Verslag vergadering Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid, Gezin en Armoedebestrijding
Verslag
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Minister, ik heb de indruk dat deze vraag helaas helemaal niet achterhaald is. Het is eigenlijk heel erg, u hebt het ook gezien en u hebt daar onmiddellijk op gereageerd. Twee weken geleden waren er van die 100 – ze werden een beetje polemisch ‘gevaarcrèches’ genoemd – crèches onder zwaar verhoogd toezicht nog 54 open. Van diegene die gesloten waren, was het overgrote deel gestopt op eigen initiatief. Bij ons riep dat de vraag op of er genoeg controle is gebeurd. Is er genoeg doorlichting geweest? Dat gaat niet alleen om kwaad opzet. Dat heb ik u toen ook gezegd. Maar op dit moment is er zo’n overbelasting in de kinderopvang dat ik van heel veel mensen al een paar maanden de vrees hoor of ze het nog wel kunnen volhouden, of het niet gevaarlijk wordt doordat ze zo zwaar overbelast zijn.
Toen ik uw reactie op het VTM-nieuws van 24 mei 2022 zag, had ik deze vraag aan u geformuleerd: “Zal de minister ook pedagogie en overtal op de radar zetten als inspectie- en schorsingscriterium en volgens welke criteria acht de minister het in deze gevallen nodig om te schorsen?”
Die vraag blijft zeker overeind, maar is nog veel actueler geworden door het kinderdaginitiatief vanochtend. We zijn daarnaar gaan graven en we hebben ontdekt dat exact dezelfde naam met exact hetzelfde nummer op de lijst stond van de initiatieven waar Kind en Gezin zich benadeelde partij had gesteld. Er was daar in 2020 geen enkele schorsing geweest. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik zelf van mening ben dat, als er een heel ernstig incident is, mensen op adem moeten kunnen komen. Dat is niet om mensen te stigmatiseren, maar omdat het heel ernstig is. Dat is in een school ook zo als er een ernstig incident is. Er moet effectief worden gekeken of alles in orde is. Kunt u verder? Hoe geschokt bent u door wat er is gebeurd? Want voor een kinderopvang is dat ook een schok, ook als ze het goed bedoelden.
Ik denk dat u de vraag al kunt raden. Mijn vraag blijft staan, maar effectief: hoe is deze evaluatie gebeurd? Op basis van welke criteria is er gekeken of de kinderopvang veilig open kon blijven? Ik merkte ook dat eigenlijk de onthaalouder, los van alles wat er gebeurd is, misschien geen ongezonde reflex had om zelf te sluiten nadat het incident was gebeurd. Is dat geen leidraad om op te pikken? En om, zonder stigma, die mensen de kans te geven om op hun pootjes te landen, zoals elk mens nodig zou hebben. Is het niet ook een gelegenheid om te kijken of we niet over het draagvlak heen zijn in de kinderopvang, in het algemeen? Is het nog wel veilig om zo verder te gaan? Dat waren mijn eerste vragen.
Minister Crevits heeft het woord.
Het is spijtig genoeg een zeer actuele vraag. Ik ben het daar volkomen mee eens. Ik ben nog maar een paar weken minister van Welzijn, Volksgezondheid en Gezin, maar het is spijtig genoeg niet de eerste keer dat er opnieuw moet worden ingegrepen bij een incident. Dat zijn heel persoonlijke verhalen, heel schrijnende situaties. Er zijn ook al zaken gebeurd bij mensen die ik persoonlijk ken.
Collega’s, vergeef mij dat mijn gedachten in de eerste plaats uitgaan naar het kindje dat in het ziekenhuis ligt en naar de ouders. Ik hoop oprecht dat het kindje volledig kan herstellen. Dat is nu het allerbelangrijkste, uiteraard los van alle vragen. Ik heb ook begrepen, collega’s, dat het parket een gerechtelijk onderzoek voert en ik hoop dat dit duidelijkheid kan brengen. De veiligheid van onze kinderen moet altijd vooropstaan. Kwaliteit en veiligheid zijn de uitgangspunten.
Ik heb ondertussen van de voorzitter van de parlementaire onderzoekscommissie een vraag gekregen naar de lijst van initiatieven en de wijze waarop dat gebeurd is. Dat is een beetje overlappend met uw tweede vraag. We zullen alle informatie, zoals altijd, bezorgen aan de voorzitter van de parlementaire onderzoekscommissie. Ik ga er ook van uit dat alle vragen over de methodiek en het systeem vrijdag gesteld zullen worden aan de leidinggevende ambtenaar van het agentschap Opgroeien.
U had nog een vraag rond de pedagogie, mevrouw Groothedde. Uw vragen zijn zeer terecht. Ik laat de opdrachthouder zijn werk doen. Hij is al langsgekomen, dat is Leo Van Loo. Hij zal het proces van de parlementaire onderzoekscommissie en de audit door Audit Vlaanderen doorlopen. Er lopen heel veel initiatieven.
De audit zal uitwijzen waar er verbeterpunten zitten in de huidige aanpak. Er zullen voorstellen worden gedaan, onder meer rond de vergunningsvoorwaarden. En u zult ongetwijfeld vanuit de onderzoekscommissie met aanbevelingen komen om de huidige aanpak nog te verbeteren. Ik heb ook mijn ideeën en een pak vragen. Ik wil hier alle respect voor tonen. De parlementaire onderzoekscommissie is het zwaarste instrument dat we hebben. Jullie moeten in alle autonomie jullie werk kunnen doen.
Waarom wil ik die 54 dossiers herevalueren? Ik was dat eerst niet van plan, ik dacht dat de onderzoekscommissie wel haar werk zou doen en ik probeer dat ook goed te doen. Er stond een heel groot artikel in de krant dat er nog een aantal voorzieningen open waren en dat dit mogelijk gevaarsituaties waren. Als het agentschap Opgroeien zich benadeelde partij stelt, is dat een grote stap. Dat is wel wat meer dan klachten binnenkrijgen. Men stelt zich benadeelde partij als men vindt dat er iets belangwekkends is gebeurd. Ik vond de opmerkingen in de krant en de vragen die rezen rond de crèches die vandaag nog open zijn en waarrond gerechtelijk onderzoek is gevoerd in het verleden, belangrijk genoeg om een herevaluatie te doen en te bekijken of alle voorwaarden voldaan zijn in het traject dat tot nu toe is gelopen. De herevaluatie had voor mij tot doel een goede inschatting te maken van een voldoende veilige opvang van de kinderen.
Ik heb – en nu wordt het bijzonder – eind vorige week een aantal A3-bladen gekregen van administrateur-generaal Katrien Verhegge met een heel duidelijke conclusie inzake die opvanginitiatieven. Ik zal ze nog eens voorlezen, mevrouw Groothedde. Ik heb letterlijk haar conclusie gebruikt, ook in de communicatie. Het is voor mij onmogelijk om zelf zo’n conclusie te trekken. Ik ontvang stukken, ik baseer me daarop, en op de conclusie die dan wordt gemaakt door mijn leidinggevend ambtenaar. Administrateur-generaal Verhegge is zeer helder en meldt zeer, zeer duidelijk dat er volgens haar in alle kinderopvanginitiatieven voldoende maatregelen zijn genomen om veilig open te kunnen blijven.
Aan de conclusie hangen een aantal A3-formulieren met de lijst van de kinderopvanginitiatieven. Het initiatief waarover we vandaag spreken, staat op die lijst. Ik heb dat onmiddellijk vastgesteld. Het stond groen gekleurd op de lijst die ik ontving, met de eenvoudige boodschap: ‘Alle maatregelen zijn genomen.’ Ik stel vast dat dit niet correct is. Dat is niet gebeurd.
We hebben onmiddellijk extra vragen gesteld aan het agentschap. Vrijdag kunt u daar ook nog extra vragen over stellen. Maar wat mij zorgen baart – ondertussen heb ik wel een nieuwe lijst gekregen – is dat in tegenstelling tot wat gemeld werd, vorige week een huiszoeking is gebeurd in dit dossier. Dat gebeurde, aldus het agentschap, met de uitdrukkelijke vraag van de gerechtelijke overheid om niet te communiceren en geen stappen te ondernemen in het kader van het onderzoek. Dit stond niet op het formulier dat ik kreeg. Ondertussen kreeg ik aanvullende informatie. U moet begrijpen dat ik er heel zwaar aan til dat ik als minister een vraag stel en een lijst krijg waarop dat kinderopvanginitiatief groen gekleurd staat, terwijl er eigenlijk ondertussen heel wat gebeurd is. Iedereen heeft daar een uitleg voor. Het is goed dat jullie vragen stellen, maar voor mij is dit een moeilijke situatie om te werken. Ik word graag volledig en correct geïnformeerd.
Collega Groothedde, positief voor u en voor iedereen is dat het kinderopvanginitiatief sinds het incident gesloten is. Dat weet u ook ondertussen. Vandaag heeft Opgroeien besloten om de erkenning in te trekken. Dat is belangrijk. Ik heb een suggestie daaromtrent van u gelezen in de media, maar het is dus al gebeurd. Ze hebben heel consequent alle stappen gezet.
Mijn probleem echter zit in het feit dat ik informatie niet gekregen heb op het eerste moment. Men heeft zich daarvoor geëxcuseerd. Men heeft gezegd dat er dinsdag een fout begaan is door het dossier waarvoor een huiszoeking was, niet te checken, en op de zelf opgemaakte lijst te zetten. Die werd naar mij gestuurd. Ik vind het problematisch dat dit niet op een georganiseerde wijze gebeurde. Ik ben niet de eerste de beste die vragen stelt. Ik krijg graag spontaan de correcte informatie. Dat is niet gebeurd. Men heeft dat erkend.
Het zou eigenlijk niet veel veranderd hebben, omdat het kinderopvanginitiatief gesloten is, er zijn geen kindjes meer. Er is nu overgegaan tot de intrekking van de erkenning. Ik til wel zwaar aan dit feit. Ik vind dat dit automatisch en op correcte wijze moet gebeuren. Ik laat nu in het midden of de vraag om niet te communiceren ook voor mij geldt. Ik denk dat ik recht heb op alle informatie, ook als er mogelijk vragen zijn van het parket om niet verder te communiceren. Een mogelijk probleem moet wel degelijk worden aangestipt.
U zult van mij twee lijsten krijgen: de lijst van eind vorige week en de andere, die ik gisteravond laat ontving.
Ik heb bewust gewacht met de communicatie tot ik jullie kon informeren in het parlement. Het is altijd al mijn gewoonte geweest om eerst de parlementsleden te informeren. Ik weet dat jullie vrijdag ook nog heel wat vragen zullen hebben. Maar dit is dus de reden waarom jullie twee lijsten zullen krijgen, een lijst zonder en een lijst met de informatie. Ik til er zwaar aan dat dit niet automatisch op de correcte wijze kan gebeuren.
De herevaluatie had, zoals ik al zei, tot doel te bekijken hoe het nu zit in die kinderopvanginitiatieven.
Collega Groothedde, u suggereerde dat het goed zou zijn om altijd een periode van afkoeling te hebben. Het is de voorbije weken al een paar keer gebeurd dat er preventief werd overgegaan tot schorsing, vooral om de mensen toe te laten te bekijken wat er fout gelopen is, wat de verbetertrajecten zijn en waarom er op een bepaalde manier werd gehandeld in een bepaalde situatie. Ik vind dat op zich een goede aanpak. De standaard is nu drie maanden, maar dat hoeft uiteraard geen drie maanden te duren, het kan ook korter. Men moet mensen echter wel de tijd geven om ‘op hun à propos te komen’. Als je dan de afweging moet maken tussen het belang van ouders om kinderopvang te hebben en het belang om dit op een goede wijze te hebben, denk ik dat het tweede de beste manier van werken is, door ervoor te zorgen dat er een beetje tijd is. Nogmaals: ik ben geen beroepsinstantie. De verantwoordelijkheid ligt absoluut bij het agentschap Opgroeien. Ik ben zelf wat van mijn melk als ik zie wat er hier gebeurd is en hoop oprecht – dat is natuurlijk het allerbelangrijkste – dat het goed komt met dit kindje. Weet dat ik op dit ogenblik toch wel zeer ongelukkig ben over de wijze waarop dit verlopen is.
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Minister, ik merk dat u erdoor gepakt bent, en dat is ook bij mij zo. Ik denk wel dat het belangrijk is dat we bekijken hoe dit soort zaken goed kan worden aangepakt. Er werd een aantal maanden geleden al gezegd dat men zou afstappen van de juridische benadering en dat men zou werken volgens het voorzorgsprincipe. U zei dat het een grote stap was om zich benadeelde partij te stellen. Ik ben het daarmee eens, maar dat is wel een juridische benadering. Die gaat niet uit van de vraag hoe we zorgen voor veilige, kwalitatieve, warme pedagogische kinderopvang. Een preventieve stap zou eigenlijk zijn geweest dat men bij het vorige voorval van 2020 had geschorst of nu effectief kort had geschorst om te bekijken of die feiten in orde waren. Dat vraagt eigenlijk echt om een verschuiving in het denkkader. Want nu wordt er echt gekeken naar de mensen in de kinderopvang. Bij incidenten gaat het om mishandelaars. En eigenlijk, als je in de diepte gaat kijken, vermoed ik zelf – en heel veel mensen in de kinderopvang – dat het daar niet om gaat, maar dat het gaat om een grote overbelasting. (Opmerkingen)
Er wordt dikwijls gevraagd of die mensen het slecht menen. Er wordt gepraat over een bewijs van goed gedrag en zeden, over informatiedeling en dergelijke. Ik heb de indruk dat het bij heel veel ongevallen gaat over mensen die zwaar overbelast zijn, die niet alle kleintjes in de gaten kunnen houden, die het niet kunnen volhouden. Als je dan tot een preventief denkkader komt, moet je ook van een schorsing iets maken waarmee mensen kunnen worden geholpen, waarmee je hen meer ondersteuning biedt. Ik stel me daarbij een vraag. Er wordt heel weinig geschorst. Wilt u die stap zetten? Want dat betekent echt wel een grote shift in het denken over de kinderopvang. Ik heb ook de indruk dat de publieke opinie, maar eigenlijk ook de kinderopvang zelf daar heel actief om vraagt. Want u bent diegene die de normen uitvaardigt. Dat betekent natuurlijk ook wel een investering van de Vlaamse Regering. Ik vraag mij af of u een beeld kunt geven over hoe de rest van de Vlaamse Regering staat tegenover die investering.
Dan heb ik nog twee kleine deelvragen, buiten die twee belangrijke, grote vragen.
De vzw Vrije Kinderdagverblijven Veurne was blijkbaar al een tijd op de hoogte van het lopende onderzoek, maar het agentschap Opgroeien was pas maandag ingelicht. Klopt dat? Wanneer wist men dat?
Zijn er ook genoeg inspecties geweest bij de vzw en bij de kinderdagverblijven? We zien immers dat er met betrekking tot de betrokken onthaalouders eigenlijk zo goed als geen inspectieverslagen terug te vinden zijn, en dat maakt mij heel bezorgd.
Mevrouw Saeys heeft het woord.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik wat u hier nu aanhaalt, echt choquerend en echt schandalig vind. Ik kan mij goed voorstellen dat u niet happy bent. Ik denk dat dat een understatement is. Dat zegt toch wel heel veel. U hebt nu 54 probleemcrèches laten herevalueren, maar als u dit nu ziet en hoort, dan moet u zich toch ook wel zorgen beginnen te maken over die 53 andere probleemcrèches, want dan bent u er op dit moment absoluut niet zeker van of dat op een goede, degelijke manier gebeurt. Ik roep u alleszins op om zo spoedig mogelijk daarover te overleggen met mevrouw Verhegge. Ik moet ook weer vaststellen dat het nu weer wél mogelijk is om de crèche zo snel mogelijk dicht te doen, terwijl in het verleden altijd werd aangehaald dat dat niet mogelijk was.
Men zegt dat men de afgelopen twee jaar toch al heeft geprobeerd om zo veel mogelijk te remediëren. Leo Van Loo is aangesteld tot opdrachthouder. Ook hij zegt dat er eigenlijk al heel wat zaken in gang gebracht en uitgevoerd zijn, maar als ik dit dan hoor, als ik weer hoor dat dit niet georganiseerd gebeurt, dan heb ik daar echt ernstige vragen bij. Wij willen in de onderzoekscommissie net bekijken wat er in het verleden fout is gegaan, maar als ik dit nu weer hoor, vraag ik mij echt af of daar ondertussen al deels conclusies uit zijn getrokken. Nu beweert Opgroeien dat het pas maandag zou zijn geïnformeerd door de vzw. Klopt dat? Is dat wel juiste informatie? Werd men eventueel al vroeger geïnformeerd door de vzw, of ook door het parket? Dat is toch wel heel relevant.
De heer Anaf heeft het woord.
Minister, ik volg dit dossier van de veiligheid in de kinderopvang nu toch al een dikke twee jaar, samen met een aantal collega’s hier. Ik ben al een paar keer van mijn stoel gevallen, maar nu lig ik eigenlijk onder de tafel. Ik vind het echt onwaarschijnlijk wat er hier naar boven komt. U hebt een heel groot probleem met uw administratie. Het is goed dat u het zelf ook aangeeft. Ik deel uw verontwaardiging daarover ten zeerste. Dat is een verontwaardiging die hier al twee jaar leeft. Dat is ook de reden waarom de onderzoekscommissie er is gekomen: er waren al diverse signalen geweest, en toch werd er telkens eigenlijk amper ingegrepen. Eerst moest er een drama gebeuren, in Mariakerke, voor er werd opgetreden, en dan zijn er blijkbaar nóg drama’s nodig. Ik vind dit echt onwaarschijnlijk.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik wel wat was gealarmeerd toen u zei dat u oorspronkelijk niet van plan was om echt al in te grijpen, dat u eerst de onderzoekscommissie wou afwachten. Dat is absoluut niet de bedoeling. (Opmerkingen)
Zo heb ik het wel gehoord. Ik wil gewoon maar aangeven dat dat absoluut niet de bedoeling is. Het is echt gewoon belangrijk dat alle kinderen veilig kunnen zijn. De onderzoekscommissie zal nakijken wat er in het verleden is gebeurd en waar we kunnen bijsturen, maar op dit moment primeert de veiligheid van de kinderen, en blijkbaar is er op dat vlak nog altijd een zeer groot probleem. Zeker in de huidige context zou je denken dat alles wordt gecheckt en gedubbelcheckt, maar dat is in dezen duidelijk niet gebeurd. Dat is zelfs 1 van die 54 die op de lijst staan en waar dan toch nog iets is gebeurd. Dat wordt dan als safe aangeduid. Dat is echt totaal onbegrijpelijk.
Ik heb eigenlijk enigszins dezelfde vraag als collega Saeys: welke garantie hebben we nu nog dat die andere 53 wél veilig zijn? Geen enkele, toch. Minister, welke initiatieven hebt u nu genomen om ervoor te zorgen dat er een extra check gebeurt op die andere crèches waar er in het verleden al ernstige zaken zijn gebeurd, om ervoor te zorgen dat we 100 procent zekerheid krijgen dat zich dat daar niet kan herhalen en dat er dan inderdaad kan worden opgetreden? Dit is immers inderdaad nog eens een illustratie van het feit dat er eigenlijk weinig verandering aan de regelgeving nodig is, dat het mogelijk is om in te grijpen op het moment dat de sense of urgency wordt gezien. Het is echt hallucinant dat die in dit geval blijkbaar zelfs nog niet werd gezien door het agentschap.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
We hoorden een tijdje geleden dat de minister had gevraagd om die 54 dossiers te herevalueren. Collega Groothedde heeft daar samen met collega Vandecasteele een vraag om uitleg over ingediend. Het is eigenlijk toch echt wel hallucinant om vast te stellen dat, vooraleer de vraag hier kan worden gesteld, we er dezelfde morgen allemaal mee worden geconfronteerd dat 1 van die 54 een onthaalouder was en dat er ondertussen een baby’tje in het ziekenhuis ligt waarvan de artsen hebben vastgesteld dat het lijdt aan het shakenbabysyndroom. Minister, dat is eens te meer een menselijk drama, en ik sluit me bij u aan: we hopen allemaal dat het baby’tje het goed stelt en beter wordt, en we hopen dat het gerechtelijk onderzoek ter zake ook duidelijkheid brengt.
Dit stelt mij en onze fractie echter ook weer voor een aantal vragen. Hoe kan dit nu? In 2020 liep er een klacht binnen over de betrokken onthaalouder, maar die werd geseponeerd omdat er onvoldoende bewijs was. Dat er nadien dan echter geen knipperlicht blijft branden naast de naam van de betrokken onthaalouder of een betrokken organisatie, dat kan ik eigenlijk niet begrijpen. Dat is een oproep die ik al zo vaak heb gedaan. Er is een seponering omdat er zogenaamd geen of onvoldoende bewijs was. Dat bewijst juist hoe er in het verleden altijd veel te veel is gereageerd en geredeneerd vanuit een louter theoretisch kader, waarbij men zegt: ‘Als er aantijgingen zijn van aantasting van de fysieke integriteit, dan moeten we daar bewijzen voor hebben.’ Maar zelfs al heb je dat absolute bewijs niet, dan betekent dat toch niet dat er geen knipperlichten moeten branden en blijven branden. Ik begrijp dat dus echt niet. Dat is juist een ommekeer die we moeten maken: helemaal vanuit het voorzorgsprincipe werken. Dan betekent dat dat je daar anders mee omgaat.
Minister, nu hebt u immers de herevaluatie gevraagd van die 54 dossiers, maar ik vraag me dan af wat er in de tussentijd is gebeurd met de betrokken crèche, waar er toch al sinds 2020 een knipperlicht had moeten branden. Er was wel geen formeel bewijs gevonden, maar zo’n onthaalouder moest toch wel op een aandachtslijst hebben gestaan. Dat is mijn standpunt daarover.
Collega Groothedde, we hebben heel veel kinderopvanginitiatieven, en er zijn mensen die zich daar met hart en ziel inzetten en daar ongelooflijk goed werk verrichten. Spijtig genoeg zijn er echter een aantal waar dat ook niet zo is, en daar mogen we ook niet blind voor zijn. Sommige mensen hebben dat nu eenmaal niet in zich. Ik zal niet bestrijden of tegenspreken dat er soms misschien sprake is van overbelasting, maar elk incident dat zich voordoet, nu ineens afdoen als een resultaat van overbelasting, vind ik ook wel heel kort door de bocht. Als een onthaalouder of een kinderbegeleider op een niet-correcte manier omgaat met een kind, dan moet er worden ingegrepen, punt uit.
Minister, Kind en Gezin zou pas gisteren zijn ingelicht, terwijl de feiten dateren van een aantal weken geleden. Ik vraag me af hoe dat kan. We hebben de parketten gehoord in de onderzoekscommissie. Daar werd uitdrukkelijk gesteld dat er goede afspraken zijn. Wanneer men zich benadeelde partij stelt, is er informatiedoorstroming. Politie en parket zouden het moeten melden als er een onderzoek loopt tegen een kinderopvanginitiatief of een onthaalouder. Zijn die wel sluitend genoeg? Worden die door de parketten wel op een goede manier opgevolgd? Hoe kan dit immers? Ik heb vragen bij de manier waarop de informatiedoorstroming vanuit het parket is gebeurd en bij de rol van de betrokken dienst. Wanneer moet die iets signaleren? Onmiddellijk wanneer die iets te weten komt, zou ik denken. Is dat dan niet gebeurd?
De heer Daniëls heeft het woord.
Collega’s, minister, ik zit hier echt als parlementslid, als ouder, als pedagoog, maar ook als voorzitter van de onderzoekscommissie, met de gedachte: hoe is dit nu mogelijk? En u stoot eigenlijk op hetzelfde probleem waar wij in 2020 – ik was hier ook een van de eerste vraagstellers mee – op stootten. Eerst waren er volgens Kind en Gezin géén lijsten. Dan zijn er dynamische lijsten. Nu zijn er wel lijsten, maar zijn die lijsten niet juist. Lijsten met 100, lijsten met 54. Deze lijst is van 2017 tot 2022. En wat dan met die van 2016? Want daarop zullen er waarschijnlijk ook nog staan.
We stelden hier afgelopen vrijdag in de onderzoekscommissie vast dat er vanuit Zorginspectie in heel wat dossiers handhaving gevraagd wordt en dat dat blijkbaar niet gebeurt. Wij vragen aan Zorginspectie hoe dat komt. ‘Dat weten we niet.’ Is er terugkoppeling, is er één lijst? We weten het niet, we zitten hier op Excels te werken waarbij soms lijnen verspringen, weet ik veel. Ik kan vandaag alleen maar vaststellen dat die dossieropvolging – ik ga het woord gebruiken – één grote puinhoop is. En u, minister, bent er nu ook zelf slachtoffer van. Want u krijgt iets, u baseert zich daarop, en u moet achteraf hier samen met ons vaststellen: ‘Ja, excuseer, het was niet juist.’ Maar ik herinner mij nog de plenaire vergadering, collega’s, waar minister Beke zelf op een bepaald moment tegen ons als parlementsleden heeft gezegd: ‘Ik krijg geen antwoorden meer, ik weet het ook niet.’
Minister, mijn vraag is dus heel duidelijk. Als er een bordje hangt van Kind en Gezin, wil ik zeker zijn dat het in orde is, dat je in alle veiligheid je kind kunt afzetten, zowel naar de ouders toe als naar al die opvanginitiatieven die het wel goed doen. Mijn vraag is eigenlijk: hoe zeker zijn we nu dat al die lijsten die u, die wij krijgen, ook als onderzoekscommissie, juist zijn, dat die opgevolgd worden en dat die effectief opgevolgd blijven worden? We hebben nu 2017-2022, ik heb veel zin om te vragen dat ik ook die van 2010 tot 2017 wil, want wat is er daarvoor mee gebeurd? Dat lijkt mij echt nodig, minister, en het klopt dat komende vrijdag Kind en Gezin hier wel wat uit te leggen heeft. Maar ik zit nu met de vraag: op de lijst van 100, op de lijst van 54, dit zijn degenen waar men zich benadeelde partij gesteld heeft, maar er zullen er waarschijnlijk nog zijn waar er geen benadeelde partij is gesteld. Hebben we daar dan zicht op? En wie weet dat? En hoe kan dat uit een databank worden gehaald? Dit roept bij mij dus nog veel meer vragen op. Maar ik neem aan dat u – ik ken u ondertussen ook uit Onderwijs – wel pertinente vragen stelt. Hoe zeker zijn we nu dat we volgende week niet opnieuw zoiets meemaken? Dat is mijn zeer pertinente, beknopte bijkomende vraag.
Minister Crevits heeft het woord.
Ten eerste is het zoals jullie gezegd hebben: er zijn duizenden kinderen die elke dag zeer goed opgevangen worden op veel plaatsen, op heel diverse wijze. Het is een wonderlijk landschap van initiatieven. En gelukkig maar dat dat gebeurt. De tegenhanger daarvan is dat er ook elke dag ergens iets kan gebeuren. Dat is nooit uitgesloten. Als u mij de vraag stelt of ik, als er een bordje van Kind en Gezin hangt, kan garanderen dat er niets zal gebeuren – of er niets gebeurd is, is iets anders –: neen, dat kan ik niet, collega Daniëls. Daarom is er ook een onderzoekscommissie, om te kijken wat er in het verleden gebeurd is en wat er allemaal zal veranderen.
Collega Anaf, ik heb absoluut niet gezegd dat ik ga uitstellen of zo. Wij hebben meteen toen de eerste lijst kwam, een aantal bijkomende vragen gesteld, omdat ik mij wat zorgen maakte. Het waren ook dingen die ik niet helemaal snapte op die lijst, waarvan ik dan zei: hoe is dat dan precies gebeurd en hoe gaat dat in zijn werk? Ook niet alleen ik, maar ook mijn mensen uiteraard. Maar ik vind het wel van belang, collega Anaf, dat vrijdag de hoorzitting ook doorgaat. Er zijn hier immers een aantal vragen aan mij gesteld waar eigenlijk mijn leidinggevend ambtenaar het antwoord op moet geven. Dat was de reden waarom ik zei dat het van belang is dat dit ook doorgaat. Maar ik heb haar ook gebeld en gezegd dat ik aan het parlement wel de correcte informatie ga verschaffen over hoe het verlopen is. Ik weet dat dat lastig is, ook voor hen is dat lastig, maar ik wil dit dossier in alle transparantie behandelen. Geen haar op mijn hoofd – ik heb er nog veel – denkt eraan om zaken anders te zeggen dan hoe ze verlopen zijn. Voorlopig heb ik er nog veel, collega Groothedde, ik hoop dat dat zo blijft, ze zullen misschien sneller grijs worden, maar bij vrouwen is daar veel aan te doen – bij mannen ook, natuurlijk.
Niets is zo kostbaar als zorgen voor onze meest kwetsbaren. Dat zijn kleine kindjes, dat zijn heel oude mensen, dat zijn mensen die grote problemen hebben. Dus gaat mij dit ter harte? Ja, enorm. Ik denk dat ik jullie daarvan niet hoef te overtuigen. Ik wil echt dat, ook als het bordje ‘Opgroeien’ er hangt – om het nu zo te zeggen –, we perfect weten wat er in het verleden gebeurd is. Voor kinderen zorgen, is menselijk handelen. Sowieso zijn dat mensen die met kinderen bezig zijn, op een kwalitatieve wijze enzovoort. Er kan altijd iets fout lopen. Maar als er iets fout gelopen is, moeten we de dingen die we kunnen verbeteren, wel kunnen verbeteren. Dat vraagt grote transparantie in alle dossiers.
Ik ga jullie proberen het tijdschema te geven zoals het op dit ogenblik bij mij bekend is – op dit ogenblik, want er worden ook permanent vragen gesteld.
Ik ben minister geworden op 18 mei. Ik heb op woensdag mijn nieuwe bevoegdheid gekregen. De vrijdag erna is er naar aanleiding van een incident dat gebeurd is in een kinderopvanginitiatief in Langemark al een schorsing uitgesproken. Dat is heel snel gegaan. Ik ben toen ook geconfronteerd met de opmerking van mevrouw Groothedde dat het ook wel goed is om, als er zulke zware dingen gebeuren, los van schuld of geen schuld, eventjes een ‘cool-down’ te doen.
Mevrouw Groothedde, ik wil nu ook geen pingpong doen en in het wilde weg schieten. We gaan dat een beetje gecoördineerd moeten aanpakken in het kader van die aanbevelingen. Vind je het gerechtvaardigd dat je het voorzorgsprincipe ook om die reden doortrekt, om die ‘cool-down’ te hebben? Op dit ogenblik denk ik van wel. Ik vind dat eigenlijk wel gezond om dat op die wijze te doen. Hoelang dat moet duren, daarover kunnen we nog discussiëren, maar ik vind het geen foute houding om wat rust te proberen brengen.
Ik heb dan naar aanleiding van het artikel in de krant een herevaluatie gevraagd, eigenlijk ook om jullie voor een stuk bij te staan. Ik heb zelfs met de commissievoorzitter gebeld over wat nu mijn positie was. Ik was net minister, en jullie zitten daar al die goede dingen te doen in de onderzoekscommissie. Ik heb beslist om toch de herevaluatie te vragen van die dossiers waarin men zich benadeelde partij gesteld heeft, ook om jullie van dienst te zijn. Want dit is toch wel een sprong extra, mevrouw Groothedde. Je hebt ook veel andere dossiers, maar je stelt je niet elke dag benadeelde partij in een dossier. Ik vind dat dus wel een extra stap die gezet wordt. En los van wat daar dan mee gebeurd is – ofwel een veroordeling en stoppen, ofwel invervolgingstelling; er is een heel grote variatie aan conclusies in die dossiers – zijn dat dossiers waar het toch bijzonder is om er nog eens extra naar te kijken.
Op 24 mei heb ik dus de herevaluatie gevraagd. De gebeurtenis in de kinderopvangvoorziening in Veurne was op 25 mei. Die crèche is vervolgens ook dichtgegaan, wegens persoonlijke omstandigheden van de onthaalouder. Er zijn na het incident dus de facto geen kindjes meer opgevangen. Opgroeien was op dat moment – en dat zullen ze u vrijdag ook bevestigen – niet op de hoogte. Er is kennelijk niemand die hen verwittigd heeft van die feiten. Ik heb dan een eerste verslag ontvangen van de herevaluatie op 5 juni, waarna wij onmiddellijk een aantal bijkomende vragen om verduidelijking gesteld hebben, maar natuurlijk niet over wat er in die crèche gebeurd is, want niemand wist daarvan. Ik kon daar dus nog niets over vragen. Het was ook niet bekend in de pers. Het was daar ook niet genoemd.
Op 7 juni, zo heeft het agentschap mij gemeld, is er dan een huiszoeking geweest bij Opgroeien naar aanleiding van de gebeurtenis in Veurne, en, aldus hun eigen verklaring, hebben zij ook uitdrukkelijk de vraag gekregen om niets te ondernemen, in het kader van het onderzoek dat gebeurd is. Die huiszoeking is mij niet gemeld. Dat staat ook niet in het verslag dat ik gekregen heb. Opgroeien heeft wel een brief aan de onderzoeksrechter gestuurd om te bevestigen dat er dus expliciet gevraagd is om niets te doen. En ik heb op 8 juni een aangepast verslag herevaluatie gekregen na mijn eerste set vragen, waar die betrokken opvang nog altijd als groen stond: traject doorlopen, algemene opvolging gebeurt door Zorginspectie. Maar er was dus geen ‘alert’ bij gezet om aan te geven dat daar iets gebeurd was. Want ondertussen was die huiszoeking er geweest.
Op 11 juni is dan meer gedetailleerde informatie tot bij mij komen, nog meer informatie over de opvanglocaties in het verslag. Daar is nog altijd geen melding gemaakt van het feit dat er iets gebeurd is in die kinderopvang. En officieel heeft Opgroeien de melding van de gebeurtenissen in Veurne gekregen, zoals zij zeggen, op 13 juni. Zij zijn onmiddellijk een procedure gestart. U zult in het dossier ook merken dat er heel snel gereageerd is. Op 14 juni is er een opheffing van de vergunning uitgesproken.
Waar zit mijn probleem, collega's? Mijn probleem zit in de periode tussen de huiszoeking en het officieel in kennis stellen. Daar til ik zwaar aan. Men had mij moeten verwittigen van het feit dat daar iets gebeurd was. En wat dan precies gevraagd is door de onderzoeksrechter, op zich kan dat best zijn, maar dan moest minstens in het verslag gestaan hebben dat er een onderzoek gebeurde. Want ik lees dan een conclusie waarin letterlijk staat: “Vanuit de evaluatie kunnen we besluiten dat alle kinderopvangvoorzieningen waar het agentschap Opgroeien zich benadeelde partij heeft gesteld, de nodige maatregelen getroffen hebben zodat de veiligheid van de kinderen gegarandeerd is.” Je kunt tot die conclusie komen, maar ik moet dan natuurlijk ook wel weten of er nog dingen gebeurd zijn. En die kennis is niet met mij gedeeld – ondertussen natuurlijk wel, maar aanvankelijk was die niet met mij gedeeld. Men heeft zich daar ook voor geëxcuseerd.
Waarom til ik hier zo zwaar aan? Het zou het incident niet vermeden hebben en de situatie blijft dezelfde. Maar dit kan voor mij iets zijn dat symptomatisch is. Dat is natuurlijk het probleem. Dat wil ik totaal vermijden. Ik wil correcte informatie kunnen geven en jullie correct kunnen briefen zodat we samen inhoudelijk stappen voorwaarts kunnen zetten. Om die reden baart dit mij wel zorgen. Ik heb dat met mevrouw Verhegge besproken. Zij heeft ook een uitleg voor het gebeurde. Zij zal dat met jullie opnemen. Ik denk dat het van belang is dat dat gebeurt.
Wij doen nu alles wat we kunnen om door de bomen het bos te zien. Ik kijk naar collega Saeys, want zij had het over de algemene veiligheid. Ik beperk me uiteraard niet tot die 54 crèches waar men zich benadeelde partij heeft gesteld. We willen gewoon dat als er klachten zijn, dat transparant kan gebeuren, dat klachten van mensen goed behandeld worden, dat er opvolging aan wordt gegeven en dat er een goede wisselwerking is tussen de dienst inspectie en de dienst die de erkenningen doet en ook de maatregelen neemt. Dat moet goed functioneren. Dat er verbeterpunten zijn, zie ik ook. Maar het minste wat ik ook wil zien, is dat er ergens een systeem is. Het kan toch niet zijn dat de ene ambtenaar in zijn schuif een lijst van problemen heeft en de andere met iets anders bezig is en dat dat niet geconnecteerd geraakt met elkaar. Los van het feit dat er een inhoudelijk probleem is en dat we een aantal voorstellen gaan doen om de situatie te verbeteren, moet dit voor mij op de snelst mogelijke wijze geregeld worden. Mevrouw Verhegge heeft ook al een aanzet gegeven om dat te verhelpen en te zorgen dat het niet meer kan gebeuren. Ben ik op dit ogenblik al helemaal gerustgesteld? Neen. We moeten het in de praktijk omzetten, natuurlijk. Daar zal nog wat werk aan zijn.
Collega's, ik heb zo transparant mogelijk alle info met jullie gedeeld in dezen. Er zullen uiteraard nog een aantal sessies zijn, maar mijn hoofdbekommernis blijft natuurlijk het goed herstel van het kindje. Het is niet het eerste incident dat we meemaken. Er zijn er elk jaar wel een aantal. Maar minstens moet de informatiedoorstroming in dezen direct een stuk verbeteren.
Mevrouw Groothedde heeft het woord.
Minister, ik hoor u focussen op informatiedoorstroming. Ik begrijp dat het voor u acuut een bezorgdheid is dat die niet is gebeurd. Ik heb daarbij een concrete vraag. Als ik hoor in de tijdlijn dat er een huiszoeking is geweest bij Opgroeien en Opgroeien geeft aan pas maandag van het incident te hebben gehoord, dan vraag ik me af of wij in de pers dan wel correcte info hebben gekregen. Dat is een eerste vraag die ik heb. U kunt die officieel nu niet meer beantwoorden, maar als u dat wilt doen, mag u dat van mij. Heel graag. Daarjuist in de commissie Binnenland heeft minister Somers nog uitgebreid geantwoord op drie vragen, maar oké. (Opmerkingen van de voorzitter)
Het mag ook buiten de commissie, minister.
Ik ga weer terug naar de zaak. Ik vraag me af op basis van welke punten die evaluaties zijn gebeurd. Want zoals gezegd, hebben wij geen inspectieverslagen gevonden over deze kinderdaginitiatieven. Hoe kan er dan een evaluatie zijn gebeurd?
Ik denk dat het heel goed is dat wij deze incidenten blijven bespreken in de commissie. Wat er effectief is gebeurd sinds uw aantreden, minister, is uw verantwoordelijkheid. De lijst van 54 kan wel niet worden gegeven door Kind en Gezin. Die van de 100 wel. Van die 54 hebben wij gekeken of die nog open zijn of niet. Dat komt van de lijst van 100. Dat is geen aparte lijst. (Opmerkingen van minister Crevits)
Ik heb het begrepen.
Ik denk wel dat er in de diepte moet worden gekeken. We hebben ons de afgelopen maanden allemaal als onderzoeksjournalisten gedragen. Wij zien dat het soms gaat over slechtmenende mensen. Daarvoor bent u maatregelen aan het treffen, misschien nog niet genoeg, maar ik denk dat u op het juiste spoor bent. Maar heel vaak ziet men ook dat het goedmenende mensen zijn waarbij er ongelukken gebeuren. Dat zijn mensen bij wie iets heel ergs gebeurt, tegen de wil van iedereen. Dat blijft op dit moment eigenlijk buiten het zicht van het beleid of van de maatregelen die men wil treffen met de meerderheid. Daar maak ik mij zorgen over.
Ik ben vorige week een kinderopvang in Denemarken gaan bezoeken.
Collega, wilt u afronden alstublieft. Wij hoeven geen reisverslagen van uw individuele bezoeken.
Ik heb hun onze normen voorgelegd. Die hebben daar elk jaar een inspectie van twee dagen. Het is gewoon een vergelijking van normen, voorzitter.
Dat zat trouwens niet in het programma.
Ze hebben een inspectie van twee dagen en zeer veel mensen die de kinderopvang controleren en helpen. Die mensen hebben ook kindvrije uren en die hebben een norm van één op vijf.
De minister wil nog één zin zeggen.
Dus daar wil ik heel graag naartoe, zodat mensen in de kinderopvang zich geen zorgen hoeven te maken over hun veiligheid en die van de kinderen.
Collega Groothedde, alstublieft.
Ik vind dit primordiaal.
Ik wil nog één zin meegeven, door de grote genadigheid van de voorzitter.
Collega’s, ik heb het grootste respect voor het werk dat jullie doen in de onderzoekscommissie Kinderopvang. Dit wil ik nog meegeven: ik zal alles doen wat ik kan om jullie van alle informatie te voorzien. Ondertussen geef ik mijn mensen ook opdracht om processen te verbeteren, maar de conclusies zullen samen worden genomen. Ik ga niet op drie verschillende niveaus conclusies beginnen te nemen, maar ik hoop wel dat we met zijn allen de moed zullen hebben om, zodra we alle problemen hebben gedetecteerd, ook moedige beslissingen te nemen om de toekomst van goede, veilige, sterke kinderopvang in Vlaanderen te verzekeren. Zij die dachten dat ik dat deze namiddag uit mijn mouw kon schudden: dat gaat natuurlijk niet. Dat is iets waar jullie ook al een hele tijd mee bezig zijn. Die herevaluatie heb ik gedaan om jullie zo transparant mogelijk van dienst te zijn en ervoor te zorgen dat jullie op het goede moment, dus vrijdag, alle informatie hebben. Maar ik ben in dat proces ook gestoten op iets waarover het blijkbaar moeilijk is, om direct, ’à jour’, geïnformeerd te raken. Dat moet, collega Groothedde, naast al de andere dingen, prioritair opgelost worden, zodat je onmiddellijk zicht krijgt op het dossier. U moet proberen te begrijpen dat dat nu, ook in het kader van uw vraag, mijn grote bekommernis is.
De vraag om uitleg is afgehandeld.