Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
De heer Van Rooy heeft het woord.
Mijn vraag handelt eigenlijk ook, heb ik net gezien, over een gesponsord Facebookbericht van Open Vld waarop staat: ‘Zelf kiezen of je nog belastingen betaalt voor religies?’. Maar ik stel ze natuurlijk ook naar aanleiding van een uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM). Van oudsher zijn de gebedsplaatsen in ons land vrijgesteld van onroerende voorheffing. In Brussel werd in 2017 beslist om die uitzondering te beperken tot de door de federale overheid erkende erediensten. Zo moesten onder andere de getuigen van Jehova in Brussel vanaf 2018 voor hun gebouwen toch belasting betalen. Dit dossier belandde uiteindelijk bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, dat de getuigen van Jehova nu in een arrest gelijk heeft gegeven en stelt dat het systeem van erkende godsdiensten in België achterhaald en discriminerend is. Dit arrest is definitief en bindend, wat wil zeggen dat België en Vlaanderen een oplossing moeten vinden.
Het EHRM maakt brandhout van de federale erkenningsprocedure voor de godsdiensten. Zo kan op dit moment alleen de minister van Justitie een erkenning in gang zetten en zijn er in de wetten en besluiten nergens bepaalde criteria, procedureregels of termijnen terug te vinden. Het EHRM heeft het dan ook over – ik citeer – “een bijzonder vaag proces zonder enige controlemechanismen van de rechtsstaat”. Einde citaat. Ook de term “mogelijk willekeurig” klinkt. Zelfs een geloofsgemeenschap die aan al die vage criteria voldoet, kan niet altijd rekenen op een erkenning van de federale overheid. Zo wacht zowel het boeddhisme als het hindoeïsme ondertussen al ettelijke jaren op een erkenning, zonder resultaat.
In 2004 al werd tussen de deelstaten en het federale niveau de afspraak gemaakt om een juridisch robuust wettelijk kader voor de erkenning van godsdiensten te maken, maar dat kader kwam er uiteindelijk niet. Ook op het Vlaamse niveau heeft dit arrest uiteraard invloed. In het regeerakkoord staat namelijk dat Vlaanderen, net zoals in Brussel beslist werd, de vrijstelling van onroerende voorheffing wil beperken tot gebouwen van de zes erkende godsdiensten. Zo zou ook Vlaanderen volgens het EHRM de mensenrechten schenden.
Het probleem beperkt zich echter niet tot de vrijstelling op de onroerende voorheffing. De deelstaten zijn ook bevoegd voor de erkenning en financiering van de geloofsgemeenschappen en voor het levensbeschouwelijk onderricht in het leerplichtonderwijs. Ook wat dat betreft wordt een onderscheid gemaakt tussen enerzijds de erkende godsdiensten en anderzijds de niet-erkende godsdiensten, die daar dus geen recht op hebben. Dat is, volgens het EHRM, een ongelijke behandeling, die als strijdig zou kunnen worden beschouwd met het discriminatieverbod.
De vraag dient te worden gesteld of dit geen aanleiding moet zijn om het hele systeem van de facilitering en financiële ondersteuning van geloofsgemeenschappen te herzien en om te gooien. Ook vanuit de meerderheidspartijen – ik liet u net de Facebookadvertentie zien, maar het is ook al geopperd in opiniestukken – klinken stemmen om dit debat aan te gaan. Zo legt onze huidige minister van Justitie, Van Quickenborne, de kerkbelasting op tafel, waarbij mensen via hun belastingbrief vrij kunnen kiezen of en aan welke godsdienst ze financieel willen bijdragen. Ook het Vlaams Belang heeft dat al een aantal keer geopperd.
Hierover, minister, heb ik de volgende vragen.
Hoe beoordeelt u het arrest van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens?
Acht u desgevallend een aanpassing van de Vlaamse regelgeving inzake de ondersteuning van de erediensten nodig? Acht u het huidige ondersteuningssysteem in overeenstemming met het mensenrechtenbeginsel van gelijkheid en non-discriminatie?
Plant u samen te zitten met uw federale collega om een nieuw wettelijk kader uit te werken voor de erkenning en subsidiëring van godsdiensten?
Acht u, tot slot, minister, het systeem van kerkbelasting zoals voorgesteld door uw partijgenoot en minister van Justitie van Quickenborne, waarbij elke godsdienst louter gefinancierd wordt door vrijwillige bijdragen van de eigen gelovigen, wenselijk?
Minister Somers heeft het woord.
Dank, mijnheer Van Rooy, voor uw vragen. Laat me beginnen met op te merken dat ik enigszins verrast ben – aangenaam verrast – dat u zoveel waarde hecht aan uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat is een opmerkelijke evolutie. We kunnen alleen maar blij zijn met evoluties als deze.
Alle gekheid op een stokje: in het arrest van 5 april 2022 heeft het EHRM inderdaad de federale procedure voor de erkenning van erediensten en levensbeschouwingen ernstig in vraag gesteld op het vlak van het non-discriminatiebeginsel en rechtszekerheid. Het betrof een zaak rond een Brusselse ordonnantie van 23 november 2017 waarbij vanaf 1 januari 2018 enkel lokale geloofsgemeenschappen van erkende erediensten een vrijstelling van de onroerende voorheffing op eredienstgebouwen kunnen genieten. Hierdoor konden de getuigen van Jehova als niet-erkende geloofsgemeenschap de vrijstelling van onroerende voorheffing op hun eredienstgebouwen niet meer genieten. De Brusselse getuigen van Jehova zijn tegen deze Brusselse ordonnantie, nadat ze eerst ongelijk kregen van het Grondwettelijk Hof, in beroep gegaan bij het Mensenrechtenhof omdat volgens hen de ordonnantie een schending inhoudt van artikel 9, dat betrekking heeft op de godsdienstvrijheid, en artikel 11, vrijheid van vergadering en vereniging, en artikel 14, verbod van discriminatie. Deze artikelen komen uit het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens (EVRM).
Het Mensenrechtenhof heeft de getuigen van Jehova in het gelijk gesteld omdat er in België geen wettelijk vastgelegde erkenningsregeling bestaat waarop niet-erkende erediensten een erkenning kunnen aanvragen en zo ook de voordelen voorbehouden aan de erkende erediensten kunnen genieten.
Alhoewel er voor de erkenning van de erediensten wel vijf erkenningscriteria bestaan, heeft het Mensenrechtenhof vastgesteld dat deze niet in een wet zijn vastgelegd, maar louter het gevolg zijn van een administratieve erkenningspraktijk die in de loop der jaren door verschillende ministers van Justitie werd ontwikkeld. Volgens het hof houdt dit Belgische systeem van administratieve erkenningspraktijk een inherent risico in van willekeur en biedt het onvoldoende garanties op het vlak van rechtszekerheid, omdat er een wettelijk erkenningskader ontbreekt dat beantwoordt aan de EVRM-principes van toegankelijkheid en voorspelbaarheid van rechtsregels. Het hof haalt hier als voorbeeld de erkenningsaanvragen van de boeddhisten en de hindoes aan, die al respectievelijk sinds 2006 en 2013 zonder een duidelijk erkenningskader nog steeds wachten op een beslissing om erkend te worden. Het hof besluit dan ook dat de huidige Belgische erkenningsregeling vaag is en geen minimale garanties biedt op het vlak van gelijke behandeling, non-discriminatie en de objectieve beoordeling van erkenningsaanvragen. Het Mensenrechtenhof stelt, voor alle duidelijkheid, niet in vraag dat bepaalde voordelen voorbehouden kunnen worden aan erkende erediensten, maar op voorwaarde dat er een duidelijke wettelijke regeling met duidelijke erkenningscriteria en -procedure bestaat voor de erkenning van erediensten.
Als we de vergelijking maken met de erkenning van lokale geloofsgemeenschappen, hebben de regio’s wel een decretaal erkenningskader met duidelijke criteria, procedures en beslissingstermijnen dat wel beantwoordt aan de voorwaarden inzake rechtszekerheid, voorspelbaarheid en toegankelijkheid. Het lijkt me, zoals het Mensenrechtenhof stelt, dan ook aanbevolen dat er in het kader van de rechtszekerheid voor de erkenning van erediensten federaal een duidelijk en wettelijk erkenningskader wordt uitgewerkt om in lijn te zijn met het EVRM-recht.
Dan wil ik het hebben over uw tweede vraag. De door het Mensenrechtenhof vastgestelde discriminatie heeft betrekking op federale bevoegdheden. Gelet op de overweging in het arrest van het Mensenrechtenhof kan worden gesteld dat, aangezien de Vlaamse erkenningsregeling is uitgewerkt in een erkenningsdecreet met duidelijke criteria, dit voldoende rechtszekerheid, voorspelbaarheid en toegankelijkheid biedt. De Vlaamse erkenningsregeling biedt garanties voor een objectieve en rechtszekere behandeling van aanvragen en sluit willekeur uit. Indachtig de door het hof opgebouwde argumentatie, kan gesteld worden dat de Vlaamse erkenningsregeling en de daarbij horende financiering aan de beginselen van het recht beantwoorden.
Plant de minister samen te zitten met zijn federale collega? De erkenning van de erediensten is een bevoegdheid die toebehoort aan de federale overheid. Dat is juist. En dat geldt dus ook voor de vaststelling van het wettelijk kader. Ik heb begrepen dat de minister van Justitie naar aanleiding van dit arrest zal werken aan een wettelijk erkenningskader. De minister voegde er wel terecht aan toe dat dit een politiek erg gevoelige materie is. Erkenning van erediensten hangt immers samen met de wijze van financiering van de verschillende godsdiensten en gaat ook over de vraag of de staat godsdienst wel moet blijven subsidiëren en of er nagedacht moet worden over een alternatief financieringsmodel. Aangezien door een wettelijke erkenningsregeling het aantal erkende erediensten en levensbeschouwingen kan toenemen en dit een bezwaring van het budget van de gewesten, gemeenten en de provincies met zich meebrengt, zal een ontwerp van een federale erkenningsregeling sowieso binnen de driemaandelijkse interfederale informatie- en overlegcommissie erediensten besproken worden met de gewesten.
Dan vraagt u mij naar het systeem van de kerkbelastingen. Zoals de federale minister heeft verklaard is dit arrest een opportuniteit om een ernstig debat te voeren over de hervorming van het huidige financieringsmodel voor erediensten en levensbeschouwingen.
In Europa bestaan er in globo drie grote financieringsmodellen. In een aantal landen worden de erediensten door de overheid gesubsidieerd: België, Luxemburg, Griekenland, Noorwegen. In een aantal andere landen moeten de erediensten zichzelf financieren: Nederland, Frankrijk, Groot-Brittannië, Ierland, Portugal. En ten slotte bestaat er in een aantal landen een keuzesysteem in de vorm van een kerkbelasting: het ‘Kirchensteuer’-model. Die belasting bestaat in Duitsland, Italië, Spanje, Oostenrijk, Denemarken, Zweden, Finland en delen van Zwitserland. In dit systeem kan de belastingplichtige elk jaar aangeven of zijn belastingdeel aan de eredienst van zijn keuze of aan een sociaal doel moet worden toegewezen.
Zoals ik tijdens de gedachtewisseling over de her- en nevenbestemming van kerkgebouwen in de Commissie voor Wonen en Onroerend Erfgoed van 20 februari 2020 heb gezegd, hebben we in België een juridisch kader en een financieringsmodel rond erediensten dat teruggaat tot de tijd van Napoleon Bonaparte. Het is binnen dat kader – omdat het ook het kader is dat het regeerakkoord hanteert – dat ik als minister functioneer. Evident kan het parlement in al zijn wijsheid het debat voeren, niet hier maar in de eerste plaats vooral in het federaal parlement, om naar een ander systeem over te gaan. In elk geval vereist de hervorming van het huidige financieringsmodel een grondig politiek debat. Ik denk dat we het daarover wel eens zijn. De aanpassing van het federale financieringsmodel, de lonen en pensioenen van de eredienstbedienaren, vereisen sowieso ook een staatshervorming: artikel 181 van de Grondwet. Misschien is dit een onderwerp dat kan worden besproken in de werkgroep Staatshervorming van het Vlaams Parlement.
De aanpassing van het gewestelijk model voor het dekken van de tekorten van lokale geloofsgemeenschappen door provincies of gemeenten vereist daarentegen geen grondwetsherziening, maar louter een aanpassing van het Eredienstendecreet van 2004. Ook hierover moet een grondig politiek debat worden gevoerd, gelet op het belang en de gevoeligheden hierrond. Maar nogmaals: dat is eigenlijk de taak van het parlement. Alleszins hanteren wij vanuit de regering de huidige regeling van financiering als kader waarbinnen we werken en waarbinnen we onze decretale opdrachten vervullen. Het is een terechte vraag om daar ten gronde over na te denken. Partijen denken daar verschillend over. Zo’n arrest kan vaak een belangrijk moment zijn om ten gronde na te denken hoe we op middellange en lange termijn met de financiering van erediensten moeten omspringen. Dat gebeurt in de eerste plaats in het federaal parlement, maar hier is ook een vehikel denkbaar. Gelet op het feit dat er een grondwetsherziening nodig is, kan het misschien ook in de commissie die we daarvoor in ons parlement hebben, aan bod komen.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Dank voor uw antwoorden, minister. Ik heb geen bijkomende vragen. Het enige wat ik toch nog zou willen opmerken, is dat die uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens mijns inziens – ik ben het uiteraard niet altijd eens met uitspraken van het EHRM – toch een teer punt heeft aangeraakt. Ik heb dat vroeger uit de diverse gemeenschappen al vernomen.
De twee religies die daar worden aangeraakt, namelijk het hindoeïsme en het boeddhisme, worden in dit land eigenlijk stiefmoederlijk behandeld tot hiertoe. Dat is, volgens mij, mede het gevolg van die slechte regelgeving die eigenlijk toch een beetje à la tête du client is op het federale niveau. Laat ons dat toegeven. En in die context is dus ook de erkenning van de islam gebeurd, waar andere factoren hebben gespeeld om de islam reeds in 1974 te erkennen. Mijn pleidooi zou zijn – maar ik zit natuurlijk hier niet in het federale parlement – om als die regelgeving op federaal niveau over de erkenning van religies wordt herzien, er ook criteria worden vastgesteld om te bepalen in hoeverre iets wel een religie is.
Zoals u weet – en dat zeg ík niet alleen, dat zeggen ook gerenommeerde arabisten en islamologen zoals Urbain Vermeulen, die ons helaas is ontvallen, en ik citeer hier de heer Vermeulen – is de islam ‘veel meer wet en recht dan religie’. Ik hoop dat er misschien ook een opening is om in die context te beslissen dat de islam eigenlijk niet in de eerste plaats een religie is en dus geen erkende religie meer kan zijn in dit land.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Dank u wel voor uw antwoord, minister. Ik denk eerlijk gezegd dat we niet verbaasd moeten zijn dat er vandaag met een heel kritische blik naar het beleid inzake erediensten wordt gekeken. Als ik mij niet vergis, is het al meer dan twintig jaar geleden dat daar bij de FOD Justitie studiewerk rond gebeurd is. En toen al heeft men vastgesteld dat de wetgeving helemaal niet transparant was. Ik denk dus dat het hoog tijd wordt dat er een kader wordt gecreëerd met objectievere parameters dan vandaag het geval is.
Maar zoals u zelf hebt aangegeven, minister, zijn we dit allemaal in de verkeerde commissie aan het vertellen, want dit moet natuurlijk aan de overkant van de straat geregeld worden. Anderzijds bewijst dat natuurlijk nog eens dat alles inzake erediensten misschien beter wordt overgeheveld, want wij zitten natuurlijk wel met de gebakken peren van het beleid dat daar onduidelijk en intransparant gevoerd wordt. En dus wil ik u vragen, minister, om dat standpunt over te maken aan uw collega.
De heer Warnez heeft het woord.
Collega’s, ik denk dat het heel duidelijk is dat er in onze samenleving voor heel wat zaken plaats moet zijn: voor cultuur, onderwijs, innovatie, onderzoek, maar ook voor zingeving, voor godsdienst. Ik begrijp dat fabeltje rond die kerkbelasting in die zin oprecht niet. Wat is dan het volgende? Als je spreekt over cultuur, gaan we dan ook over cultuurbelasting spreken? Ik ga graag naar de opera, dus mijn geld moet naar de opera gaan. Ik vind dat er meer onderzoek moet zijn rond agricultuur, dus ik vind dat mijn geld naar agricultuuronderzoek moet gaan. Dat gaat een belastingbrief worden die ik niet graag zou invullen.
Ik vind dat we op dat punt een klein beetje serieus moeten blijven, tenzij we hier vandaag beslissen dat zingeving en godsdienst allemaal niet meer zo belangrijk zijn. Maar dat zal in elk geval geen meerderheid zijn met ons. Ik geloof oprecht dat het net omgekeerd is, dat we net meer moeten investeren in godsdienstlessen en lessen levensbeschouwing, afhankelijk van de vrije keuze van de school waar je onderwijs volgt, om jongeren kritisch te laten nadenken over normen en waarden, om te investeren in kerkgebouwen als ontmoetingsplaatsen, waar ook op een andere manier aan zingeving en levensbeschouwing kan worden gedaan – dat hoeft niet per se een katholieke godsdienst te zijn. Dat zijn een aantal Vlaamse bevoegdheden die wij hebben en waar we op moeten inzetten. U hebt intussen ook op een aantal andere Vlaamse bevoegdheden gewezen, minister.
Mijn vraag sluit aan op die van collega Sminate. Ik weet dat uw partij daar vurig over aan het nadenken is. Wat is uw persoonlijke visie op die bevoegdheidsverdeling? Bent u ook van oordeel dat het zinvol is om bij de volgende staatshervorming die erkenning over te hevelen naar de gewesten?
De heer Ongena heeft het woord.
Ik sluit me helemaal aan bij collega Sminate. Het wordt inderdaad tijd dat we religie overhevelen, maar niet zozeer van het federale naar het Vlaamse niveau, maar van de overheid naar de burger. Ik denk dat we in dit arrest van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens nog eens een extra aanmoediging zien dat we dringend eens moeten nadenken over de manier waarop wij met religie omgaan in onze samenleving, en vooral hoe we ze financieren. U hebt zelf aangegeven, minister, dat dat een debat is dat we dringend eens moeten gaan voeren.
Vanuit onze partij – bedankt, collega Van Rooy, om daar nog eens extra de aandacht op te vestigen – zijn wij inderdaad voorstander van zo’n kerkbelasting, die niet in een of ander ontwikkelingsland bestaat, maar in Duitsland en in nog veel andere Europese landen. Ik geloof dus niet dat dat een fabeltje is. Ik denk dat dat de richting is die we moeten uitgaan. Ik denk dat de regels die destijds onder Napoleon zijn uitgewerkt, tweehonderd jaar later misschien toch eens dringend tegen het licht moeten worden gehouden. In ons hebt u dus alvast een vurig medestander om het over te hevelen, maar niet zozeer naar Vlaanderen, maar vooral naar de individuele burger, die volwassen genoeg is om uit te maken of hij al dan niet gelovig is en daar geld voor wil geven of niet.
Minister Somers heeft het woord.
Collega’s, we weten allemaal dat dit een heel boeiend debat is, waar de politieke meningen niet altijd op één lijn staan. Er zijn twee dimensies die jullie hebben aangehaald. De eerste vraag is of het goed zou zijn, mocht heel het beleid rond levensbeschouwing en religie in Vlaamse handen zijn. Het is mijn overtuiging dat dat zo moet zijn. En ik kan u geruststellen, mevrouw Sminate, dat ik dat ook al tegen minister Van Quickenborne heb gezegd. Het zal u misschien verbazen, maar die is het daar eigenlijk ook wel mee eens. Maar je hebt daar natuurlijk een staatshervorming voor nodig.
Ik denk dat we dat moeten doen, omdat we vandaag toch in een heel hybride, niet eenvoudige situatie zitten. De erkenning van levensbeschouwingen gebeurt op federaal niveau en wij moeten dan de lokale geloofsgemeenschappen erkennen. En je hebt nog een aantal problemen. Denk maar aan de discussie die we hier al vaak hebben gehad over het Executief van de Moslims van België (EMB) en dergelijke meer. Wie erkent dat? Hoe kun je dat hervormen? Ik denk dus dat het veel beter zou zijn, mocht dat op één beleidsniveau zitten. En dan denk ik dat het logische beleidsniveau daarvoor het Vlaamse is, omdat wij heel veel bevoegdheden hebben die daar nauw bij aansluiten. Dat is een eerste element. Dat is misschien de gemakkelijkste discussie.
De tweede discussie is: als dat dan Vlaams zou zijn, wat doen we inhoudelijk? Daar lopen de meningen van de partijen uit elkaar. Ik denk zelf, mijnheer Warnez, dat zingeving heel belangrijk is in een samenleving en in een gemeenschap, en dat ook religie een heel belangrijke plaats kan innemen in het leven van mensen. Alleen is de vraag hoe je dat organiseert, ondersteunt en subsidieert. Moet je dat doen met het huidige systeem? Moet je dat doen met het voorstel dat mijn partij doet, namelijk Kirchensteuer? Moet je nog een stap verder gaan en, zoals in Nederland, de mensen het allemaal zelf laten financieren? Dat is hun overtuiging. Uw partij heeft daar ook een uitgesproken mening over. Ik denk dat dat het voorwerp zal zijn van discussie en debat op het moment dat men daar in het federale parlement over begint, of op het moment dat, na een staatshervorming, wij daar zelf bevoegd voor kunnen zijn.
Alleszins is het mijn taak als minister om te werken binnen het kader dat we met deze meerderheid hebben gemaakt, een kader dat zegt dat we op dit moment niets gaan veranderen aan die regels. Het decreet dat we gemaakt hebben over de erkenning van lokale geloofsgemeenschappen, staat ook binnen dat kader en heeft er niet voor gekozen om dat anders te doen. Dat is de afspraak. En als minister wil ik die afspraken op een correcte manier uitvoeren.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Voorzitter, ik ben heel blij dat mijn vraag zo’n boeiend debat losweekt.
Mijnheer Warnez, uw argument kan natuurlijk ook worden omgedraaid. Wat geeft mijn leven zin? Waar vind ik mijn zingeving? Nachtclub, techno, padel spelen, op dit moment. Dat verandert al eens. Ik vraag daar geen subsidies voor. Ik vraag daar geen belastinggeld voor. Ik betaal dat zelf. Wat iemand zingeving geeft, kan zo verschillen. Mocht dat allemaal betaald moeten worden met belastinggeld, dan werd de belastingbrief inderdaad nog veel langer dan die nu al is. Uw argument werkt volgens mij dus in twee richtingen.
Ten tweede verheugt het mij om hier een bijna kamerbrede – niet alle partijen zijn aan het woord geweest, maar toch – overeenstemming te horen over het overhevelen van deze bevoegdheid naar het Vlaamse niveau. Het doet mij een beetje denken aan een voorstel van resolutie dat ik heb ingediend om energie te regionaliseren, naar aanleiding van de woorden van Bart De Wever. Ik hoop dat de N-VA daar dan ook voor zal stemmen. En dat kunnen we dan misschien ook bij dit thema doen.
En tot slot: niemand is erop ingegaan, maar ik wil er toch op wijzen dat een zogenaamde religie als de islam in essentie twee dingen voorschrijft, namelijk ‘dood de ongelovigen’ en ‘onderwerp de mensen van het Boek’ – dat zijn de christenen en de joden. ‘Onderwerp die als tweederangsburgers.’ Het is toch een open deur intrappen om naar zo’n verschrikkelijk intolerant en haatdragend systeem, of het nu vanuit federaal of Vlaams niveau is, alleszins geen belastinggeld meer te laten vloeien.
De vraag om uitleg is afgehandeld.