegt de gouverneur dat er een actieplan gemaakt zal worden, dat de gemeente regelmatig gaat rapporteren, bepaalde stappen gaat zetten, dat hij de gemeente binnen een paar maanden terugziet en dat hij dan wil weten waar de gemeente staat. De gouverneur volgt dat zo op. Het is niet zo dat elke gouverneur tegen elke gemeente zegt om aan dilemmatraining te doen. Dat is een voorbeeld. Een gouverneur kan dat zeggen als hij een gemeente ziet waar het bijvoorbeeld fout zit met de cultuur van hoe om te gaan met vragen van burgers, of met hoe om te gaan met openbare aanbestedingen of hoe om te gaan met geschenken die men krijgt. Daar moet aan gewerkt worden. Een gouverneur gaat tamelijk breed mensen vragen om met een extern bureau werk te maken van een nieuwe cultuur. Soms kan dat op een individu toegespitst zijn: vriend, jij gaat vanaf nu beter je afspraken noteren. Er zijn verschillende dingen mogelijk. De gouverneur heeft ruimte om aan maatwerk te doen.
Mijnheer Warnez, ik ben volledig akkoord dat voor sommige mensen zo’n dilemmatraining niet helpt. Er helpt weinig tegen mensen die te kwader trouw zijn en die zullen uiteindelijk strafrechtelijk of politiek aangepakt moeten worden. Dat is de procedure waar we in zitten. Daar werken we in.
De gemeenteraad is daarin een belangrijke speler. Ook de oppositie in de gemeenteraad kan daar een belangrijke speler in zijn. De gemeenteraadsleden van de meerderheid kunnen hun verantwoordelijkheid opnemen, maar laten we nu maar even in de politieke realiteit kijken. Ook een oppositiepartij kan daarin een rol spelen. Die kan in de gemeenteraad daarover vragen stellen. Die kan in de gemeenteraad een algemeen directeur bevragen, die een keer per jaar daarover verslag moet uitbrengen. Dat is het moment om dat aan te grijpen. Die kan voorstellen indienen. Die kan voorstellen van resolutie indienen. Die kan zoeken naar een constructieve motie van wantrouwen om de rotte appels te vervangen. Een meerderheid kan ook zelf handelen. Die kan zeggen dat men iemand in de rangen heeft die het echt niet nauw neemt met de deontologie en die eruit gooien. Dat kan ook. Dat is de procedure van het verscherpt toezicht.
Op een zeker moment doofde dat in het verleden soms uit. Een gouverneur die een dergelijk dossier behandelde, zag een jaar later dat het stilaan normaal liep en liet dat wat uitdoven. Ik ben er iets meer voorstander van om het formeel af te ronden. Ik volg collega Warnez dat een gouverneur op een zeker moment de situatie van verscherpt toezicht moet afronden. Anders kan dat misbruikt worden in het lokale politieke spel. Dat afronden is ook geen vrijbrief en men moet niet zeggen dat alles nu in orde is, maar de gouverneur heeft zijn werk gedaan en er zijn een aantal processen op gang gebracht die verbetering brengen.
Hoeveel besturen er precies onder het systeem van verscherpt toezicht zijn, heb ik hier niet bij de hand. Ik wil dat gerust eens oplijsten en u schriftelijk bezorgen. Evident, van elk gesprek dat een gouverneur heeft, krijgen wij een verslag. De afspraak met de gouverneurs is dat zij er schriftelijk een verslag, een spoor van nalaten voor mij als minister, omdat ze werken in mijn naam of samen met mij om dat op die manier aan te pakken.
Ikzelf ben voorstander van zo'n systeem, omdat ik denk dat dat een manier is om een aantal dingen te remediëren die niet zwaar genoeg zijn om naar de strafrechter te gaan, maar die wel niet getuigen van behoorlijk bestuur of van een juist omgaan met de functie die men heeft. Ik zou ook de gouverneur voldoende ruimte laten, omdat men net maatwerk moet kunnen leveren, want elk dossier is wel wat anders. Als we dat te veel in regels gaan gieten, wordt het formeel onderdeel van administratief recht, krijgt men beroepsmogelijkheden en dergelijke meer. Ik denk dat deze methode voor sommige gemeentebesturen behulpzaam kan zijn om opnieuw op het rechte spoor te komen, zonder dat zij daarvoor allerlei zware juridische procedures hebben moeten doorlopen. Maar het is niet vrijblijvend. Ook het publieke signaal is natuurlijk niet vrijblijvend. Het publieke signaal is vaak het meest confronterende. Het feit dat Audit Vlaanderen zegt dat het daar niet goed loopt, dat men bij de gouverneur moet komen en dat die een bestuur onder verscherpt toezicht plaatst, is niet van de poes.
Ik volg collega Warnez niet wanneer hij zegt dat men een heel lokaal politiek landschap stigmatiseert. Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat op zo'n moment degenen die fout bezig zijn geweest, het stigma dragen, maar niet de rest. Op een zeker moment kan er in een gemeente een collectieve normvervaging bestaan, een lokale politieke cultuur – ik ga geen namen noemen – waarbij er heel veel verbeterwerk is. Niemand gaat dat in de plaats van die gemeente overwinnen. Alle partijen van die gemeente moeten dan hun best doen om dat opnieuw op het rechte spoor te krijgen.
De heer Veys heeft het woord.
Minister, dank u voor uw antwoorden.
Ik treed ook graag collega Warnez bij. Die dossiers zijn jammer genoeg gedeeltelijk in de pers verschenen en dat is te betreuren. Ik sprak zelf over een publiek signaal dat wordt gegeven. Ik ben wel wat vertrouwd met procedures, maar toen ik u zag aankondigen in de krant dat u hen onder verscherpt toezicht zou plaatsen en later een gouverneur dat zag verklaren, dan moeten we opletten dat het publieke signaal is dat het wordt aangepakt. Het is niet goed dat dat niet duidelijk en niet transparant is of dat onvoldoende in mensentaal uitgedrukt is wat dat verscherpt toezicht precies inhoudt, wat de termijn is en dat dat ervoor moet zorgen dat het beter gaat. Wat bedoel ik daarmee? Dat we iets concreter kunnen weten wat standaard werkafspraken zijn en dat men de vooruitgang toetst binnen een redelijke timing. Ik hoor wel dat u ervoor openstaat om dat wat scherper te stellen. Dat is toch minstens even belangrijk. Heel veel mensen in West-Vlaanderen zeggen me over die situatie, hoe die ook in elkaar zit, dat er toezicht moet worden uitgeoefend en dat ervoor moet worden gezorgd dat de situatie terug op de rails komt. Ze zeggen vooral dat het geen reclame is voor het politiek bedrijf. In die zin volg ik collega Warnez dat dit een impact heeft op de stiel in de brede zin.
Ik zou nog een aanbeveling kunnen doen. Als u wordt geïnformeerd over dat overleg tussen de gouverneur en de bestuurders in kwestie, gaat het dan automatisch naar de gemeenteraadsleden? Ik denk dat daar misschien een automatisme kan zijn. Het auditverslag wordt besproken in de gemeenteraad. Het is ook uit die hoek dat er wat vragen komen. Zij horen al zeven tot acht weken niets en vragen zich af hoe het nu zit. Natuurlijk kunnen er vragen worden gesteld in de gemeenteraad, maar mocht dat vanuit het toezicht automatisch worden toegezonden aan de gemeenteraadsleden – het belangt hen natuurlijk wel aan –, dan zouden we vooruitgang boeken volgens de Vooruitfractie. Ik volg dat u zegt dat maatwerk belangrijk is en dat men het niet te veel in regels mag gieten, maar het automatisch informeren van de gemeenteraadsleden zou toch een verbetering zijn.
De vraag om uitleg is afgehandeld.