Verslag vergadering Commissie voor Onderwijs
Verslag
De heer Slagmulder heeft het woord.
Minister, mijn vraag gaat over de uitspraken en de houding van de rector van de Universiteit Antwerpen. Maar eerst en vooral zou ik, gezien het drama dat zich gisteren heeft afgespeeld in de gebouwen van de Antwerpse universiteit, onze steun willen betuigen aan de universitaire gemeenschap, en al wie zich verbonden voelt met de instellingen. De schade is enorm, maar gelukkig vallen er geen dodelijke slachtoffers te betreuren. Ik hoop dat die dakwerker, die met brandwonden werd afgevoerd, snel aan de beterhand is.
Dan kom ik tot mijn vraag, minister. Verleden week raakte het nieuws bekend dat de Universiteit Antwerpen twee medewerkers geschorst heeft, omdat die bepaalde uitspraken gedaan hebben die zogezegd onder de noemer ‘racisme’ zouden vallen. In een illegaal opgenomen filmpje hoort men dat die twee medewerkers een gesprek voeren, in mijn ogen een onschuldig gesprek, over enerzijds het gebruik van een bepaalde jongerentaal en het gebrekkige Nederlands bij bepaalde studenten, en het verschil hierbij tussen Vlaamse en Marokkaanse studenten.
Anderzijds ging het gesprek ook over het verschil tussen gesegregeerde culturele gemeenschappen, zoals orthodoxe joden, die bijvoorbeeld vaak naar scholen binnen de eigen gemeenschap gaan, of Chinezen die voor weinig problemen zorgen, versus de allochtonen van een andere afkomst, zoals Noord-Afrikanen, waarvan een bepaald deel toch patsergedrag vertoont, en wel voor problemen zorgt.
Collega’s, als je het fragment herbeluistert, dan zou je kunnen zeggen dat er gesproken wordt in veralgemeningen, maar inhoudelijk werden op geen enkel moment racistische of discriminerende uitspraken gedaan, integendeel zelfs. Minister Somers verklaarde deze week in de commissie Binnenlands Bestuur dat de uitspraken absoluut niet als racistisch of discriminerend betiteld kunnen worden.
Wat me ook enorm stoort, is dat het gesprek – dat trouwens een privégesprek was – stiekem gefilmd werd, maar liefst acht minuten lang. Het gaat hier om beelden die zijn opgenomen door een camera in de aula na een examen. De beelden werden nadien illegaal verspreid door een student. Op het moment van de conversatie tussen de twee medewerkers waren er geen studenten meer in de aula. De uitspraken die gedaan werden, waren dus zeker geen openlijke verklaringen die gedaan werden in een lescontext of wat dan ook.
Minister, toen de heisa in de media losbarstte, vond de rector van de Universiteit Antwerpen het nodig om drastische maatregelen te nemen, omdat een bepaalde groep van studenten beweerde geschokt te zijn. Hij vond de uitspraken zelf ‘ontoelaatbaar’ en ‘beneden alle peil’, en sommigen zagen hier ook nog eens structureel racisme in. Hoe voorspelbaar allemaal…
De twee personeelsleden werden met onmiddellijke ingang geschorst. Ze hebben zich trouwens ook al verontschuldigd, maar dat bleek allemaal niet voldoende te zijn. De rector wil zelfs nog een stap verder gaan, en met de universiteit meer inzetten op een cultuur van wederzijds respect door onder meer het instellen van verplichte opleidingen voor medewerkers, met andere woorden: bijscholingen rond inclusief lesgeven of vooroordelen op de werkvloer, en door een gedragscode voor personeel en studenten uit te werken.
Uiteindelijk kwam er de voorbije dagen toch veel verontwaardiging vanuit verschillende hoeken, in mijn ogen ook zeer terecht. Er is ook al een petitie gestart, en ik roep dan ook alle collega’s op om deze zeker te ondertekenen. Ik heb het alvast al gedaan.
Blijkbaar slaat de wokedictatuur steeds harder toe in Vlaanderen. Het is ook niet de eerste keer dat ik hier vragen over stel. Het fenomeen is zeker niet nieuw, want aan het begin van het academiejaar verklaarde bijvoorbeeld de rector van de KU Leuven in zijn openingsrede nog openlijk dat de cancelcultuur de academische vrijheid onder druk zet, iets waar het Vlaams Belang trouwens al meermaals voor gewaarschuwd heeft.
Daarom, minister, had ik graag antwoord gekregen op volgende vragen.
Hoe reageert u op dit voorval en vooral op de schorsingsmaatregelen die door de rector werden opgelegd? Op basis van welke bepaling werd deze schorsing uitgesproken? Is dit puur op basis van het interne arbeidsreglement of spelen hier ook decretale regels? In hoeverre kan dit soort van illegale filmpjes als bewijslast worden gebruikt? In hoeverre is hiertegen extern beroep mogelijk? Is er ondertussen al overleg gepleegd met de regeringscommissaris aan de Universiteit Antwerpen naar aanleiding van dit voorval? Indien niet, zult u dat nog doen?
Het voorval lijkt ook op een overschrijding van het grondrecht van de vrijheid van mening in een privaat gesprek op basis van een illegaal filmpje, maar lijkt ook en vooral gedreven door de woke-ideologie die zogenaamde foute meningen wil cancelen. Ook is deze vorm van censuur uitermate nadelig voor het imago van onze Vlaamse universiteiten bij het overige personeel aan onze hogeronderwijsinstellingen, maar ook bij het brede publiek dat terecht verwacht dat men hier rationeel kan omgaan met meningen, ook al voelen bepaalde personen zich er zogezegd door gekwetst. In hoeverre is hier volgens u, minister, een grens overschreden door de rector? Zult u de regeringscommissaris aansporen om hem hieromtrent op het matje te roepen? Zo niet, waarom niet?
Minister, een schorsing zoals deze draagt ook bij aan de ondergraving van het principe van academische vrijheid. In hoeverre bent u van mening dat deze fenomenen een bedreiging vormen voor het vrije denken en spreken aan onze hogeronderwijsinstellingen? Zult u de wokethematiek meenemen in een volgend overleg met de Vlaamse Interuniversitaire Raad (VLIR) en de Vlaamse Hogescholenraad (VLOHRA)? Indien niet, waarom niet? Welke eventuele beleidsinitiatieven zult u nog nemen om onze Vlaamse hogeronderwijsinstellingen, die onrechtstreeks worden gefinancierd door de Vlaamse belastingbetaler, te vrijwaren als standplaatsen van het vrije woord?
Minister Weyts heeft het woord.
Wat de grond van de zaak betreft, moet ik bekennen dat ik toch wel geschrokken ben van de aanpak van de universiteit in deze kwestie en ik heb dan ook onmiddellijk aan de regeringscommissaris gevraagd om dit te onderzoeken. Het gaat over een vertrouwelijk gesprek op de werkvloer dat stiekem, ongewenst gefilmd werd en vervolgens ook op sociale media werd verspreid. Ik vind dat zorgwekkender dan de uitspraken zelf. De universiteit is hier verantwoordelijk voor het onzorgvuldig omgaan met de camera-instellingen en -beelden in haar aula. Een student of medewerker of wie dan ook is verantwoordelijk voor het online plaatsen van de opnames. Beide hadden niet mogen gebeuren.
Zoals gezegd, heb ik aan de regeringscommissaris gevraagd om dat nader te onderzoeken. Die laat mij weten dat de rector van de Universiteit Antwerpen (UAntwerpen) stelde dat de opname zelf het gevolg is van een intern misverstand en dat de procedure rond lesopnamen onder de loep wordt genomen en zal worden aangescherpt, teneinde enkel de colleges zelf op te nemen. De docent moet nadien zijn of haar toestemming verlenen om die opname op het interne lesplatform te posten. Ik reken erop dat dit tegen de start van het volgende academiejaar in orde is en vraag ook aan de andere instellingen om hun procedures hieromtrent preventief na te kijken, om zulke incidenten in de toekomst te vermijden.
De rector is van oordeel dat de preventieve schorsing van de twee medewerkers nodig was als bewarende ordemaatregel in het belang van de universiteit. Daardoor zijn de twee betrokkenen tijdelijk op non-actief gezet. Ook dat heb ik laten nagaan, om te weten wat de wettigheid van die maatregel is. De schorsing is uitgesproken op basis van het ATP-statuut (administratief en technisch personeel) van UAntwerpen zoals goedgekeurd door de raad van bestuur van UAntwerpen op 28 juni 2011 en aangevuld door het Vlaams personeelsstatuut van 13 januari 2006. Ik moet erkennen dat de regeringscommissaris de wettigheid van die handeling is nagegaan en moet bevestigen dat ze, gelet op de statuten en de beslissingen die de raad van bestuur ter zake heeft genomen, wettig is.
Dat belet mij niet om daar een mening over te hebben. Ik denk dat Vlaamse hogeronderwijsinstellingen standplaatsen moeten zijn en blijven van het vrije woord, van het open debat, van vrij onderzoek. Ik vind het niet aanbevelingswaardig om mensen te sanctioneren omwille van de uiting van een mening in privaat verband, in een persoonlijk gesprek. Ik hoop dat studenten en academisch personeel binnenkort niet met elkaar moeten communiceren zoals in het voetbal wordt gedaan, met een hand voor de mond. Dat vind ik zorgwekkend en ik hoop dat zulks zich ook niet meer herhaalt.
De heer Slagmulder heeft het woord.
Dank u wel, minister, voor uw antwoord.
Ik vind het alleszins positief dat u de regeringscommissaris onmiddellijk hebt aangesproken. Aan een universiteit moet het vrije woord toch heilig zijn en blijven. Dat komt, volgens mij, toch steeds vaker in het gedrang. Anders zou ik hier vandaag niet opnieuw een vraag over stellen. Onze universiteiten mogen, wat het Vlaams Belang betreft, zeker geen madrassa’s van de woke-ideologie worden. Ik vind alleszins dat de rector van de UAntwerpen door de regeringscommissaris op zijn minst op het matje geroepen moet worden.
Ik wil hier dan ook vragen om de groeiende inperking van de vrije meningsuiting in ons hoger onderwijs zeker ook te bespreken met de Vlaamse Interuniversitaire Raad (VLIR) en de Vlaamse Onderwijsraad (Vlor). Misschien kan de Vlaamse decreetgever hier toch ook enige stroomlijning in steken om meer uniforme duidelijkheid te creëren. Dat kan bijvoorbeeld door een Vlaams charter uit te werken over de vrije meningsuiting en de houding van academici en personeelsleden in ons hoger onderwijs.
Minister, ziet u daar bepaalde opportuniteiten zodanig dat het vrije woord op die manier beter beschermd kan worden in onze hogeronderwijsinstellingen?
Mevrouw Krekels heeft het woord.
Voorzitter, dit ligt inderdaad gevoelig. Het gaat over een informeel gesprek tussen de twee betrokkenen die niet weten dat hun gesprek opgenomen wordt. De opname is dan illegaal verspreid, dat is al een issue op zich.
Ik zou willen citeren uit een krantenartikel van vandaag van Selahattin Koçak, die een Belgisch-Turkse achtergrond heeft. Ik vind het belangrijk wat hij daarover zegt. Hij heeft het filmpje beluisterd en bekeken en kwam tot de vaststelling dat het om een informeel gesprek gaat tussen twee mensen dat niet kan worden geklasseerd als racisme.
“Mijn jarenlange ervaring als diversiteitsconsulent en mijn levenslange ervaring met racisme als persoon met een migratieachtergrond staven mijn gevoel. Wat ik dan wel zie en hoor? Een informeel gesprek, heel los, casual, tussen twee vrouwen die met elkaar ervaringen delen, zelfs lichtjes onzeker en vragend hoe ze moeten omgaan met een bepaald gedrag van studenten. Mocht dat gesprek hebben plaatsgevonden in een intervisie, of in een werkgroep met de vraag ‘Hoe omgaan met diversiteit?’ dan had niemand dat bestempeld als racisme. Dat meen ik. Ik hoor alleszins die medewerkers een hulpvraag stellen, en dat is exact wat het bestuur van de UA ook had moeten horen.”
Dit schrijft iemand die zowel professioneel als ervaringsdeskundige is. We moeten opletten dat we hier in de juiste balans blijven en niet overreageren door fel te oordelen over bepaalde uitspraken. We maken allemaal veralgemeningen, we zeggen toch ook dat de Hollanders gierig zijn, dat de Belgen Bourgondiërs zijn. Dat zeggen we onder elkaar, dat wil niet zeggen dat iedereen zo is. We moeten zulke dingen met een bepaalde relativiteit beoordelen.
Ik vind het belangrijkste dat hier de privacy geschonden is en dat hier een onrechtmatige opname verspreid is. De rector heeft daar heel weinig over gezegd. Ik ben blij, minister, met de maatregelen die genomen zullen worden. We moeten dat echt bewaken. Het kan niet zijn dat onze professoren en docenten bereid zijn om hun lessen te laten opnemen en dat ze bang moeten zijn om wat er eventueel in de gangen of na de lessen wordt gezegd. Ik vind dat iedereen vrij moet zijn in zijn of haar werkomgeving, dat iedereen zich daar gerust moet voelen. We moeten opletten dat zulke zaken niet meer voorkomen in de toekomst.
De heer Danen heeft het woord.
Dit is een andere zaak dan een les opnemen natuurlijk. Het was een privégesprek. Ik heb er zelf ook over nagedacht. Ik huiver een beetje van een situatie waar te pas en te onpas privéopnames worden gemaakt en gebruikt in een bepaalde context. Ik ben gevoelig voor dat argument, ik zou het jammer vinden, mocht dat te pas en te onpas gebeuren.
Ik zou het een beetje ruimer willen bekijken en loskomen van dat specifieke kader. Voor mij is het belangrijk om na te denken hoe studenten van allochtone afkomst zich welkom kunnen voelen op een universiteit of instelling. Die groepen studenten zijn nog steeds ondervertegenwoordigd. Elke instelling – ook op beleidsniveau – zou moeten nadenken over hoe we ervoor kunnen zorgen dat die groepen, net als andere minderheden, meer vertegenwoordigd kunnen worden in het hoger onderwijs. Dat is geen pasklaar antwoord, dat is geen ‘silver bullet’, maar als we dat willen veranderen, moeten we ervoor zorgen dat docenten en personeel, iedereen die er rondloopt, zich bewust zijn van mogelijke vooroordelen. Het gaat dan niet alleen om mensen met een allochtone afkomst, maar ook over anderen. Kinderen van ouders die zelf niet hebben gestudeerd, krijgen ook veel minder toegang tot hogeronderwijsinstellingen door tal van factoren die we vandaag niet altijd kennen.
Ik roep op om daar bijzondere aandacht aan te besteden. Daarbij wil ik loskomen van deze casus.
De heer Laeremans heeft het woord.
Ik heb nog een kleine aanvulling bij de vragen van de collega’s. Die twee medewerkers zijn nu dus geschorst, maar weet u of het gaat om een schorsing met of zonder behoud van wedde? Want dat is wel belangrijk. Als die mensen langdurig – twee of drie maanden – geschorst zouden zijn en daarbij ook weddeverlies lijden, dan worden ze wel heel zwaar gesanctioneerd. En dat hoeft niet. In zo’n procedure bestaat ook een ‘bewarende schorsing’ waarbij geen beslag gelegd wordt op het loon. Ik vind het wel belangrijk dat men dat weet.
Mijn collega meldde dat er een petitie gestart is. Ik heb ook al gehoord – maar weet niet of dat klopt – dat de Universiteit Antwerpen aan de mensen van de universiteit die die petitie ondertekenen een bericht stuurt dat ze dat laakt. Ik vind dat niet kunnen. Kan dat onderzocht worden door die regeringscommissaris?
De heer Daniëls heeft het woord.
Collega’s, ik wil graag twee zaken inbrengen in dit debat, waarover we ons allemaal zorgen maken. Het gaat om een universiteit en dat is nu net een plaats waar je vrij moet kunnen denken en onderzoeksvragen moet kunnen formuleren. Hier betreft het een informeel gesprek waarvan de betrokkenen niet wisten dat het werd opgenomen. Ik stel dus vast dat er in gebouwen van een universiteit camerabeelden worden gemaakt, ook tijdens niet-formele momenten, die blijkbaar ook bekeken worden. Het is niet zo dat er bijvoorbeeld daarvoor een examen was waarbij er zich onregelmatigheden voordeden. Neen, blijkbaar is er iemand die random beelden bekijkt, daar dingen uithaalt en die dan verspreidt. Daar maak ik me toch zorgen over. Collega’s, beeld u in dat uw partij gebouwen gebruikt voor een congres en dat dat wordt opgenomen en uitgezonden. Daar moeten we ons toch zorgen over maken? We hebben hier in Vlaanderen een GDPR-wetgeving (General Data Protection Regulation) waardoor we er niet in slagen aan scholen gegevens van het OCMW te bezorgen over kinderen in armoede en waardoor CLB’s bepaalde zaken blokkeren, maar dit kan wel allemaal! Daar moeten we toch even bij stilstaan. Dit zou toch niet mogelijk mogen zijn.
Voor mijn tweede punt ga ik gewoon drie tweets citeren. Jan Vanhoof schreef: “Als mijn universiteit mij zou schorsen en me in begeleidingstraject zet omwille van een onbedoeld gefilmde en ongeoorloofd gedeelde privéconversatie, dan zoek ik een andere werkgever.” Ik denk dat de Universiteit Antwerpen goed moet nadenken over haar personeelsbeleid. Wie willen ze aantrekken en wie willen ze houden? Rik Torfs tweet: “Vroeg of laat komt het moment dat wie ‘afwijkende’ ideeën heeft een ‘verplichte cursus’ zal moeten volgen bij een erkende overheidsinstantie om weer de juiste dingen te denken. We zijn een universiteit.” Een derde tweet komt van Abou Jahjah: “Een gesprek had voldoende geweest. Dit lijkt te veel op ideologisch heropvoeding. Niet ok!”.
Ik sluit me aan bij wat collega Krekels hier zei. Minister, ik denk dat u de regeringscommissaris een opdracht moet geven. Ik stel vast dat werknemers van de Universiteit Antwerpen die op Facebook en Twitter vragen stellen over de GDPR een mail krijgen met de boodschap dat ze een deontologische fout maken. Het blijft maar verdergaan, ondanks alle tegenkanting.
Minister Weyts heeft het woord.
Ik zal eerst antwoorden op de vraag over de wedde. Ik veronderstel dat het gaat om een schorsing met behoud van wedde. De betrokkenen gingen er blijkbaar mee akkoord. Ik zal het laten nagaan, maar ga ervan uit dat het met behoud van wedde is.
Wat de conversatie zelf betreft, wil ik toch ook waarschuwen dat, wanneer je al te snel uitspraken of standpunten labelt als ‘racisme’, je dat begrip banaliseert. Als je dus belang hecht aan de strijd tegen racisme, ben je maar beter zuinig met dat begrip en met het labelen van uitspraken als racistisch.
Ik ben in dezen vooral bezorgd over de vrijheid van denken en meningsuiting aan de Vlaamse hogeronderwijsinstellingen. Mensen sanctioneren wegens een mening die geuit wordt in een persoonlijk gesprek, dat ongeweten en ongewenst wordt opgenomen en verspreid, vind ik ongehoord. Ik denk dat men in de raad van bestuur eens een hartig gesprek moet voeren over de vervolghandelingen en de uitspraken van de rector in dezen.
De heer Slagmulder heeft het woord.
Dank u wel, minister, voor uw bijkomend antwoord. Ik vind dat u als minister van Onderwijs inderdaad zeker mee moet waken over de vrijheid van meningsuiting en het vrij academisch onderzoek aan onze hogeronderwijsinstellingen. Censuur, de cancelcultuur en het bestraffen van meningen zijn toch zaken die niet toegelaten mogen worden. Ik pleit zeker niet voor het bestrijden van censuur met censuur, maar naast de invoering van een Vlaams charter, waarover ik het zonet had, lijkt een objectief en onafhankelijk onderzoek naar de diversiteit aan meningen in onze hogeronderwijsinstellingen mij zeker aangewezen. Er zou op regelmatige basis onderzocht kunnen worden of er wel voldoende pluralisme aanwezig is. Als er zich op dat vlak problemen zouden voordoen, kan er aan de alarmbel getrokken worden en kan er, indien nodig, sneller en beter ingegrepen worden.
Minister, universiteiten moeten op zoek blijven gaan naar de waarheid. Dat is helaas onmogelijk als daar een linkse ideologische toxische monocultuur heerst. De Vlaamse overheid heeft volgens het Vlaams Belang dan ook de plicht om erover te waken dat de verschillende meningen aan bod kunnen blijven komen, want als dat niet meer lukt, falen onze universiteiten in hun basisopdracht, en dat zou zeer jammer zijn.
De vraag om uitleg is afgehandeld.