Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
De heer Veys heeft het woord.
Voorzitter, Vlaanderen beschikt over heel wat ‘dark heritage’, duister erfgoed: monumenten en standbeelden die een beladen geschiedenis van kolonialisme, slavernij of collaboratie hebben. Enkele recente incidenten de afgelopen weken maken duidelijk dat heel wat steden en gemeenten, heel wat lokale besturen, worstelen met de omgang met dat beladen erfgoed. Ik verwijs naar de diplomatieke rel met Letland die is ontstaan rond ‘De Letse Bijenkorf voor Vrijheid’ in Zedelgem. Dat monument werd recent weggehaald en staat nu ergens in een depot te wachten op een andere definitieve bestemming. Dat monument herinnerde sinds 2018 aan het krijgsgevangenkamp voor Letse en ook andere soldaten dat het Britse leger na de Tweede Wereldoorlog in de gemeente had gevestigd, maar kreeg nationale en internationale kritiek, nadat bleek dat het een eerbetoon was aan de 12.000 Letten die niet gewone krijgsgevangenen waren, maar leden van de Waffen-SS. Na veel debat, een advies van een panel van internationale experten – en ook een tussenkomst uit Vlaanderen, zo hebben wij begrepen – besliste de gemeente Zedelgem uiteindelijk om het monument te verwijderen.
Zeer recent bleek dat ook het gemeentebestuur van Gooik verveeld zit met het praalgraf van collaborateur Staf De Clercq, niet zomaar iemand, maar zowat de belangrijkste persoon van de politieke collaboratie tijdens de Tweede Wereldoorlog en kort ervoor.
Het monument bevat een zeer eenzijdige, sterk gekleurde duiding – voorzien door Voorpost, zo hebben wij ons laten vertellen – waarin met geen woord wordt gerept over het collaboratieverleden van De Clercq. Dat lijkt ons toch niet de correcte historische duiding bij zo’n persoon. De burgemeester van Gooik zegt dat hij de middelen noch de expertise heeft en denkt dat Vlaanderen beter geplaatst is om hier voor oplossingen te zorgen. Dat konden we ook lezen in een artikel van Apache.
De Vlaamse Regering voelt zich blijkbaar niet aangesproken. Dat bleek onder meer uit het antwoord van minister Diependaele twee weken geleden toen ik mij aansloot bij een vraag om uitleg van collega Rzoska. De minister stelde toen simpelweg dat hij niet bevoegd is omdat het geen erfgoed betreft. Hij verwees naar de handreiking voor lokale besturen van de hand van minister Somers omtrent het omgaan met het koloniale verleden die werd gepubliceerd door het Agentschap Integratie en Inburgering. Hij stelde dat die handreiking ook ruimer zou kunnen worden toegepast door lokale besturen, bijvoorbeeld op deze problematiek, op dat tijdvak.
Begin vorig jaar heb ik u daarover al een vraag gesteld, minister. U zei toen dat het mogelijk is om de scope daarvan te verbreden. U zei dat er daarrond vanuit uw bevoegdheden niet onmiddellijk actie zou worden ondernomen en verwees naar de diensten van erfgoed.
Hoe dan ook tonen de genoemde voorbeelden en de reactie van de burgemeester van Gooik nochtans aan dat er toch nood is aan begeleiding vanuit Vlaanderen omtrent de omgang met beladen erfgoed. Christophe Busch, directeur van het Hannah Arendt Instituut en expert – dat zal niemand in deze commissie betwisten – in de aanpak van radicalisering en polarisering, vindt dat de Vlaamse overheid de beeldvorming naar zich toe moet trekken en een rol te spelen heeft in het voorzien van wetenschappelijk correcte duiding. Want – daar verwijst hij naar – vandaag wijst een dergelijke situatie toch op een schrijnend gebrek aan historisch bewustzijn en contextualisering. Met andere woorden, als je het verhaal niet aanvult, laat je desinformatie toe en dat is de situatie van vandaag.
Bovendien – een extra reden om die vraag te stellen – staat in het Vlaams regeerakkoord de wens om complexloos met de Vlaamse identiteit om te gaan. Dat is een goed voornemen. Er zal een Vlaamse canon worden opgenomen. Maar een politicus moet moedig beslissen en eerlijk communiceren. Ik ben dan ook van mening dat we ook met de donkerste bladzijden van de geschiedenis moeten kunnen omgaan en dat we zeker de jongere generaties moeten duiden vanwaar we komen en hoe een groepsdynamiek tot foute zaken kan leiden.
Minister, hoe kijkt u naar de rol van lokale besturen bij de omgang met beladen plaatsen en monumenten, of het nu gaat om erfgoed of niet?
Zult u zelf vanuit Vlaanderen een bijdrage leveren hoe hier beter mee om te gaan, zoals Christophe Busch suggereerde?
Zult u in overleg met minister Diependaele zorgen voor een kader voor duiding en historische expertise om lokale besturen hierin bij te staan?
Ten slotte, bent u bereid om de scope van de handreiking en de bijbehorende website uit te breiden zodat ook andere beladen monumenten die op een ander tijdvak slaan of andere gevoeligheden hebben, kunnen worden behandeld?
Ik dank u alvast voor uw antwoorden.
Minister Somers heeft het woord.
Dank u wel, mijnheer Veys. Ik denk dat het bij elk herdenkingsmonument gepast is om context aan te bieden. En meer nog wanneer het gaat over gecontesteerde monumenten of herinneringen die getuigen van een verleden waar we als samenleving vandaag anders naar terugkijken. Het is uiteraard aan elk lokaal bestuur zelf om te beslissen hoe ze dat doen. Zij zijn hierin vrij. Maar ik zou hen persoonlijk aanraden om, wanneer men met zo’n herdenkingsmonument wordt geconfronteerd, na te kijken hoe men context kan aanbieden.
Op uw vragen twee en vier kan ik het volgende zeggen. De handreiking ‘Omgaan met koloniale verwijzingen in de publieke ruimte’ is opgemaakt door het Agentschap Integratie en Inburgering in het kader van zijn opdracht inzake het ondersteunen van lokale besturen in het omgaan met etnisch-culturele diversiteit enerzijds en de uitdagingen rond samenleven anderzijds. Deze handreiking werd opgemaakt naar aanleiding van de zestigste verjaardag van de Congolese onafhankelijkheid en de spanningen die zich hier toen rond opbouwden, ook bij ons. De handreiking stelt duidelijk dat “de methodologie ook op andere periodes en voorvallen uit onze geschiedenis toe te passen is”.
De aanpak is heel eenvoudig en bestaat uit vier stappen. Een eerste gaat erom de vraag concreet te verduidelijken. Wat is het probleem? Wat is de vraag? Wat is de reden voor protest of het feit dat er contestatie ontstaat rond een bepaalde plek, een plaats, een monument, een graf in dit geval. Vervolgens moet het traject worden voorbereid: men moet de rol van het lokale bestuur en de inwoners bepalen; de eigen expertise inventariseren; het netwerk in kaart brengen; de risico’s op polarisatie inschatten; een communicatieplan uitwerken. De derde stap is het traject zelf te operationaliseren: men moet deelnemers en werkwijze bepalen; een correct historisch beeld bieden; een correct beeld verwerven van wat de verwijzingen voor inwoners betekenen; nadenken over de gewenste situatie; acties bepalen; acties evalueren. Ten slotte moeten de opties van te nemen acties worden opgelijst, waaruit dan een keuze kan worden gemaakt door het lokaal bestuur. Dat zijn de vier stappen die toen, op basis van wetenschappelijke expertise, werden aangereikt ten aanzien van de koloniale discussies die we hadden. Diezelfde methodologie kan perfect worden toegepast op elke gecontesteerde of geproblematiseerde of moeilijke situatie ten aanzien van monumenten en dergelijke meer.
De vraag is of je voor elke mogelijke toepassing van deze methodiek, een afzonderlijke handreiking moet opmaken. Ik denk dat niet. Mij lijkt dat lokale besturen performant genoeg zijn om deze methodologie te transponeren naar andere settings. De dialoogpartners zullen ongetwijfeld wel anders zijn, maar eigenlijk is de manier van aanpakken identiek.
In deze casus zou ik vanuit het lokaal bestuur zeker – indien men mij dat zou vragen, zou ik dat adviseren – een aantal historici of historische departementen van de universiteiten betrekken. Ik denk bijvoorbeeld aan Bruno De Wever die ter zake een heel grote expertise heeft, aan onderzoeksgroepen die rond deze problematiek bestaan, of aan Kazerne Dossin. Ik zou aan de gemeente Gooik aanraden om met hen in gesprek te gaan en na te gaan of het zinvol is om daarrond een traject op te starten. Verplichten kan en wil ik niet doen. Het is een deel van de lokale autonomie om daar op een juiste manier mee om te gaan.
De heer Veys heeft het woord.
Dank u wel, minister, voor uw antwoorden. Ik moet zeggen dat ik toch een beetje teleurgesteld ben. Ik heb die handreiking eens goed doorgenomen en wat me opvalt is dat het lokaal bestuur moet beslissen. De vraag die ik me meteen stel, is dan wat als het dat niet doet. Wat als dat een bovenlokaal belang heeft? Het gaat hier niet zomaar om een lokaal Gooiks klein personage in de geschiedenis. Dit is niet zomaar iemand. Als het lokaal bestuur niets doet, en Vlaanderen doet ook niets, dan wordt de duiding gegeven door Voorpost en de vzw Hertog Jan van Brabant. Dat zijn zeer extreemrechtse organisaties die een zeer incorrecte lezing van de geschiedenis geven in die duiding. Dat is geen goede zaak.
Ik keer terug naar de uitspraak van Christophe Busch. Er zijn limieten aan wat een lokaal bestuur kan doen. Die grond in Gooik staat te koop voor 200.000 euro. Ik denk dat Vlaanderen een inspanning zou kunnen doen om met Gooik te bekijken hoe daaraan kan worden gewerkt.
Er is een groot verschil in de handreiking: er wordt verwezen naar de federale bijzondere Kamercommissie die de kolonisatie aan het bekijken is. Maar er is geen tegenhanger. Er is geen federale Kamercommissie die de oorlogsjaren en de collaboratie bespreekt. Ook in Vlaanderen is die er niet. Ik heb het vorige week ook aan minister Diependaele gezegd: als jullie met deze Vlaamse meerderheid complexloos omgaan met de Vlaamse identiteit – dat betekent een inclusieve en open nationale identiteit –, dan moeten we het daar ook wel eens een keer over hebben. Dat mis ik toch wel een beetje vandaag.
Christophe Busch had het over de totstandkoming van Kazerne Dossin, waar daarvoor ook niet meteen duiding aanwezig was. Dit praalgraf is vandaag niet beschermd, maar de duiding is daar volledig afwezig.
Ik heb nog twee bovenlokale vragen hieromtrent. Hoe zou, om dit te vermijden, meer historische kennis bij lokale besturen kunnen bijdragen aan een betere situatie? Bent u bereid om daarin te voorzien? Ten tweede: minister-president Jambon is in Zedelgem toch tussengekomen. Wanneer is het geen lokaal probleem meer? Moeten we wachten tot een buitenlands ambassadeur zich mateloos stoort aan de afwezigheid van correcte duiding in Gooik? Of gaan we zorgen dat Vlaanderen dat op een volwassen manier goed gaat duiden? Gaat u daarvoor nog stappen ondernemen?
Samengevat: vanaf wanneer is het geen louter lokaal probleem meer? En: zult u een bijdrage leveren aan de historische kennis bij lokale besturen? Wat als Gooik niets doet, laat de Vlaamse Regering de situatie dan gewoon zo?
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Ik vind het eerlijk gezegd vreemd dat in deze commissie de zowat meest gebruikte uitdrukking ‘lokale autonomie’ is. Maar als het er dan op aankomt, op iets wat in essentie toch echt wel een lokaal debat is – wat zijn de lokale gevoeligheden rond een bepaald monument en hoe kunnen we daar het best op inspelen? – dan kijkt men naar Vlaanderen. Een volwassen lokaal bestuur moet wel capabel zijn om daar op een goede manier mee om te gaan. Ik denk ook dat het geen kerntaak van het Agentschap Integratie en Inburgering is om dan op dat moment het handje van het lokaal bestuur vast te houden. Ik ben het eens met wat de minister zegt: het staat de burgemeester van Gooik vrij om daar historische duiding – correcte duiding – bij te geven. Er zijn echt wel mogelijkheden genoeg om daar de juiste experten voor te vinden. Dus nee, ik denk dat er helemaal geen noodzaak is om die handreiking te gaan uitbreiden of om lokale besturen te gaan verplichten in bepaalde richtingen. Dat is helemaal niet nodig.
Minister Somers heeft het woord.
Staf De Clercq, de figuur met wie we hier te maken hebben, is iemand die in de geschiedenis een verpletterende verantwoordelijkheid heeft ten aanzien van het feit dat de Vlaamse beweging, het Vlaams socialisme in de collaboratie is terechtgekomen. Wie het boek ‘Greep naar de macht’ van Bruno De Wever leest, zal dat zien. De man is medeverantwoordelijk dat jongens uit Vlaanderen aan het Oostfront zijn gaan vechten en daar ook gesneuveld zijn en eigenlijk in dezelfde geüniformiseerde collaboratie terechtgekomen zijn. Ik kan dat getuigen vanuit een heel persoonlijke familiale geschiedenis. Achteraf is ook uit het wetenschappelijk onderzoek gebleken dat men wetens en willens mensen ook in Vlaanderen aan het voorliegen was wat de consequenties van die collaboratie waren.
Ik begrijp heel goed dat dat een toonaangevend figuur geweest is in de collaboratie en vandaag wordt daar op een andere manier naar gekeken dan in het verleden. Die figuur is natuurlijk meer dan een lokale figuur. Maar toch blijft het natuurlijk op de eerste plaats de lokale verantwoordelijkheid om zich de vraag te stellen hoe we daarmee omgaan, welke duiding we geven en welke niet. Het gebeurt regelmatig dat lokale besturen dat doen.
Als ik mag verwijzen naar de stad Antwerpen waar heel recent nog het Delwaidedok, genoemd naar de oorlogsburgemeester, van naam is veranderd naar het Bevrijdingsdok. Dat is gebeurd onder leiding van de huidige burgemeester. Dat is een keuze die ik toejuich omdat ik denk dat het belangrijk is dat men zich daar minstens over beraamt. Voor mij telt minder het resultaat van de dingen, maar het is belangrijk dat men daar een debat over voert, over nadenkt, reflecteert en dan een positie inneemt. Men kan daar een duiding bijzetten. Het kan een naamsverandering zijn. Het kan een tegenmonument zijn. Er zijn heel veel voorbeelden die aangehaald zijn. Ik denk ook aan de discussies rond de Cyriel Verschaevestraat in Kortrijk. Daar heeft men de naam van de straat gewijzigd omdat we vandaag heel goed weten wat die figuur eigenlijk was in de geschiedenis. Debatten daarover zijn denkbaar.
Elke gemeente is een lokale democratie. Daar hebben we het soms moeilijk mee. Langs de ene kant willen we de lokale democratie respecteren. Maar langs de andere kant, als die dan niet helemaal doet wat wij willen, willen we ingrijpen op die lokale democratie. Daar moeten we voorzichtig in zijn.
Mijnheer Veys, wat ik ter zake wil doen en ga doen: ik ga zelf contact opnemen met de burgemeester. Ik ga hem aanraden om contact te zoeken met deskundigen. Ik ga hem wijzen op een methodologie die bestaat. Ik ga dat doen zonder dat ik hem daartoe kan of wil dwingen. Maar ik ga zeggen dat het mijn overtuiging is, dat hij er verstandig aan doet om ter zake een traject op te starten in zijn gemeente en dat hij zich het best laat begeleiden door historici die dat dan op een geobjectiveerde wijze kunnen bekijken. Die kunnen hem helpen om er eventueel duiding bij te zetten die een juister beeld schetst of om een andere duiding te geven. Ik ken niet de juiste bewoording die er nu staat. Maar men dient daar alleszins lokaal ook zijn verantwoordelijkheid op te nemen en dat probleem in de ogen te kijken, er niet van weg te kijken en te proberen om ter zake de dingen te doen die men denkt lokaal te moeten doen. Want er blijft altijd een lokale autonomie overeind. Als het probleem op tafel ligt, heeft ook een lokaal bestuur zijn verantwoordelijkheid om zijn positie daarin heel duidelijk te bepalen en te kijken wat het ermee doet. Dat is wat er zou moeten gebeuren. Er zijn heel veel mogelijkheden die een lokaal bestuur dan heeft om dat te doen. Nogmaals: het blijft een lokale autonomie om ter zake te beslissen wat er met dat monument gebeurt. Maar vanuit mijn politieke verantwoordelijkheid zal ik met hem contact opnemen.
De heer Veys heeft het woord.
Dank u, minister. Ik ben oprecht blij met dat antwoord. We zitten nog altijd in een kramp over die periode. Een collega van Bruno De Wever in Gent, Koen Aerts, zei dat het ook archetypisch is voor Vlaanderen om als iets moeilijk is om ermee om te gaan het zo te laten en er niet te veel naar om te kijken, waarna het af en toe wel eens terugkomt. Dat is ook mijn lezing van de situatie in Gooik. Ik begrijp dat het voor de N-VA nog wat moeilijker is dan voor anderen, om zich daarover uit te spreken. (Opmerkingen van Nadia Sminate)
Ik heb altijd het gevoel dat hier met de lokale autonomie wordt geschermd. Die lokale autonomie is inderdaad belangrijk, maar er wordt hier lokaal een beetje parapluutje gespeeld. Ik herhaal nog eens wat de burgemeester zei. Die is zeker bereid om het debat aan te gaan. Ik denk dat het goed is dat minister Somers eens langsgaat. Maar ik ben van mening dat de Vlaamse overheid slagkrachtiger en beter uitgerust is voor dergelijke zaken. Mevrouw Sminate zegt dat we hun handje niet moeten vasthouden, maar dat zeg ik hier ook niet, dat stel ik ook niet voor. Maar ik denk dat wat de minister voorstelt, een arm aanbieden is om gezamenlijk een mooie wandeling te maken. In Gooik zijn natuurlijk interessante wandelpaden. Je kunt daar eens passeren om te zien hoe we het daar gaan aanpakken, wat we daarrond gaan doen. Daar gaat het om. Ik zit hier niet om met een stok op het gemeentebestuur van Gooik te slaan. Ik besef dat het in kleine gemeenten niet altijd evident is, en dat het zeker lokaal een moeilijk debat is. Maar laat ons toch vooruitgaan. Laat ons inzetten op het debat om te pogen complexloos om te gaan met de Vlaamse identiteit – wat voor iedereen hier wel een belangrijk gegeven is, denk ik.
Oké, minister, wij volgen verder op. Als we het niet via de pers vernemen, zal ik u binnen enkele weken vragen hoe het met de situatie in Gooik gesteld is. Dank u alvast voor uw inspanningen en uw antwoord.
Dank u wel, mijnheer Veys.
Ik wil u, als voorzitter, wel zeggen dat ik de verwijzing naar en de duiding die u geeft bij de tussenkomst van mevrouw Sminate, echt niet netjes vind. Dat u zegt: ‘vanuit uw partij hadden we kunnen verwachten dat’, dat vind ik in dezen echt niet netjes. Wij zijn geen collaboratiepartij.
Dat is absoluut niet mijn bedoeling. (Opmerkingen van Paul Van Miert)
Mag ik dat even rechtzetten, voorzitter?
U mag dat rechtzetten.
Dat was oprecht niet mijn bedoeling. Trouwens, ik kijk ook in eigen boezem. Mijn eigen familie aan grootmoeders kant was ook niet onschuldig. Dat is het laatste dat ik gezegd wil hebben. Ik bedoel gewoon dat jullie de politieke erfgenamen zijn van het Vlaams-nationalisme en binnen die familie is dat debat nog wat moeilijker dan in de socialistische familie, zonder een waardeoordeel te vellen over het verleden. (Opmerkingen)
Dit geeft maar aan hoe we hierover in een kramp zitten. Als je dat debat niet wilt aangaan, als je dat wegduwt … (Rumoer)
Collega’s, ik wil het punt afhandelen. Meer dan twintig jaar geleden werden er in dit parlement over die thematiek over de partijgrenzen heen – en ik denk aan de heer De Batselier, ik denk aan de heer Suykerbuyk – heel mooie initiatieven genomen om als Vlaanderen op een volwassen manier ook met ons verleden om te gaan. Ik wil dat onderstrepen, laat ons op een volwassen manier, eigentijds, maar wetende wat er in het verleden gebeurd is, naar de toekomst kijken.
De heer Van den Heuvel heeft het woord.
Ik ga, denk ik, een tussenkomst houden om u te ondersteunen, voorzitter. In mijn gemeente, in Puurs, hebben wij twee jaar geleden ook de straatnaam Cyriel Verschaeve veranderd. Daarover zijn ook een paar gesprekken in de gemeenteraad geweest die door alle partijen op een heel serene manier gevoerd zijn, van het Vlaams Belang tot Groen. Wij hebben natuurlijk een heel rustige fractieleider van het Vlaams Belang. Ja, die bestaan ook. (Gelach)
Ik wil alleen maar zeggen dat in heel wat gemeenten het lokale bestuur rijp genoeg is om zulke onderwerpen ook op een volwassen, serene manier te behandelen.
We zijn allemaal opnieuw dikke vrienden met het zicht op de toekomst.
De heer Veys heeft het woord.
Ik mocht dat misschien niet op die manier gezegd hebben; het kon verkeerd begrepen worden. Mijn oprechte excuses daarvoor.
Maar het argument van lokale autonomie gebruiken om het debat niet te voeren, dat wilde ik aanklagen. Dat vind ik een beetje makkelijk. Daar blijf ik bij.
Dat is aanvaard.
De vraag om uitleg is afgehandeld.