Verslag vergadering Commissie voor Brussel en de Vlaamse Rand en Dierenwelzijn
Vraag om uitleg over in beslag genomen dieren
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
De heer Keulen heeft het woord.
Voorzitter, goede collega's, minister, er zijn zo van die dagen in een mensenleven die je nooit vergeet. Voor mij is dat 11 februari van dit jaar. Toen kreeg ik een melding van de politie van Lanaken-Maasmechelen dat men een inval zou doen bij een koppel die op het vlak van dierenverwaarlozing al een zekere reputatie had.
Wat we daar aantroffen, tartte alle verbeelding: 101 honden en hondjes in alle mogelijke toestanden. Een onbeschrijfelijk leed. Overal waar je keerde of draaide, kwam je honden en hondjes tegen, onder het bed, op het bed, achter of onder de kasten. Uitwerpselen dreven over de vloer in een onbeschrijflijk penetrante stank. Daarin moesten die dieren zich overeind houden. Ze leefden daar samen met een Oostenrijks-Duits koppel, dat zich beperkte tot schreeuwen en dreigen met een advocaat, met huisvredebreuk enzovoort.
Ondertussen zaten daar honden die je boos aankeken, zo van wat kom je hier doen? Er waren heel veel kleine hondjes en zieke dieren in deze omgeving waar de wetten van de jungle golden. Alleen de sterke dieren konden aan eten en verzorging geraken, de andere kregen de restjes of helemaal niks. Een onbeschrijfelijk leed.
Honden zijn in beslag genomen en afgevoerd naar het dierenasiel van Ophoven, een deelgemeente van Kinrooi. Dierenarts-inspecteur Carine Vernaillen van de Vlaamse overheid heeft samen met onze politie de actie op touw gezet. Ze verdient daarvoor alle waardering want ze is dag in dag uit bezig met het bekampen van dierenleed. Ze fluisterde in mijn oor: “Burgemeester, ik heb al heel veel meegemaakt, heel veel gezien en aangetroffen in mijn carrière, maar dit tart alle verbeelding, dit is van het aller-allerergste.”
Er is heel veel solidariteit losgekomen als reactie daarop. Er waren mensen die dieren wilden adopteren, anderen hebben veel giften gedaan voor onder andere dierenvoeding.
Nu kunnen we het proces maken van dat koppel. Ze zijn ziek, ze lijden aan hoarding, een extreme vorm van verzamelen. Ze voelen zich geroepen om dieren te redden uit de klauwen van broodfokkers, maar ze zijn op dat vlak niet aan hun proefstuk toe. Nog niet zo lang geleden hebben we daar nog eens veertig dieren moeten weghalen. Het loopt altijd mis, het groeit hen boven het hoofd. Die mensen moeten worden verzorgd, ze moeten in behandeling gaan.
Tegelijk moeten we de dieren tegen die mensen beschermen. De weg naar de hel is geplaveid met goede voornemens. Het beeld van de weg naar de hel, dat was daar een dierenhel. Dieren kunnen zichzelf niet verdedigen, dieren moeten tegen dat soort mensen met goede bedoelingen worden beschermd.
De dieren zijn dus afgevoerd. Enkele waren in goede staat, de sterke die zich konden handhaven. Een groot deel had echter intensieve verzorging nodig, waaronder ook een aantal heelkundige ingrepen. De gemeente Lanaken zal daar duizenden euro's aan moeten besteden, omdat dat een onderdeel is van de regeling. Maar dit terzijde.
Minister, groot was de verwondering, om niet te zeggen verbazing en verbijstering toen de administratie Dierenwelzijn enkele weken geleden besliste om vijf van die dieren opnieuw toe te wijzen aan dat koppel. Dat heeft te maken met respect voor eigendomsregels en omdat die dieren niet verwaarloosd en in goede fysieke conditie waren.
De hele wereld – dit gaat veel ruimer dan de lokale gemeenschap – heeft met verbazing en verbijstering kennis genomen van de beslissing van de administratie Dierenwelzijn. Dat staat helemaal haaks op de bevindingen van de collega's die deel uitmaken van de Diereninspectie van de Vlaamse overheid.
Minister, iedereen kijkt dan ook naar de politiek. Ik denk dat elke mede- en tegenstander vindt dat u een minister bent die het thema en alles wat beleidsmatig samenhangt met dierenwelzijn op de agenda heeft geplaatst en dat u grote inspanningen hebt geleverd en ook resultaten hebt geboekt. Vandaag is dit een maatschappelijk thema en het zal ook nooit meer van de politieke agenda verdwijnen. Zo hoort het ook, respect voor alle levende wezens.
Hoe moeten we deze beslissing van de administratie Dierenwelzijn rijmen met al de rest, met de vaststellingen door de Diereninspectie van de Vlaamse overheid en met wat dit allemaal aan reacties heeft losgeweekt in de lokale gemeenschap, de 101 dieren die daar zijn aangetroffen, daarvoor de 40 dieren en dan de teruggave van 5 dieren? Heel Lanaken vond: dit bestaat toch niet, wat is daar aan de hand?
Minister, is het, gelet op de extreme vorm van verwaarlozing, een optie om de huidige procedures aan te passen voor dergelijke extreme vormen van verwaarlozing, beyond reason, zo zeggen de Amerikanen? Alles wat je je aan nachtmerries kunt inbeelden, werd hier met voeten getreden en het ging nog een stuk verder. Op welke wijze zal men vanuit Dierenwelzijn Vlaanderen de situatie verder opvolgen? Zijn er speciale protocollen voor dergelijke extreme situaties?
Als burgemeester heb ik via de korpschef van de politie gevraagd dat onze wijkdienst daar op gezette tijdstippen een controle uitvoert. Dat gebeurt ook, maar dat is dan een lokale actie. We zijn wat dat betreft nog steeds in afwachting van de eventuele beslissingen die door de strafrechter zullen worden genomen.
Ik merk een bepaalde tegenspraak in de actie van de inspectiedienst en de beslissing van de administratie. Op welke wijze vindt er overleg plaats tussen de inspectiedienst en de administratie? Zijn dat hermetisch gesloten entiteiten? Of houdt men rekening met elkaar, iets wat me als logisch voorkomt? Hoe verloopt de informatiedoorstroming? In welke mate wordt binnen de administratie rekening gehouden met het verslag van de inspecteur-dierenarts om een beslissing te nemen in zulke dossiers?
De heer Vandenhove heeft het woord.
Minister, collega’s, ik denk dat ik het niet zo lokaal en zeker ook niet zo emotioneel kan plaatsen zoals collega Keulen, die dit als burgemeester in Lanaken natuurlijk zelf heeft meegemaakt. Niemand kan de concrete situatie beter toelichten dan hij, maar laat me dit er misschien aan toevoegen. Minister, u zult dat ondertussen ook wel weten met uw ervaring als minister bevoegd voor het dierenwelzijn. Als men alle gevallen van dit soort situaties uit het recente verleden bekijkt, dan zal men merken dat het inderdaad vaak dezelfde situatie is: een aantal mensen die dat misschien uit goede wil doen, maar die eigenlijk op een ziekelijke manier dieren verzamelen zoals men andere zaken verzamelt, en die ook vaak hervallen. Ik wil niet de vergelijking maken met zedendelinquenten, want dat is natuurlijk nog een stuk erger, maar het zijn inderdaad vaak mensen die hervallen in die situaties. Misschien moeten we niet alleen bekijken wat we met die dieren en die mensen doen vanuit het standpunt van dierenwelzijn, maar ook of die mensen niet op een of andere manier moeten worden verzorgd. Het is immers gemakkelijk gezegd dat men voor die dieren zal zorgen. Op zich is dat ook al niet simpel. Ik denk dat het vaak ook mensen zijn die hervallen. Ik heb als burgemeester zo’n situatie meegemaakt bij iemand in mijn eigen stad, die trouwens nu nog altijd regelmatig door de politie moet worden gecontroleerd om te bekijken wat er met de dieren gebeurt. Dit is dus zeker geen alleenstaand geval. Dit heeft te maken met de manier waarop personen met die persoonlijkheid of een gebrek aan persoonlijkheid omgaan met die dieren.
Minister, ik kom tot mijn vragen, zonder uiteraard collega Keulen te willen herhalen. Kunt u toelichten wat u zelf vindt van de beslissing om die dieren te laten terugkeren naar dat koppel? Hoe evalueert u dat eventueel met het oog op gelijkaardige situaties in de toekomst? Hoe komt het dat de dienst Dierenwelzijn er niet in is geslaagd om binnen de twee maanden een definitieve beslissing van toewijzing te nemen?
In welke mate kan er eventueel worden overgeschakeld op een systeem zoals dat nu in Wallonië bestaat? Ik heb daar nog al eens op gealludeerd. Ik denk dat dat in een plenaire vergadering was, de enige keer dat dierenwelzijn daar ter sprake is gekomen. Mensen moeten daar beschikken over een digitaal certificaat voor het houden van dieren. De Waalse Regering heeft dat systeem nu ook strenger gemaakt: vanaf 1 juli kan dat certificaat worden ingetrokken, zodat mensen geen dieren meer mogen houden. Zij moeten dat certificaat ook voorleggen indien zij bijvoorbeeld dieren adopteren of kopen. Dit is dus eigenlijk een suggestie, nogmaals, om naar zo’n systeem te gaan. Indien u komt met uw nieuwe codex inzake dierenwelzijn en alles wat daarmee te maken heeft, zou het eigenlijk een goede zaak zijn om dat ook hier in Vlaanderen in te schrijven. Akkoord, het is een soort controlesysteem, maar het zou vooral ook preventief en sensibiliserend kunnen werken. Bekijkt u dus ook zo’n systeem om het verbod op het houden van huisdieren beter te kunnen handhaven?
Minister Weyts heeft het woord.
Ik wil eerst zeggen dat het in dezen gaat over een inbeslagname bij particulieren. Rekening houdend met de privacy kan ik dus niet in detail op het dossier ingaan. Ik probeer een zo volledig mogelijk antwoord te geven. De dieren werden op 11 februari in beslag genomen. Op 30 maart is de bestemmingsbeslissing getekend. Dat is dus wel degelijk binnen de wettelijke termijn van twee maanden.
Nadat dieren in beslag zijn genomen, moet natuurlijk ook worden beslist wat daar verder mee gebeurt. Zo’n bestemmingsbeslissing is echter een ingrijpende beslissing, die heel weloverwogen wordt genomen en die ook grondig wordt en moet worden gemotiveerd. Om die afweging te maken, bewaart de inspecteur alle stukken in het elektronisch dossier en formuleert hij zijn advies. Pas na een grondige analyse van al die elementen wordt een beslissing genomen. Op basis van het totale plaatje van dit dossier werd inderdaad beslist om geen honderd, maar vijf honden terug te geven. Ik kan u wel garanderen dat de inspecteur in dit dossier volledig achter de genomen beslissing staat. Het is dus niet zo dat er enige tegenspraak is tussen de beslissing tot inbeslagname van de inspecteur en de bestemmingsbeslissing van het afdelingshoofd.
Een beslissing tot inbeslagname kan voor alle duidelijkheid nooit een voorafname zijn op de latere bestemmingsbeslissing, en kan ook nooit betekenen dat een gedeeltelijke of zelfs volledige teruggave uitgesloten is. Na terugkeer van de honden zal de situatie verder opgevolgd worden, in samenspraak met de lokale politie.
Hoe maakt men zulke beslissingen? Ik doe dat niet, voor alle duidelijkheid. Het zijn de diensten die dat doen. Daarbij maakt men een afweging tussen enerzijds vermijden dat dieren onnodig lang in slechte omstandigheden moeten verblijven, in afwachting van afronding van het onderzoek. Maar anderzijds moet men ook het eigendomsrecht en het recht op verdediging afwegen. Ik word gevat door tal van juridische procedures, ook in deze klachten. En ik moet erkennen dat ook hier zelfs voorvechters van dierenrechten de kant kiezen van diegene die in de vraagstelling wordt geviseerd. Men zegt dat die mensen het allemaal goed voorhadden, en dat ze gewoon hun hand wat hebben overspeeld. Die zagen voor zichzelf ook een specifieke rol weggelegd in de aanpak van dierenrechten.
Ik denk dus niet dat er iets fundamenteel fout zit in ons systeem. Over elke beslissing kun je vanzelfsprekend discussiëren, maar in dezen is er geen tegenspraak tussen de beslissing tot inbeslagname van de inspecteur en de bestemmingsbeslissing van het afdelingshoofd. Die zitten op één lijn, en ik begrijp natuurlijk ook dat zij zich juridisch ingedekt moeten weten. Want uiteindelijk heeft er niemand baat bij dat onze beslissing vervolgens vernietigd wordt, volgens welke juridische procedure dan ook. Want dan verliezen we allemaal, en dan moeten we alles teruggeven.
De heer Keulen heeft het woord.
Weet u, wat dat koppel betreft: ik krijg daar ook geregeld mails over. Dat zijn dan de mensen die zich wat verzetten tegen de broodfok, en zeggen dat dat eigenlijk herauten zijn tegen de uitwas van de broodfok.
Minister, terzelfdertijd kan ik toch ook niet om de feitelijkheid heen van wat daar gebeurd is. Het gaat om 101 dieren. En zelfs al zouden die mensen nog in staat zijn om dat goed te doen in een gezinswoning, dan nog kan ik alleen maar vertellen wat ik daar ben tegengekomen: uitwerpselen, urine, stank. Er is ook het feit dat de helft van die dieren er inderdaad heel slecht aan toe was, en dat een groot deel heelkundige ingrepen heeft moeten ondergaan. De vaststelling van de dierenarts was toen dat dit toch wel onbeschrijflijk is. Dit is du jamais vu. Dat zijn geen zaken die aangedikt zijn, denk ik. Want ik denk dat je altijd woorden tekort komt om die hel juist te vatten.
We zijn inderdaad geen straatgerecht, geen straatjustitie. Sommigen geven dan het beeld van de koord en de boom, en daar moet je die eigenaars dan maar aan bevestigen. Dat doen we niet, want die mensen zijn ziek. Die hebben inderdaad last van hoarding op een heel extreme manier. En ze zijn trouwens ook niet aan hun proefstuk toe. Want dat vind ik eigenlijk zo onwaarschijnlijk: nu zaten er 101 honden, maar daarvoor waren er ook al eens 40 in beslag genomen.
Dan kom ik ook bij de punten die collega Vandenhove maakt: deze mensen moet je tegen zichzelf beschermen, wegens hun ziekte. Dat is pathologisch. Maar terzelfdertijd moet je die dieren ook tegen die mensen beschermen. Ik begrijp inderdaad ook dat als je begint met dergelijke procedures, je moet zorgen dat je niet op vormelijkheden door de rechter wordt teruggefloten, als het gaat over eigendomsrecht, als het gaat over de evolutie die mensen kunnen doormaken.
Maar deze mensen gaan opnieuw in de fout, daar kun je spijtig genoeg gif op innemen. De politie gaat daar nu op bezoek, maar eigenlijk heb ik daar ook geen titel voor. Het is ook een beetje een verhaal waarbij je zegt dat men zo ver over de schreef is gegaan dat je nu wat toezicht toelaat.
Tot nog toe loopt dat goed, maar ik denk dat, op het ogenblik dat de aandacht verslapt, dat weer helemaal fout loopt. En dan zeggen mensen natuurlijk dat ze het geloof in de rechtstaat en de democratie verliezen. Moet het dan altijd fout lopen en extreem fout lopen voordat men de regels aanpast? Moeten we dan toch niet iets aan die regels aanpassen? Want ik denk niet dat er hier tussen ons beiden of iemand in de commissie een verschil is in opvatting. Iedereen zal mij bijtreden in de emotionele omschrijving van de situatie. Maar het was ook schrijnend, het was ook onbeschrijflijk. Als je praat met de uitbaters van het dierenasiel in Kinrooi, dan zullen ze dat alleen maar kunnen onderschrijven.
Nu zitten we eigenlijk in een stuk machteloosheid. De rechtstaat is mij uiteraard dierbaar, daarom ben ik ook parlementslid. Maar soms moeten we ze ook performanter durven te maken, en meer tanden durven te geven, in de letterlijke en figuurlijke betekenis, om in dit geval de meest kwetsbare dieren extra bescherming te geven. Daar heb ik u niets over horen zeggen. Misschien moeten we voor die extreme vormen toch een aangepaste wetgeving overwegen. Want deze mensen zijn niet voor de eerste keer in de fout gegaan. Dan is er die uitleg dat ze net acties doen tegen de broodfok, maar als je de zaken op het terrein hebt gezien, dan weet je dat je die mensen moet beschermen. Het is de weg naar de hel die geplaveid is op basis van goede voornemens. Dus ik vraag nog eens om te overwegen om extra reglementering en wetgeving te voorzien binnen de regels van de rechtstaat, anders zijn wij een machteloze overheid, en dat is het ergste. Dan staan we daar als politieke klasse in de ogen van de mensen eigenlijk veel te praten maar weinig te doen, zeker op het ogenblik dat iedereen zegt dat hier actie nodig is.
De heer Vandenhove heeft het woord.
Ik sluit me aan bij de laatste vraag van collega Keulen en ook bij zijn uitleg. Ik wil er inderdaad ook aan toevoegen dat we toch moeten bekijken wat we voor de personen in kwestie kunnen doen, want ik geloof dat die mensen inderdaad ziek zijn. We moeten daar nu naar kijken naar aanleiding van dit geval. Ik herhaal het: als je de situaties die zich regelmatig voordoen met elkaar vergelijkt, zul je er bepaalde gelijkenissen in vinden.
Ik wil ook nog eens wijzen op het probleem voor de dierenasielen die ineens geconfronteerd worden met dat soort situaties, want dat is natuurlijk onverwacht. De collega’s hebben daarnet al bij de vraag over de dierenasielen gezegd dat er sinds corona al een plaatstekort is in de dierenasielen. Als dat zich voordoet, is dat geen leuke aangelegenheid voor de dierenasielen die meestal met vrijwilligers werken. In die zin is dat een reden te meer om te kijken of we voor dit soort situaties niet een soort draaiboek kunnen opstellen zodat we er toch beter op kunnen anticiperen en zeker kunnen optreden als het moet gebeuren.
Ik had toch ook graag een antwoord gekregen op mijn vraag over het certificaat in Wallonië. Ik weet dat dat in dit soort extreme situaties waarschijnlijk niet volstaat of kan helpen. Maar de suggestie op zich blijf ik goed vinden, om dat eventueel op te nemen om de drempel om mensen dieren te laten houden te verhogen.
Mevrouw Sterckx heeft het woord.
Minister, ik heb nog een bijkomende vraag. Collega Keulen haalde zelf al aan dat het koppel de goede intentie had om de dieren te redden van de broodfok, maar ze zijn hier wel extreem ver in gegaan. Dat kunnen we zeker niet goedpraten. Maar wordt er ook verder gekeken naar wat die mensen meegedeeld hebben, dat de dieren van broodfokkers komen en dat die misschien al bij de broodfokkers zelf verwaarloosd waren? Gaat de diereninspectiedienst daar verder op in om te kijken vanwaar de dieren komen? Hoe kunnen we het aanpakken dat zulke dieren niet meer bij broodfokkers aanwezig zijn? Want er gebeuren af en toe controles door de inspectiediensten bij de broodfokkers, maar die honden zijn dan bij de controles blijkbaar telkens door de mazen van het net geglipt.
Gaat u dit verhaal verder laten uitspitten en ook de broodfokkers die mee onderliggend het probleem zijn, aanpakken?
Mevrouw Almaci heeft het woord.
Collega’s, dit is een beetje gelijkaardig met de analyse van de problematiek die we eerder al hadden rond de slachthuizen: de vraag hoe je structureel iets kunt doen aan de problematiek in de plaats van van incident naar incident te gaan. Ik sluit me aan bij de opmerkingen en de oproep van de twee vraagstellers. Maar ik wil ook wijzen op iets wat in Wallonië in 2018 beslist is: je moet een vergunning hebben voor het houden van alle dieren. Men heeft er eigenlijk het recht op het houden van dieren versus het recht op het welzijn van het dier afgewogen. Je kunt zeggen dat dat iets symbolisch is en dat je dat in de praktijk toch niet kunt afdwingen. Maar er zijn ook landen die werken met een waarschuwingssysteem. In afwachting van de codex hebben wij op 4 oktober vorig jaar een voorstel van codex neergelegd. In het voorstel van codex verlies je het recht op het houden van dieren als je twee of drie keer aantoonbaar zeer zwaar dieren verwaarloosd hebt.
Mijn oproep en mijn vraag aan de commissie en de minister is om in de opmaak van de codex toch eens te kijken naar dat systeem. Als mensen systematisch vervallen in contexten waarbij ernstige dierenverwaarlozing voorkomt, waarbij mensen systematisch dieren afgepakt worden, waar de dieren in beslag genomen worden omdat men zeer bewust het huisdier mishandelt of gewelddadig behandelt, dan is de vraag hoeveel keren we gaan toelaten dat die mensen dieren mogen houden. Vanaf wanneer verlies je dat recht? Ik ga hier niet zeggen hoe het absoluut moet zijn, maar als iemand een recidivist is, is het volgens mij absoluut wel dat debat waard. Daarom is in ons ontwerp van codex, het voorstel van resolutie ook opgenomen dat het recht op het houden van dieren niet oneindig is als dat ten koste gaat van het recht op welzijn van een dier, dat je daar in het geval van een recidivist paal en perk aan kunt stellen.
Eigenlijk is mijn oproep, aansluitend bij de oproep van collega’s, aan de minister om dat eens deftig te onderzoeken. Van de praktijk in Wallonië kun je vinden wat je wilt, maar men heeft daar in ieder geval het principe beslist, wat ik bewonderenswaardig vind. Vervolgens moet je erover nadenken hoe je daar gevolg aan gaat geven. Ik zou heel graag hebben dat Vlaanderen dat zal volgen en dat daar een concrete invulling aan gegeven wordt. Wij hebben een voorzet gedaan in ons ontwerp van codex. Minister, ik zou heel graag hebben dat u dit ter hand pakt en dat er ook in de definitieve codex een illustratie in die zin zou komen. Ik zou graag vernemen of er zoiets uitgewerkt wordt.
Bedankt, mevrouw Almaci. Ik zou heel even willen tussenkomen voor Open Vld. Er zijn twee manieren om mensen te controleren; enerzijds via certificaten, anderzijds via steekproeven of controles. Als je werkt met certificaten, ga je er eigenlijk van uit dat iedereen ongeschikt is, tenzij je een certificaat hebt. Het is een soort motie van wantrouwen tegenover iedereen. Als je met controles werkt, ga je ervan uit dat je iedereen vertrouwt, tenzij het misloopt. Dat zijn twee volledig verschillende concepten.
Ik weet dat wij, zowel de Vlaamse als de federale overheid, de twee systemen in onze wetgeving soms combineren. Een goed voorbeeld daarvan is de bouwvergunning; je hebt een bouwvergunning nodig, maar er kunnen ook controles plaatsvinden. Persoonlijk ben ik eerder een voorstander van steekproeven en controles, omdat het de administratie minder belast. En omdat je je als overheid veel meer focust op controle – en je dus iets kunt doen, als het fout loopt – dan wanneer je een systeem uitwerkt voor iedereen.
Ik ben er ook grote voorstander van dat, als mensen telkens opnieuw een fout maken, zoals beschreven door Marino Keulen, een rechter zou moeten kunnen beslissen om er een eind aan te maken, zodat dat niet elke keer opnieuw gebeurt. Die mensen hebben duidelijk een probleem, een persoonlijkheidsstoornis of iets anders, en de dieren zijn er telkens opnieuw het slachtoffer van.
Ik zou willen waarschuwen om de administratie niet te belasten met een certificaat voor iedereen, dat in feite een motie van wantrouwen is.
Minister Weyts heeft het woord.
We hebben heel duidelijke regels, maar er moet door onze diensten altijd een afweging worden gemaakt. Dat is niet eenvoudig. Wij kennen niet alle elementen van het dossier. Men moet de bescherming op het vlak van dierenwelzijn, het eigendomsrecht en het recht op verdediging tegen elkaar afwegen.
Het klopt inderdaad dat men 96 honden in beslag heeft genomen en er 5 heeft teruggegeven. Er spelen in dit dossier ook andere elementen, die niet bekend zijn, zoals het element – dat hier ook wel werd vermeld – dat er heel wat dieren bij zaten die al in slechte staat waren toen ze vanuit andere constellaties en oorden opgevangen werden. Dat heeft meegespeeld. Ik moet, als verantwoordelijke minister, in dezen mijn mensen ook beschermen en steunen in de moeilijke beslissing die zij hebben moeten nemen, op basis van diverse elementen in het dossier, die ons niet altijd bekend zijn.
Wat het instrumentarium betreft, denk ik dat het belangrijk is dat we recent hebben besloten tot een versterking van de mogelijkheid voor rechters om strengere straffen uit te spreken. Zij kunnen ook beslissen dat het recht op het houden van dieren vervalt, zowel voor ondernemingen als voor particulieren. In het kader van de Codex voor Dierenwelzijn zal hierover nog gedebatteerd worden.
Het Waalse systeem doet volgens mij aan windowdressing. Het schuift de verantwoordelijkheid af op de verkoper, die dan maar moet controleren of de betrokken koper over de vermelde vergunning beschikt. Dan kun je evengoed over de grens gaan of je registeren onder een andere naam dan onder je eigen naam; die van je kinderen, je ouders, je nonkel, noem maar op. Er zijn zoveel wegen om dat te omzeilen. Ik vrees dat dat systeem een vals gevoel van veiligheid geeft en er heel wat praktische bezwaren zijn die het systeem in de weg staan.
Het aantal inbeslagnames neemt trouwens toe. Dat spijt me enerzijds, maar het bewijst anderzijds dat ons systeem op het vlak van controles en kordater optreden wel werkt. Het sluitstuk hebben we net goedgekeurd, namelijk dat er in de rechtspraak strengere straffen moeten worden uitgesproken, waaronder ook effectieve gevangenisstraffen en, daaraan gekoppeld, de mogelijkheid tot vervalverklaring van het recht op het houden van dieren.
De heer Keulen heeft het woord.
Minister, nog eens, alle respect voor uw palmares op het vlak van dierenwelzijn, maar u stelt zich in dezen heel vormelijk op. U zegt dat er een aantal afwegingen en overwegingen zijn. Alleen het idee dat je 101 honden en hondjes houdt in een gezinswoning, tart al alle verbeelding vanuit het oogpunt van dierenwelzijn, qua ruimte, qua verzorging, qua hygiëne. Daar moet zelfs geen tekening bij worden gemaakt. De broodfok is dan misschien het allerergste, maar dit komt toch alleszins in de buurt, want dit was ook Dante’s Inferno, maar dan voor dieren. Ik ben er geweest. Alleen al de stank, maar ook de aanblik van die dieren ... Dat sommige al in slechte staat waren, sluit ik niet uit, maar ze zijn alleszins niet beter uit de opvang bij diezelfde mensen gekomen.
Ik kan nu ook alleen maar mijn hoop stellen op de strafrechter. Het zou misschien ook sterk zijn, mocht ook de Vlaamse overheid overwegen om zich mee burgerlijke partij te stellen. Deze mensen moeten immers een levenslang verbod krijgen op het houden van dieren, om henzelf te beschermen, maar nog meer om de dieren tegen die mensen te beschermen. Ik ben geen populist. Ik begrijp hoarding. Dit is een extreme vorm. Dat is pathologisch bij die mensen. Daar is ergens in de bovenkamer in de bedrading iets compleet fout gelopen. Er zijn ondertussen echter al successievelijk fouten gebeurd. De term ‘recidivist’ is gevallen. In het verleden zijn daar immers al veertig dieren in beslag genomen. Dan moet je je toch afvragen, los van de strafrechter, of je bestuurlijk ook niet in instrumenten moet voorzien om daar heel kordaat tegen op te treden, om te vermijden dat dat nog bij de strafrechter moet komen. Als liberaal heb ik alle respect voor het eigendomsrecht en voor het recht op verdediging. We leven in een rechtsstaat. Er zijn echter nu eenmaal feiten waarbij je eigenlijk onvoorwaardelijk de kant van de zwaksten, in dit geval van die dieren, moet kiezen. Opnieuw, deze mensen hebben niet een slechte dag of een slechte week gehad. Deze mensen zijn niet in staat om dieren te houden. Daarom vind ik nog altijd dat men ook bestuurlijk moet overwegen om de wetgeving op dat vlak performanter te maken, want ik vind dat we daarin nu tekortschieten. Ik vind het goed dat u uw diensten verdedigt, maar dit krijg je niet uitgelegd aan de lokale samenlevingen, en bij uitbreiding aan iedereen die in deze wereld dieren een goed hart toedraagt. Minister, dat heeft dan niks met populisme te maken, maar in dezen heeft men toch het gevoel dat de overheid tekortschiet.
De heer Vandenhove heeft het woord.
Minister, ik heb twee korte reacties. Ten eerste, ik vind het een beetje spijtig dat u niet gelooft in het systeem van Wallonië. Ik denk dat we alle inspanningen moeten doen, klein en groot, zowel ten overstaan van verkopers als ten overstaan van individuen, om ook maar elke vorm van dierenleed of het slecht omgaan met dieren aan te pakken. Alle middelen zijn dus goed. Veel administratie vraagt dat niet. In Wallonië is dat inderdaad geregistreerd samen met de domicilie en de individuele gegevens van de personen.
Ten tweede, aansluitend bij collega Keulen, die het voorbeeld heel goed kent, vind ik dat men op het vlak van beleid en zeker en vast ook bij de administratie conclusies moet trekken uit dit soort situaties voor gelijkaardige situaties of voorbeelden, en dat niet mag afdoen als iets uitzonderlijks. Nogmaals, als zoiets zich voordoet, en dat gebeurt regelmatig in Vlaanderen, dan gaat het meestal over gelijkaardige situaties, zowel wat het slecht onderhouden en behandelen van de dieren betreft als wat degenen betreft die al dan niet moedwillig die daden verrichtten.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.