Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs
Vraag om uitleg over de systeemfouten in duaal leren en de oproep vanuit het veld om het systeem te hervormen
Vraag om uitleg over duaal leren
Verslag
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Een van de paradepaardjes van de vorige Vlaamse Regering, duaal leren, waar zowel de voormalige als de huidige ministers van Onderwijs en Werk graag mee uitpakken, komt maar niet van de grond. Nochtans waren een heel aantal scholen en bedrijven heel enthousiast meegestapt in dat verhaal. Daar waren grote bedrijven bij als Audi Vorst, Umicore, Tiense Suiker, Daikin en Callebaut. Ondertussen laten scholen ons weten dat die bedrijven, stuk voor stuk ontzettend boeiende werkplekken voor de leerlingen, afhaken en gestopt zijn met duaal leren.
De grote reden die ze daarvoor aangeven, is het rigide systeem, de checklistdwang, het weinig flexibele opleidingsplan en de logge procedure om erkend te worden als werkplek. Een directeur waarmee ik onlangs sprak, had het over echt kafkaiaanse toestanden. Ze zei – en ik ben het daar eigenlijk mee eens – dat die controledrang zozeer doorgeschoten is dat er eigenlijk gesproken kan worden van een wantrouwen jegens scholen en bedrijven. Die school was een van de grote pioniers in het duaal leren en zegt nu moegetergd af te haken. En ze staat daarin niet alleen.
Dat staat natuurlijk in groot contrast met het persbericht dat u onlangs samen met uw collega-minister Brouns lanceerde, met als titel ‘duaal leren zit in de lift’. Er zijn 500 leerlingen meer ingeschreven dan vorig jaar: 2800 tegenover 2300. Dat is natuurlijk nog altijd niet de grote massa. Maar als ik hoor dat velen afhaken terwijl u zegt dat het in de lift zit, dan moeten we toch eens praten over de uiteenlopende signalen die we oppikken. Het contrast met de heuse hoeraberichten en de reclamecampagne van honderdduizenden euro’s dit voorjaar is namelijk groot. Ook het Vlaams netwerk van ondernemingen (Voka) stelt dat het potentieel van duaal leren voor een groot deel onaangeroerd blijft. Agoria sluit daarbij aan en vraagt een grondige hervorming, waarbij het systeem vooral flexibeler moet zijn.
Het begon als een ongelooflijk goed idee, dat wil ik toch nog eens benadrukken. Wij geloven ongelooflijk sterk in het combineren van leren op school met leren op de werkplek. Het is ook een heel belangrijke piste om het beroeps- en technisch onderwijs te herwaarderen. Wat dus een heel goed idee was, met mooie voorbeelden in het buitenland, lijkt in Vlaanderen toch niet echt van de grond te komen, al zeker niet voor de richtingen met een dubbele finaliteit, de technische richtingen.
Daarom heb ik in een eerste ronde de volgende vragen voor u, minister.
Hebt u al zicht op de inschrijvingen voor duaal leren voor dit schooljaar, de aanloopfase niet inbegrepen, opgesplitst naar scholen voor gewoon secundair onderwijs, centra voor deeltijds beroepsonderwijs, SYNTRA en buitengewoon secundair onderwijs, met – maar dat mag u me ook schriftelijk bezorgen – aanduiding van dubbele finaliteit en arbeidsmarktgerichte finaliteit?
Hoeveel inschrijvingen zijn er in de opleidingen leren en werken, dit schooljaar en vorig schooljaar?
Hoeveel leerlingen zijn ingeschreven in de duale structuuronderdelen onderwijskwalificatie (OK) niveau 2, dus op het niveau van de tweede graad?
Hoe evalueert u zelf de leerlingenaantallen?
Hoe reageert u op het feit dat tal van grote bedrijven, ondanks hun grote enthousiasme bij de start, intussen een voor een afhaken? Kunt u bevestigen dat ook Audi Vorst stopt? Bent u daarvan op de hoogte?
Zult u iets doen aan de enorme administratie waar zowel scholen als bedrijven mee worstelen? Misschien kunt u ons een idee geven van de knelpunten die u zelf ziet. Wordt dat onderzocht?
Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Ik heb een gelijkaardige vraag. Op 20 oktober kopte de krant De Tijd ‘Duaal leren lost hoge verwachtingen niet in’. Ondanks hoeraberichten van de ministers over een zogenaamde toename van het aantal leerlingen in duaal leren van 2300 naar 2800 blijven de problemen en de kritiek op het systeem aanhouden. Eerst en vooral zijn de betere cijfers vooral te verklaren door de volledige inkanteling, dit jaar, van het deeltijds beroepsonderwijs. Bovendien is dit ook maar een fractie van het potentieel aan leerlingen dat baat zou kunnen hebben bij zo’n systeem, zo blijkt uit wetenschappelijk onderzoek en uit een vergelijking met het buitenland. Meer bedrijven vroegen weliswaar een erkenning aan, maar tegelijk gooien pioniers, zoals Audi en Daikin, die met veel enthousiasme mee aan de wieg stonden, de handdoek in de ring. De kritiek is dat de leerdoelen te detaillistisch zijn, het systeem te star en de administratieve last te hoog. Waar hebben we dat laatste nog gehoord?
Naast de kritiek van de werkgeversorganisaties zijn er al langer veel vragen van het onderwijsveld. De leerlingen uit het vroegere deeltijds beroepssecundair onderwijs (dbso) die nu de statistieken opsmukken, zullen op langere termijn uit de boot vallen. Ook zij hebben baat bij onderwijs op de werkvloer, maar met intensieve begeleiding op maat. Ze zijn niet zomaar in te passen in het bedrijfsleven en nog niet arbeidsrijp of arbeidsbereid. De integratie van de twee systemen zorgt dan ook voor frustratie bij werkgevers, leerlingen en het onderwijs.
Ik heb daarom de volgende vragen, minister.
Wat is uw reactie op deze kritiek?
In de krant zegt u aanpassingen te willen doen. Wat zullen die aanpassingen inhouden en wanneer worden ze geïmplementeerd?
Blijft u vasthouden aan één systeem voor alle leerlingen of zijn er toch plannen om weer een vorm van deeltijds onderwijs voor de meest kwetsbare leerlingen op te zetten?
Mevrouw Vandromme heeft het woord.
Duaal leren, het systeem dat leren op de schoolbanken combineert met leren op de werkvloer en, zoals gezegd, in 2019 breed werd uitgerold, heeft zeker in tijden van arbeidskrapte een enorm potentieel. Een blik over de grenzen naar Duitsland en Zwitserland toont aan dat het leidt tot minder jeugdwerkloosheid, minder schooluitval en een betere aansluiting tussen het onderwijs en de arbeidsmarkt.
Maar, zoals de collega’s al aanhaalden, blijkt uit een rondvraag van De Tijd dat het systeem moeilijk van de grond komt. Ik ga niet al die cijfers herhalen maar wil wel focussen op het feit dat dit schooljaar 2800 leerlingen startten met een opleiding duaal leren. Vorig schooljaar waren dat er 2300. Er is een gestaag groeiende populariteit, maar, zoals gezegd, is die deels te verklaren door de inkanteling van het deeltijds beroepsonderwijs. In het veld klinkt inderdaad dat er werk aan de winkel is, want amper iets meer dan 3 procent van alle Vlaamse leerlingen in de derde graad van het technisch en het beroepsonderwijs doet aan duaal leren. Er is meer potentieel, blijkt uit wetenschappelijk onderzoek. Het negatieve imago zal daar nog altijd voor een stuk mee te maken hebben. Ouders en leerlingen zien duaal leren nog te veel als minderwaardig aan een gewone voltijdse opleiding.
Maar ook de bedrijven haken af – dat werd al gezegd. Believers van het eerste uur, zoals Audi en Daikin, zetten het duaal leren op een laag pitje. De analyse luidt dat er erg veel werk in kruipt, maar dat de return klein is en vooral dat het keurslijf strak is. Dat hebben we in andere situaties nog gehoord.
Ook het strikte leerprogramma zorgt voor wrevel. Leerlingen moeten namelijk minstens 14 uur op de werkvloer doorbrengen, wat niet altijd zo evident is in meer theoretische richtingen. Bedrijven krijgen vaak weinig ruimte om zelf te beslissen wat ze aanleren, waardoor er ook weinig plaats is voor innovatieve ontwikkelingen. Wat ik heel opmerkelijk vond, zijn de volgende uitspraken van een bedrijf: ‘de leerdoelen zijn te detaillistisch’ en ‘het was een echt keurslijf’.
Vanuit het veld klinkt de roep om een grondige hervorming, flexibiliteit en deregulering. Dat horen we ook bij de onderwijsverstrekkers. Ze zeggen dat het geheel nogal sturend is en dat er overgestapt moet worden naar een faciliterend kader, waarbij scholen en bedrijven meer zelfbeslissingsrecht hebben inzake de manier waarop ze kunnen samenwerken. Ook de administratieve rompslomp van erkenningen en contracten moet beter.
En toch benadrukt iedereen dat de positieve resultaten en ervaringen te mooi zijn om onbenut te laten, want er waren wel successen.
Vanaf dit jaar wordt het deeltijds beroepsonderwijs volledig geïntegreerd in duaal leren, wat dus deels die stijging van de cijfers van dit schooljaar verklaart. Door de inkanteling moeten leerlingen aan de strengere voorwaarden van duaal leren voldoen. Zo moeten ze arbeidsrijp en arbeidsbereid zijn en moeten ze een steviger en minder flexibel traject volgen. Maar veel van die jongeren, zeker de meest kwetsbare, hebben meer tijd en begeleiding nodig. Over die groep wil ik het vandaag hebben, minister. Ik heb daarover de volgende vragen.
Als reactie gaf u samen met uw collega Brouns aan dat u de struikelblokken wilt wegwerken vertrekkende vanuit de ervaringen van scholen en bedrijven. In welke richting denkt u daarbij? Zijn er al concrete ideeën over hoe er gewerkt zal worden aan die nodige flexibiliteit en deregulering?
Werden dezelfde noden ook opgemerkt in het buitenland, waar het systeem goed werkt? Hoe is men daar te werk gegaan?
Het deeltijds beroepsonderwijs is ondertussen ingekanteld in het duaal leren. Er werd altijd gewaarschuwd dat we deze groep van eerder kwetsbare jongeren niet mochten verliezen. We zouden daarvoor de vinger aan de pols houden en tijdig bijsturen. Hoe loopt die monitoring en evaluatie?
Hoe loopt het proces van het duaal leren in het volwassenenonderwijs? (Er weerklinken geluiden uit de smartphone van Loes Vandromme.)
Siri wil me even helpen, maar ik stel de vragen aan u, minister.
Minister Weyts heeft het woord.
Als aanvulling op Siri kan ik zeggen dat we, op basis van de voorlopige inschrijvingscijfers voor het duaal leren, zien dat de trend van gestage stijging zich doorzet. Dat is goed, maar beter mag altijd. Het is zo dat vorig schooljaar 2457 leerlingen de stap zetten naar duaal leren of een aanloop naar duaal leren. Dat is dit schooljaar gestegen tot 4600 leerlingen. Dat is dus een stijging met 88 procent. Dat cijfer zit dus in de lift – de lift naar boven, voor alle duidelijkheid. Nog belangrijker is dat het aantal scholen die participeren gestegen is van 80 naar 153. Dat wil zeggen dat scholen effectief blijven investeren in duaal leren en zo meewerken aan een uitbreiding van het potentieel. Want enkel als er voldoende aanbod is, kunnen de cijfers stijgen.
Kwaliteitsvol duaal leren kan enkel en alleen als we ook goed blijven samenwerken met de arbeidsmarkt en met enthousiaste ondernemingen. Ik vind het dan ook spijtig dat het erkenningskader door de ondernemingen gezien wordt als ‘administratie’ of een ‘keurslijf’. Dat bekt natuurlijk goed, maar dat kader werd wel ontwikkeld vanuit de bezorgdheid over de kwaliteit. Het gaat dus niet op om enerzijds mee te pleiten voor een kwaliteitsvol traject dat ervoor zorgt dat het duaal leren een succes wordt en anderzijds te zaniken over bepaalde voorwaarden die worden opgelegd. Het ene kan niet zonder het andere, sorry hoor.
Wanneer we overgaan tot de erkenning van een participerende onderneming, zijn er, vanuit de bekommernis om de kwaliteit, een paar elementen die worden nagegaan. Er wordt gecheckt of de onderneming de uitrusting in huis heeft om de competenties van de opleiding aan te leren, of er geen relevante veroordelingen zijn opgelopen en of er voldoende financiële draagkracht is. Er moet inderdaad ook een mentor, een coach aangeduid worden die de leerling begeleidt. Dat zijn volgens mij elementen die noodzakelijk zijn in functie van het garanderen van de kwaliteit van die opleiding. Het is gemakkelijk om te zeggen dat we de scholen en bedrijven vrij moeten laten en dat ze er zelf een invulling aan moeten kunnen geven. Dat zorgt dan ongetwijfeld voor alternatieve opleidingen. Ik vind niet dat we alles moeten loslaten. De bezorgdheid omtrent de kwaliteit en de degelijkheid moet primeren. Ik vind het ook niet erg dat er in het begin geen overrompeling was. Ik wil vooral zorgen voor een kwaliteitsvolle opleiding en dus voor succesverhalen. Ik wil dat de leerlingen die uitstromen kwalitatief opgeleid zijn. Ik vind die succesverhalen veel belangrijker dan bedrijven die, om welke reden dan ook, struikelen over de voorwaarden die ik geschetst heb. Tant pis. Ik ga veel liever aan de slag met diegenen die er wel in slagen om te beantwoorden aan die voorwaarden.
Het proces van de erkenning duurt twee weken, oftewel veertien dagen. 71 procent van de ondernemingen geeft aan dat de erkenning zeer vlot verloopt. Dat is toch niet slecht. Ik denk niet dat al onze erkenningsprocedures op zulke goedkeuringscijfers kunnen rekenen. Wat nog naar boven komt als ‘administratie’ is de evaluatie en de opvolging van de leerling. Ook dat is een noodzakelijk kwaad in een opleiding. We laten die leerlingen niet los. Scholen vragen om zelf te kunnen bepalen hoe ze samenwerken met de bedrijven. Wel, dat kan.
Er werd gesteld dat bedrijven een voor een zouden afhaken. Dat behoeft wat nuance. Van mijn collega-minister Brouns verneem ik namelijk dat het aantal erkenningen van ondernemingen als leerwerkplek het afgelopen jaar gestegen is met 130 procent tot bijna 17.000 erkende ondernemingen.
Vanzelfsprekend is er altijd ruimte voor verbetering. Het is nog altijd ‘work in progress', we zijn er nog lang niet en we leren van de bestaande praktijken. Daarom hebben we ook een Vlaams partnerschap duaal leren, waar het onderwijs en het bedrijfsleven elkaar ontmoeten. Daar worden inderdaad verschillende elementen op tafel gegooid die heel praktisch van aard zijn. In functie daarvan proberen we de regelgeving nog te finetunen.
Ik blijf ook permanent in dialoog met de onderwijsverstrekkers. Wat het bijsturen betreft, zijn de meningen bij de verschillende partners wel wat verdeeld. Dat is evident. Als er bezorgdheden zijn die het succes van het duaal leren in de weg zouden staan, dan wil ik die altijd bekijken samen met minister Brouns. Ik zal ook aan de betrokken partners vragen om die bezorgdheden altijd over te maken en zal met hen het gesprek aangaan. Als er buitenlandse voorbeelden zijn die beter zijn, dan worden die meegenomen in de discussie. Het is niet zo dat we op dat vlak onbeslagen op het ijs komen, integendeel. Ik denk dat we de succesrecepten uit Oostenrijk en Duitsland grondig bestudeerd hebben.
Ik deel zeker ook de zorg voor de kwetsbare leerlingen. Maar we moeten toch wel erkennen dat ook het stelsel van leren en werken voor veel jongeren niet bepaald de verhoopte resultaten opleverde. Zij kwamen in het stelsel terecht en bleven heel lang zonder voltijds engagement in categorieën als ‘te oriënteren’ en ‘niet onmiddellijk beschikbaar’. Met andere woorden: deze jongeren zaten gewoon thuis. Meer dan de helft stroomde vervolgens ongekwalificeerd uit omdat ze onvoldoende werkervaring opdeden om ten minste een certificaat te behalen.
Om deze jongeren in ons onderwijssysteem de beste kansen te geven, is volgehouden aandacht voor het voorkomen van schoolse vertraging, kwaliteitsvolle leerlingenbegeleiding en een adequate aanpak van spijbelen in een ‘verbindend schoolklimaat’ met een engagerende didactische aanpak al lang voor de leeftijd van 16 jaar van cruciaal belang. Scholen kunnen ook samenwerken met de NAFT-partners (naadloos flexibel traject), inzetten op flexibele leertrajecten en samenwerken met het volwassenenonderwijs om zoveel mogelijk jongeren aan boord te houden.
We hebben duaal leren zo bijgestuurd dat ook de meest kwetsbare leerlingen niet uit de boot zouden vallen. Dat doen we via die aanloopfase, een voorbereidend traject voor leerlingen die nog niet met duaal leren kunnen starten. Maar anderzijds zijn er natuurlijk ook leerlingen die nog niet weten welke richting ze uit willen. Daarom hebben we een brede aanloopfase ingevoerd waarin het mogelijk is om te proeven van het hele studiedomein. Ik geef een voorbeeld: een leerling die bandenmonteur wil worden, kan heel specifiek kiezen voor ‘aanloop bandenmonteur’, maar hij kan evengoed kiezen om het ruim te houden en te kiezen voor ‘aanloop auto’. Daar kan een leerling met interesse in de autosector kennismaken met de verschillende aspecten om zo een gerichte keuze te kunnen maken die aansluit bij de eigen interesses, talenten en kwaliteiten.
Daarbovenop hebben we een kwalificerend traject op maat uitgewerkt. Dat geeft een antwoord op de terechte bekommernis dat er leerlingen in de aanloopfase zullen zijn die niet kunnen overschakelen naar duaal leren. Leerlingen werken dan aan de competenties uit het duale traject en zo kan er toch een getuigschrift van de tweede graad of een bewijs van beroeps- of deelkwalificatie uitgereikt worden. Dat zal de jongere ook een aanknopingspunt bieden voor eventuele vervolgtrajecten in bijvoorbeeld het volwassenenonderwijs.
Die inkanteling wordt nauwgezet gemonitord, maar ik denk dat het natuurlijk nog wat te vroeg is om al conclusies te trekken. Maar ik blijf openstaan voor dialoog en voor bekommernissen vanuit het veld.
Ik zal de mogelijke drempels zeker nauwlettend opvolgen. Maar de slotsom is dat het belangrijk is om te focussen op succesverhalen. Daarvoor vind ik niet bij iedereen in deze commissie een goede bondgenoot, maar toch zal ik dat zelf blijven doen. Want het zijn die succesverhalen die nieuwe scholen, bedrijven, leerlingen en ouders kunnen overtuigen. Ja, er zijn voorbeelden van bedrijven die afhaken, met welke motivering dan ook. Maar ook hier wil ik een nuance aanbrengen. Audi werd aangehaald, maar daar waren slechts zes leerlingen actief. Er is dus soms enige nuance nodig bij het ‘slechte nieuws’. Ik geef een ander voorbeeld. Bij Tiense Suiker zijn ze moeten stoppen met de instroom omdat er zowel te veel kandidaat-leerlingen waren als te veel kandidaat-scholen, terwijl ze aanvankelijk zelf aan de kar moesten trekken en bijna geen participerende scholen vonden. Nu zijn dat er eigenlijk te veel en moeten ze even stoppen omdat hun capaciteit ook maar beperkt is. Er zijn dus wel degelijk succesverhalen. Al doende zullen we leren, ook in het duaal leren.
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Bedankt voor uw antwoord, minister. Laten we het eerst over die cijfers hebben. We moeten natuurlijk meenemen dat het deeltijds beroepssecundair onderwijs ondertussen is ingekanteld. Dat gaat over 1200 leerlingen. Als ik uw cijfers hoor, zie ik niet goed waar die nu allemaal terechtgekomen zijn. Daar zijn trouwens ook heel veel problemen mee, maar daarover wil ik het vandaag niet hebben. Kunt u specificeren, want dat hebt u niet gedaan, hoeveel leerlingen er vandaag in de aanloopfase zitten? Hoeveel van die 1200 leerlingen die overgeschakeld zijn, zitten vandaag in de aanloopfase? Hoeveel daarvan zijn echt overgeschakeld naar duaal leren? Eerlijk gezegd denk ik dat er maar een klein aandeel echt overgeschakeld is. Ik hoor namelijk dat tot 80 procent van de leerlingen uit het dbso ondertussen in de aanloopfase zit. De stijging in de cijfers is volgens mij te verklaren door de 20 procent ex-dbso-leerlingen die nu bij de cijfers van het duaal leren geteld worden. Dat geeft dus een vertekend beeld.
Ik denk ook dat u niet voldoende beseft hoe groot het probleem echt is. Ik heb het gevoel dat u wat in een ontkenningsfase zit. Freud zou daar heel veel over kunnen zeggen, maar dat gaan we een andere keer doen.
Ik wil eerlijk zijn. De echo’s die ik krijg vanuit het terrein, leren me dat het voor de beroepsrichtingen inderdaad meevalt, dat er wel stijgende inschrijvingscijfers zijn, hoewel ook daar een aantal problemen zijn. Ik denk aan het feit dat er voor opleidingen duaal leren kapper en kok in de derde graad geen vooropleidingen zijn in duaal leren op het niveau van de tweede graad. Zulke dingen moeten heel concreet bekeken worden.
Maar voor de technische richtingen loopt het gewoon fout. Het aantal inschrijvingen voor duaal elektromechanica – toch een belangrijke richting – gaat erop achteruit en de scholen haken af.
Laat me u een aantal voorbeelden geven van waar het vastloopt. Contracten duaal leren moeten binnen de twintig dagen in orde gemaakt worden en moeten getekend worden door vier partijen: de leerling, de ouders van de leerling als die minderjarig is, de school en het bedrijf – vaak op drie verschillende locaties. Dan moet men beginnen rond te lopen. Het is vaak gewoon niet realistisch om dat op twintig dagen in orde te maken. Herbekijk dat.
Het diploma secundair onderwijs wordt een voorwaarde voor veel leerlingen. Stel dat je kinderbegeleider – nochtans een beroep waar we ongelooflijk veel nood aan hebben – in duaal leren wilt volgen op niveau C. Dat kun je op dit moment alleen maar doen met een diploma secundair onderwijs, terwijl in de centra voor volwassenenonderwijs (CVO) en bij VDAB een secundair diploma helemaal niet nodig is.
Een heel belangrijk punt is ook dat scholen en bedrijven zelf aangeven dat de opleidingsprofielen die gemaakt zijn voor duale leerlingen doorgeschoten zijn. Ze zeggen zelf dat ze daarin overdreven hebben. Ik hoor eenzelfde verhaal als bij de eindtermen: ze zijn gewoon te gedetailleerd. Ik geef het voorbeeld van een pionier, Audi. In de opleidingsprofielen daar staat letterlijk: “leerlingen moeten smeernippels kunnen vervangen aan een band”. Oké, maar bij Volvo gebruiken ze geen smeernippels. Nochtans is de essentie dat je gewoon een machine moet kunnen onderhouden. Dus ook daar moet er uiteraard een kader zijn en is er een kwaliteitscontrole nodig. Je moet eenzelfde oefening doen, waarbij die grote drang naar gedetailleerdheid eruit gehaald moet worden. Voor ons is het superbelangrijk dat die profielen herbekeken worden. De sector – de bedrijven en de scholen – moet opnieuw rond de tafel worden geroepen om die profielen te vereenvoudigen.
Er moet ook vertrouwen zijn in de bedrijven. Dat is net de essentie. Audi is een internationaal gerenommeerd bedrijf met state-of-the-arttechnologie op het vlak van autobouwen en elektronica. Natuurlijk gaan ze die leerlingen kennis bijbrengen die men op school niet kan geven. Maar je moet er ook op vertrouwen dat kennis niet op dezelfde manier wordt overgedragen op de werkvloer als op school, en dat is oké. Het werkt in Duitsland, waarom zou dat niet werken in Vlaanderen?
Minister, ik begrijp natuurlijk dat u er een goednieuwsshow van wilt maken en ik herhaal dat er ongelooflijk veel potentieel zit in duaal leren, maar vandaag is het te vaak een gemiste kans. Dat vinden wij heel erg jammer. Ik wil een oproep doen. Het loopt op een aantal vlakken vast. Laten we daarnaar kijken, laten we zorgen dat het wel werkt. Ik denk dat alle leerlingen in het technisch en beroepsonderwijs daar alle baat bij hebben.
Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Ik sluit me daar helemaal bij aan. Ik denk dat niemand hier in deze zaal het belang van duaal leren in twijfel trekt, integendeel. Ik denk dat er, in tijden van arbeidskrapte, ook bij de bedrijven zelf een enorm besef is van hoe nuttig zoiets kan zijn. Ik denk dat er een groot draagvlak is, een enorm goede voedingsbodem, een humuslaag om dit te doen slagen. Maar het is duidelijk dat de mayonaise nog niet pakt. Er moet dus toch gekeken worden waar het vastloopt en wat de problemen zijn. U gaat daar inderdaad enorm in het defensief. Ik vroeg u naar uw reactie op de kritieken en u antwoordde dat het allemaal niet waar was en dat je toch geen kwaliteit kunt hebben zonder voldoende controle en administratie. Eigenlijk zegt u in alle andere domeinen altijd het omgekeerde: we moeten vertrouwen geven, we moeten vertrouwen geven, we moeten vertrouwen geven aan de scholen. Maar hier gaat u nu plots verdedigen dat er toch wel enorme controle en zeer gedetailleerde opleidingsprofielen moeten zijn omdat je anders geen kwaliteit zou kunnen garanderen. Ik geloof dat niet. Ik geloof echt dat die bedrijven ook kwaliteit willen, dat zij werknemers willen die kwalitatief werk zullen leveren en die multi-inzetbaar zijn. De trend is om mensen niet heel eng op te leiden maar breder te scholen. Ze hebben er zelf alle belang bij. Ik hoor dat ook dagelijks op de werkvloer. Ook de scholen willen we dat vertrouwen geven.
Minister, u zei dat u bereid was om te bekijken welke aanpassingen nodig zijn. Ik heb dat vandaag minder gehoord. Ik hoop dat u het, samen met uw collega Brouns, echt ter harte neemt om de nodige aanpassingen te doen om hier echt een succes van te maken.
Mevrouw Vandromme heeft het woord.
Dank u, minister, voor het antwoord. Collega Goeman, ik had bijna gevraagd aan Siri wat een smeernippel is. (Gelach. Opmerkingen van Hannelore Goeman)
Dat is misschien iets voor straks. Mijn technische bagage is niet zo groot.
Minister, ik denk dat iedereen kwaliteit wil nastreven. Maar ik herinner me inderdaad ook wel de discussie rond de eindtermen. Enerzijds werd toen door de onderwijsverstrekkers gezegd dat die soms echt wel aanvoelden als een keurslijf en dat men aan de scholen vertrouwen en ruimte moest geven om aan de slag te gaan. Vrijheid betekent niet blijheid, dat betekent niet dat men qua lesinhoud zomaar kan geven wat men wil. Ik denk dat het absoluut geen zin heeft om te zwartepieten en de schuld bij de ene of de andere te leggen. Ik denk dat er bruggen gebouwd moeten worden tussen de arbeidsmarkt – de ondernemers – en het onderwijs.
Collega Goeman wilde het niet hebben over de meest kwetsbaren. Ik wil het toch nog even hebben over die achtduizend leerlingen die vroeger in het dbso hun onderwijs konden genieten. We hebben het onlangs, in het kader van de onthaalklas voor anderstalige nieuwkomers (OKAN), gehad over het leerrecht voor elk kind, minister. Hier, in deze situatie, gaat het ook over het leerrecht. En kwaliteitsvol onderwijs is het recht van elk kind. Heel specifiek denk ik dat we een sterke leerweg moeten uitbouwen voor een arbeidsmarktgericht onderwijs. U gaf cijfers over de extra leerplekken bij ondernemers. Dat is een goede zaak; ik kan dat alleen maar onderschrijven. We moeten echt werk maken van die sterke leerweg. Maar we mogen niet vergeten dat er ook leerlingen zijn waarvoor het echt heel moeilijk loopt. Zo hoor ik bijvoorbeeld dat leerlingen na een negatieve screening voor duaal leren plots van de radar verdwijnen, niet terugkeren naar het voltijds onderwijs en ook nergens anders te bespeuren zijn. Dat zijn jammer genoeg vogels voor de kat, terwijl dat net de leerlingen zijn waarvoor we ook het leerrecht moeten garanderen.
Ik heb dus twee concrete vragen. De eerste gaat over het voltijds engagement. U zei dat er in het verleden veel leerlingen uit het dbso thuis zaten. Maar ik vraag me af hoeveel er nu thuis zitten. Want op papier wordt er wel gemeld dat er een voltijds engagement is, maar wat betekent dat voltijds engagement? Bovendien, hoe kunnen scholen dit waarmaken als de omkadering er niet is en als zelfs de financiering voor infrastructuur er niet is? Want we verwachten dat die leerlingen voltijds aanwezig zijn op school, maar de uren zijn er niet en de infrastructuur is er niet. Ik pleit er dus voor om dat te herbekijken en om te monitoren hoe dat verloopt.
Ten tweede is het de bedoeling dat we de ongekwalificeerde uitstroom doen dalen. Dat is iets dat we kamerbreed delen. Er is gewerkt aan de kwalificaties en het is mogelijk gemaakt dat die ook gehaald worden in de tweede graad, maar ik hoor dat het nodig is om nog meer flexibiliteit mogelijk te maken zodat leerlingen als het ware in de derde graad zaken kunnen bereiken, terwijl ze bijvoorbeeld nog bezig zijn met een onderwijskwalificatie in de tweede graad. Dat lukt momenteel niet en zo zien we echt dat leerlingen uitstromen zonder die kwalificaties en dat willen we net vermijden. We geven de boodschap aan leerlingen om te starten in de tweede graad met iets anders en dan kunnen ze in de derde graad doorstromen voor kok of voor kapper. Als ik een opleiding voor smeernippels zou moeten volgen, dan zou ik ook afhaken als me dat echt niet interesseert.
Het gaat om leerlingen die zo moeilijk worden gemotiveerd om naar school te gaan. We moeten luisteren naar de mensen die dag in dag uit bezig zijn met die zeer kwetsbare leerlingen. Dat staat los van het engagement en het geloof dat ik ook heb in het duaal leren en in die sterke leerweg voor de sterkere leerlingen om hen op die manier wegwijs te maken en een traject te laten doorlopen met kwalificaties tot gevolg. Ik heb het hier heel specifiek over die kwetsbare leerlingen, maar ik geloof echt dat u daar mee over wilt nadenken. Ik ben daarvoor zeker uw bondgenoot.
Mevrouw Tavernier heeft het woord.
Normaal gezien volgt mijn collega Daniëls dit thema op, maar ik weet niet of het de collega’s al is opgevallen, maar hij is er vandaag niet. Hij is verontschuldigd. We kunnen zelfs over een primeur spreken. (Gelach. Opmerkingen)
Ook onze fractie staat achter het duaal leren. Uw voorganger, minister Crevits, heeft dat destijds opgestart. Ik ben blij dat u daarop blijft inzetten en samen met collega-minister Brouns zoekt om alles te verbeteren en te optimaliseren. Duaal leren is iets heel belangrijks. Het laat de leerlingen kennismaken met de werkvloer en zorgt voor een betere match tussen de arbeidsmarkt en het onderwijs. Dat is zeker in tijden met een grote krapte op de arbeidsmarkt niet onbelangrijk. Ik ben het met u eens, minister, dat we de succesverhalen moeten benadrukken. U vindt daarin in mij wel een bondgenoot.
Het chemisch bedrijf BASF geeft tientallen duale leerlingen elk jaar een plek en meer nog, het geeft aan dat 70 procent van die leerlingen er ook effectief blijft. In kmo’s en familiebedrijven hoor je heel wat positieve reacties. Ook de cijfers liegen er niet om. Het aantal scholen dat duaal leren aanbiedt, is verdubbeld en ook het aantal bedrijven is gestegen met bijna 130 procent. Dat zijn cijfers waar we niet omheen kunnen. Uiteraard is er altijd ruimte voor verbetering en dat ontkennen we zeker niet. Er is nog een onderbenut potentieel. Ik ben blij, minister, om te horen dat u samen met collega-minister Brouns kijkt waar er problemen zijn en hoe die opgelost kunnen worden.
Een probleem is nog wat onderbelicht gebleven, al is collega Vandromme er kort op ingegaan, namelijk het feit dat er nog altijd een stigma kleeft op dat duaal leren. Leerlingen en ook ouders zien het traject als minder belangrijk dan, en als minderwaardig aan niet-duale opleidingen. Dat beeld moeten we wegwerken om hen ervan te overtuigen om te kiezen voor dat duale leren. In dat verband hebt u, minister, in mei aangegeven dat u een campagne zou ontwikkelen om dat duaal lesgeven beter kenbaar te maken. Die campagne is nu afgelopen. Hoe schat u die in? Hoe werd die ontvangen? Hoe is die campagne verlopen? Heeft die resultaten opgeleverd?
Minister Weyts heeft het woord.
Ik geef eerst wat cijfermateriaal. In de aanloopfase van het duaal leren zijn er momenteel 1763 leerlingen waarbij de klassenraad heeft beslist dat het leerlingen zijn die kunnen worden klaargestoomd voor duaal leren. Dat is de intentie. In duaal leren zijn er ongeveer 2850 leerlingen en in het dbso zijn er nog 6000 leerlingen.
Mevrouw Vandromme, onze ambitie is absoluut om leerlingen zich te laten kwalificeren. Met veel van uw suggesties zijn we momenteel bezig, vooral in het kader van een versterkte aanpak tegen schooluitval. Maar we leggen al heel veel flexibiliteit aan de dag. Er is duaal leren en de aanloopfase, en vervolgens maken we een aanpak op maat mogelijk waarbij we een getuigschrift op maat op grond van de tweede graad, onderwijskwalificatie niveau 2, hebben ontwikkeld waarbij je heel specifiek een kwalificatie of een beroepskwalificatie of zelfs een deelkwalificatie kunt krijgen. Ik denk dat we heel flexibel zijn en op maat van de leerling proberen te werken.
Wat betreft de discussie dat het traject een dwangbuis is, wordt het voorbeeld van Volvo aangehaald. Ik kan u geruststellen. Ik heb daarnet gegoogeld en bij bol.com kun je smeernippels bestellen voor de Volvo. Dat zijn mogelijk oudere modellen, maar we hebben vandaag opnieuw iets geleerd. (Gelach)
De standaardtrajecten voor duaal leren zijn gebaseerd op de beroepskwalificaties die de sectoren zelf hebben gemaakt. (Opmerkingen van Hannelore Goeman)
Ze kunnen die dus zelf bijsturen. Er wordt zelfs altijd een overeenkomst gesloten tussen de school en het betrokken bedrijf en er wordt per leerling een opleidingsplan opgesteld. Er is veel flexibiliteit. Uw smeernippels kunnen daarin aan bod komen. (Opmerkingen van Hannelore Goeman)
In een opleidingsplan is het mogelijk om van bepaalde aspecten af te wijken en een grote mate van pragmatiek aan de dag te leggen, ook voor uw smeernippels. Al zeg ik misschien beter dé smeernippels. (Gelach. Opmerkingen)
Er wordt verwezen naar Duitsland. Daar zijn er ook standaarden. We vertrekken altijd van standaarden en zorgen voor de nodige souplesse. Dikwijls geldt daarbij ook: waar een wil is, is een weg. Als er obstakels zijn, komen die wel aan bod in het platform of in het Vlaams Partnerschap Duaal Leren. Daar zitten alle partners rond de tafel.
Dan is er nog de vraag over duaal lesgeven. Dat is een beperkt project, maar ik heb daar wel positieve resultaten van gekregen. We denken aan een soort verankering daarvan, maar het project over duaal lesgeven moet ook worden bekeken in het kader van mijn andere ideeën over het verhogen van de zijinstroom, al dan niet via flexi-jobs.
We proberen echt een succes te maken van duaal leren. Dat vereist flexibiliteit, maar flexibiliteit en kwaliteit zijn niet altijd elkaars bondgenoten. Wanneer we ruimte laten en op maat kunnen werken, moet het nog altijd gaan om een kwaliteitsvol traject. Dat is belangrijk. De werkgevers vragen leerlingen die gemotiveerd en talentvol zijn, en die niet altijd aan de slag kunnen, maar dat ook willen. Dat vereist ook dat we die opleiding maximaal kwaliteitsvol houden zodat het voor ouders en leerlingen een attractieve weg is. Dat is inderdaad een spanningsveld waarop we maximaal antwoorden proberen te formuleren. Dat is geen eenvoudige klus. Daarom laten we het Vlaams Partnerschap Duaal Leren regelmatig samenkomen. Daar zullen zeker nog verfijningen uit voortkomen. Ik blijf openstaan voor alle suggesties en voor concrete paden die we ter zake kunnen bewandelen.
Mevrouw Goeman heeft het woord.
Collega’s, ja, natuurlijk moet er altijd een aanbod zijn voor leerlingen die het gewoon moeilijker hebben, vaak om verschillende redenen, waarbij er een traject op maat mogelijk moet zijn. Dat is de groep die vroeger in het dbso zat.
Maar ik vind dat je eerlijk moet zijn. We hebben dat al honderd keer gezegd. Wat er vandaag op tafel ligt in verband met duaal leren is gewoon niet voldoende flexibel, niet voldoende modulair voor leerlingen. De uitdaging is om hen zoveel mogelijk competenties te laten behalen vooraleer ze op de arbeidsmarkt belanden. Vandaag worden zij allemaal in die aanloopfase geduwd, terwijl we heel goed weten dat er een heel grote groep is die nooit zal doorstromen. En ook voor die groep moet er een kwalitatief aanbod zijn.
Maar goed, dat is het verhaal van het dbso, daarover zal ik de cijfers zeker nog eens goed opvragen in een schriftelijke vraag. Maar naast een specifiek aanbod voor die groep denk ik dat het cruciaal is dat we, als we ons technisch en beroepsonderwijs willen herwaarderen, de lat daar inderdaad ongelooflijk hoog durven te leggen. Dat moet state of the art zijn. We hebben er alleen maar bij te winnen als bedrijven en scholen daar de handen in elkaar slaan. En ook daar moet er voldoende flexibiliteit zijn zodat er kan worden ingespeeld op de realiteit van elke werkvloer. En die is in elk bedrijf anders.
In mijn ideale wereld heb je een sterk opleidingsprofiel dat net zoals goede eindtermen niet doorslaat in details, maar flexibiliteit toelaat. Want waarom zouden we niet van een opleidingsplan vertrekken en aan een school de autonomie geven om te bekijken voor welke delen van dat opleidingsprofiel ze eventueel met verschillende bedrijven kunnen werken, zodat het niet met één bedrijf moet zijn? Ik zie daar zoveel potentieel in.
En u hoeft helemaal niet zo defensief te zijn, minister. Want het zijn inderdaad het onderwijsveld en de bedrijven die de vandaag bestaande opleidingsprofielen hebben opgesteld. En ze zeggen nu zelf dat ze hebben overdreven en dat het te gedetailleerd is. U bent minister van Onderwijs. Ik wil gewoon dat u erkent dat er een probleem is. U zegt dat we pistes moeten aanreiken. Mijn piste is: neem een initiatief, breng die sectoren weer rond de tafel om die opleidingsprofielen te herbekijken in het belang van dat duaal leren. We willen allemaal dat duaal leren een succesverhaal is. Ik denk echt dat er moet worden bijgestuurd om de opleiding aantrekkelijker te maken. Bij dezen doe ik dan ook graag de vriendelijke doch dwingende oproep om iedereen rond de tafel te brengen en snel de regelgeving bij te sturen. Want ik vrees dat we anders, zeker voor de technische richtingen, op een muur zullen botsen.
Mevrouw Meuleman heeft het woord.
Ik ben het daarmee eens. En ik ben het ook eens met u, minister. Het is geen gemakkelijke evenwichtsoefening. Enerzijds willen we inderdaad die kwaliteit, willen we dat de opleidingen breed genoeg zijn, dat de onderwijscomponent voldoende aanwezig is. We willen zeker niet dat we een soort goedkope, onmiddellijk inzetbare, zeer eenzijdige arbeidskracht opleiden in bedrijven.
En ik volg u ook: we moeten eigenlijk focussen op de succesverhalen om het systeem de lift te geven die het nodig heeft. Dan moet er misschien toch worden gekeken naar, ten eerste, die vereenvoudiging, en ten tweede, een nog betere communicatie. Bedrijven zijn niet vertrouwd met onderwijs en de onderwijsregelgeving en de manier waarop er daar soms mee wordt omgesprongen. U zegt dat ze dan zelf wel kunnen afwijken van die opleidingsprofielen enzovoort. Dat is de manier waarop het soms in het onderwijs gebeurt: we hebben heel veel regels, maar we gaan er dan zelf creatief mee om. Nu goed, zij zijn die context wellicht niet gewoon.
We moeten dus verder inzetten op een goede communicatie. We moeten duidelijk maken wat mogelijk is. Want eigenlijk ben ik de grootste pleitbezorger. Er zitten echt zoveel opportuniteiten in dit systeem, maar ze worden absoluut onvoldoende benut.
Mevrouw Vandromme heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw antwoorden.
Ik herhaal graag waarmee ik begon: duaal leren heeft ongelooflijk veel potentieel, zeker in deze tijden van arbeidskrapte.
Minister, ik hoor bij u de bereidheid om alles te monitoren en goed op te volgen, in samenwerking met het Vlaams Partnerschap Duaal Leren. Maar het is ook belangrijk om te luisteren naar wie er effectief met die leerlingen op het terrein aan het werk is. Eigenlijk komt het erop neer dat we bruggen moeten bouwen.
Ik ga nog even in op de leerlingen die vroeger in het dbso zaten. Er is inderdaad een aanbod op maat. Maar die leerlingen zijn echt kwetsbaar. We moeten nadenken over een systeem waarbij we hen alle mogelijkheden geven, want we zijn tijd aan het verliezen. Ik hoor dat sommige leerlingen gewoon aan het wachten zijn totdat ze naar het volwassenenonderwijs kunnen overstappen aan de overkant van de straat van waar ze nu les volgen in het leerplichtenonderwijs. In het volwassenenonderwijs kunnen ze immers zomaar, zonder een onderwijskwalificatie, die beroepskwalificatie krijgen. Eigenlijk zorgt het systeem er dan voor dat die leerlingen hun tijd verliezen en misschien andere dingen doen die ze beter niet zouden doen.
Minister, ik vraag u om dat echt vast te pakken, te monitoren en erover na te denken. Ik hoor in uw antwoord dat u ook bereid bent om dat te doen, waarvoor dank.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.