Verslag vergadering Commissie voor Wonen en Onroerend Erfgoed
Verslag
De heer D’haeseleer heeft het woord.
Minister, op 2 maart stelde ik u een schriftelijke vraag betreffende het gebruik van het sinds 15 maart 2021 beschikbare raamcontract van de Vlaamse Maatschappij voor Sociaal Wonen (VMSW) ter controle van buitenlandse eigendommen bij sociale huurders. Uit uw antwoord bleek dat tot 10 maart van dit jaar slechts 23 van de 89 sociale huisvestingsmaatschappijen (SHM's) een vergoeding voor dergelijk onderzoek via de raamovereenkomst hadden aangevraagd.
Enkele dagen na uw antwoord op mijn vraag liet u zelf een persnota verspreiden waaruit ik mocht afleiden dat er ondertussen reeds 30 sociale verhuurders een beroep hebben gedaan op het bewuste raamcontract om onderzoek uit te voeren naar buitenlandse eigendommen. Op 421 uitgevoerde onderzoeken zouden 189 onderzoeken een bewijs van bezit van buitenlands onroerend goed opgeleverd hebben, wat overeenstemt met een slagingspercentage van ongeveer 45 procent. Het overgrote deel van de onderzoeken bleek zich dan vooral af te spelen in Marokko en Turkije; Italië en Spanje vervolledigden de top vier.
In uw persnota gaat u ervan uit dat “het eigendomsonderzoek vlot uit de startblokken geschoten is”. Cijfers die aangeven dat tussen een vijfde en een vierde van de sociale woonactoren hiermee effectief aan de slag gegaan zijn, laten ons toch stellen dat het nog geen onverdeeld succes is. Het ‘vlot uit de startblokken schieten’ moet dus wel enigszins gerelativeerd worden. Als we vaststellen dat er enkel onderzoeken uitgevoerd worden op vermoeden en dat nog heel wat sociale woonactoren er geen actief gebruik van maken, dan mogen we toch wel stellen dat er nog heel wat vissen door de mazen van het net glippen.
In het verleden gaf u aan dat het onmogelijk is om in landen als Turkije en Marokko te controleren op onroerend goed. Onlangs gaf u in een antwoord op een schriftelijke vraag van mijn collega Jan Laeremans, over de Common Reporting Standard (CRS), aan dat u de federale minister van Financiën zou aanschrijven met de vraag hoe sociale verhuurders via de VMSW op een vlotte manier toegang zouden kunnen krijgen tot deze gegevens. Het zou in eerste instantie gaan om gegevens uit Turkije.
Mijn vragen zijn dan ook de volgende:
Hoe evalueert u de cijfers waarover u momenteel beschikt met betrekking tot de controle op buitenlandse eigendommen?
Waarom gebruiken de sociale verhuurkantoren (SVK's) dit raamcontract momenteel nog niet? Welke inspanningen levert u, als bevoegd minister, om die huisvestingsmaatschappijen te motiveren om hier alsnog een beroep op te doen?
Hebt u inmiddels ook al contact gehad met uw federale collega van Financiën met betrekking tot de CRS en de extra toegevoegde waarde die die zou hebben bij dergelijke controles? Zo ja, wat was zijn antwoord en hoe zal het toegepast worden? Zijn er al afspraken rond gemaakt? En in negatief geval, wanneer denkt u dat contact te hebben?
Bent u nog van plan om extra initiatieven te nemen om te garanderen dat al onze sociale woningen toekomen aan mensen die er recht op hebben en dus niet langer worden bezet door de meer gegoede fraudeurs die eigendommen, appartementen enzovoort bezitten in het buitenland?
Minister Diependaele heeft het woord.
Dank u wel voor uw vraag, mijnheer D’haeseleer. Zoals ik ook al op uw schriftelijke vraag heb geantwoord, tonen de cijfers en resultaten aan dat het een goede zaak is dat we met deze aanpak van start zijn gegaan. Voor mij is het aantal onderzoeken, noch het aantal positieve resultaten bepalend voor het eindresultaat van dit project. Cruciaal is dat het mogelijk is om bij een vermoeden van fraude die vermoedens nu ook effectief te gaan controleren. Is dat misbruik er, dan wordt er ingegrepen. Is dat er niet, dan is dat ook uitgeklaard en kan de discussie daarover stoppen. Op die manier verhoogt het draagvlak voor sociaal wonen en maken sociale huurders die er eigenlijk geen nood aan hebben plaats voor zij die er op dat moment wel recht op hebben.
We hebben altijd duidelijk gemaakt dat dat eigenlijk de twee grootste doelstellingen zijn. Enerzijds moeten we zorgen dat we het rechtvaardigheidsprincipe herstellen, waarbij de woning toekomt aan degene die er nood aan heeft en er dus recht op heeft. En anderzijds moeten mensen die uit solidariteit bijdragen aan heel ons systeem van sociale huisvesting, ook zien dat de centen die zij bijdragen, terechtkomen waar ze terecht moeten komen.
Eind maart maakten 24 sociale verhuurders gebruik van de raamovereenkomst. Ik moet daarbij iets rechtzetten, mijnheer D’haeseleer. Er is daar een fout gebeurd. In de communicatie werd inderdaad gesproken over 30, maar dat moest 24 zijn. Daar is dus ergens een materiële fout gebeurd, ik weet ook niet precies hoe. Maar die is bij dezen rechtgezet. Onze excuses daarvoor.
Sommige actoren deden er wat langer over om op te starten, maar het aantal SHM’s dat een vergoeding gevraagd heeft bij de VMSW, groeide sinds juli 2021 iedere maand. Een resultaat van 45 procent positieve onderzoeken kan zeker niet slecht genoemd worden. We merken ook dat het onderwerp leeft onder de sociale verhuurders. Zo was er ook veel interesse in de webinars die vorig jaar werden georganiseerd en komen er geregeld vragen binnen via de helpdeskwerking van de VMSW.
Daarenboven is het voor een sociale huisvestingsmaatschappij of een sociale verhuurder in het algemeen geen plicht om een beroep te doen op het raamcontract van de VMSW. Er zijn ook SHM’s die dat zelf doen, op eigen houtje. Antwerpen heeft dat bijvoorbeeld niet gedaan. Die hadden vroeger al onderzoeken opgestart en hebben daar geen gebruik van gemaakt. Die zitten dus ook niet in die cijfers.
Verhuurders vragen pas een onderzoek aan als er indicaties zijn dat een huurder eigendom heeft in het buitenland. Dat is logisch, want theoretisch kan een huurder in heel wat landen een eigendom hebben en men moet weten waar te zoeken. De cijfers wijzen inderdaad uit dat er relatief veel onderzoeken worden aangevraagd naar buitenlandse eigendommen in Turkije en Marokko. Dat hangt uiteraard vaak samen met het land van herkomst van de huurders en het aandeel huurders dat een SHM heeft met die bepaalde afkomst. Zo zien we bij een aantal SHM’s een grote aanvraag voor onderzoeken in Italië, omdat veel huurders Italiaanse roots hebben en er in de gemeente grote diasporagemeenschappen zijn.
Tot hiertoe kreeg de VMSW nog geen aanvraag van een sociaal verhuurkantoor binnen voor vergoeding voor een onderzoek in het buitenland. Het profiel van de huurders van sociale verhuurkantoren en de context waarin hun een woning wordt toegewezen, verschilt van dat van huurders van sociale huisvestingsmaatschappijen. Het gaat bij sociale verhuurkantoren veeleer om een kwetsbaarder publiek. Zo ontvangt meer dan 85 procent van deze huurders een leefloon, gaat het om personen met een heel grote woonnood, personen die dakloos zijn of dreigen te worden enzovoort. Een verklaring kan zijn dat dergelijke huurders minder snel over een woning in het buitenland beschikken. Daarnaast begeleiden sociale verhuurkantoren hun huurders intensiever. De huurbegeleiders hebben intenser contact met hun huurders. Indien er indicaties zijn om een onderzoek naar buitenlands eigendom op te starten, zullen zij wellicht ook niet nalaten dat te doen.
Vorig jaar werden verschillende webinars georganiseerd om het onderwerp bij de sociale verhuurders aan de man te brengen, waaronder een webinar waar ikzelf een toelichting heb gegeven. De sociale verhuurders vinden het materiaal van die webinars nog terug op het Woonnet en het SVK-intranet. Daar wordt ook een draaiboek ter beschikking gesteld, dat gedetailleerde informatie bevat over de raamovereenkomst en hoe ze concreet te werk gaan bij de controle van buitenlandse eigendommen. Bovendien verstuurde de VMSW verschillende nieuwsflashes over het onderwerp en werden verschillende vragen beantwoord in de maandelijkse nieuwsbrieven die SHM’s en SVK’s ontvangen. Ik zal hen daar ook blijven op wijzen. De raamovereenkomst wordt in de volgende nieuwsbrief van mei nogmaals belicht. Ik wijs daar trouwens ook voortdurend op in persoonlijke contacten met het management van sociale huisvestingsmaatschappijen of leden van de raad van bestuur. Ik denk dat die geleidelijk aan ook meer en meer beginnen in te zien dat dat rechtvaardigheidsprincipe ook voor hen bijzonder belangrijk zou moeten zijn en dat het ook een voordeel kan zijn voor hun werking.
Zoals ik heb geantwoord op de recente schriftelijke vraag van de heer Laeremans, zal ik ook contact opnemen met de federale minister van Financiën. Ik zal hem vragen om de VMSW toegang te geven tot de gegevens van de CRS, die de controle op buitenlandse eigendommen mogelijk maakt, en dat niet enkel voor huurders van Turkse herkomst, maar mogelijk ook voor huurders die een ander land van herkomst hebben. Die brief zal eerstdaags vertrekken. Ik heb trouwens net gemerkt dat er een ontwerp in de handtekenmap zit. Dat komt er dus aan.
In lijn met het regeerakkoord bereidt mijn administratie momenteel een middelentoets voor. Met die middelentoets zal het vermogensbegrip bij de sociale huurder breder bekeken worden dan louter eigendom of inkomen. Daar wordt de laatste hand aan gelegd.
De heer D’haeseleer heeft het woord.
Minister, u hebt het over een communicatiefout, waarbij het over 24 sociale woonactoren ging in plaats van 30. Dat komt dan overeen met de cijfers die u mij gegeven hebt. Ik zou er toch wel willen op aandringen dat u de afspraak, die trouwens vervat zit in ons reglement, dat er een embargo staat op die informatie, nakomt. Uw collega Ben Weyts was er destijds kampioen in: wanneer mensen schriftelijke vragen stelden, kwam hij een paar dagen later met de informatie naar buiten. Het getuigt van respect voor de parlementsleden dat u zich houdt aan het embargo dat daarrond heerst. Temeer zeker nu blijkt dat het om dezelfde cijfers gaat. Ik dacht dat het van u een handigheidje was om met nog meer recente cijfers te komen en dat u daarmee het principe wou omzeilen, maar dat is dus niet het geval.
In tegenstelling tot u ben ik niet overtuigd van het onverdeeld succes van dit systeem, zeker omdat het vrijblijvend kan worden toegepast door de sociale woonactoren. U zegt dat die sociale woonactoren niet verplicht zijn om een beroep te doen op die raamovereenkomsten en dat ze zelf initiatieven kunnen nemen. U verwijst in dat kader naar de stad Antwerpen, maar, laat ons eerlijk zijn, dat is de uitzondering die de regel bevestigt. Ik zie niet in waarom een gemeente of een sociale huisvestingsmaatschappij uit eigen middelen die onderzoeken zou laten voeren terwijl ze perfect een beroep kunnen doen op de middelen die u vanuit de Vlaamse Regering ter beschikking hebt gesteld. Gemeenten die zelf onderzoek voeren, zijn de uitzondering.
Ik heb ook de indruk dat bepaalde stadsbesturen – ik heb het al gezegd – naargelang de politieke samenstelling, geen beroep doen op het instrumentarium dat u ter beschikking hebt gesteld, en dat ook bewust niet doen. Dat kan absoluut niet de bedoeling zijn. Minister, welke drukkingsmiddelen hebt u of heeft uw administratie ten aanzien van die sociale woonactoren om hen tot actie aan te zetten?
Ik werd een tijdje geleden gecontacteerd door iemand die tot driemaal toe een concreet geval had aangegeven bij de huisvestingsmaatschappij. Ik ben dat nagegaan. Ze hadden gevraagd of men daar iets mee had gedaan, maar dan schermt men met de privacy en wil men geen informatie geven. Ik heb ook gekeken naar de cijfers die u ter beschikking hebt gesteld. De huisvestingsmaatschappij in kwestie heeft tot op vandaag geen enkel onderzoek uitgevoerd. Waar kunnen burgers terecht die sterke vermoedens hebben over eigendomsfraude indien de lokale sociale huisvestingsmaatschappij weigert om tot actie over te gaan? Kunnen zij terecht bij de administratie of niet? Kan de administratie in de plaats treden van de sociale huisvestingsmaatschappij of die ten minste tot de orde roepen?
Wat de federale gegevens betreft, heb ik begrepen dat het contact met de federale minister van Financiën er nog niet is geweest. Ik dring erop aan om dat zo vlug mogelijk te doen. Ik vind het ook wel positief dat de informatie dan niet wordt beperkt tot mensen met Turkse roots en dat dit ruimer en uitgebreider zal worden gemaakt en dat meer landen zullen worden onderzocht. Ik dring erop aan om daar zo snel mogelijk werk van te maken. Dat is volgens ons het meest effectieve middel: dat de fiscale gegevens vlugger zullen leiden tot bestraffing en ontdekking van eigendomsfraude. Op die manier kan men tot een zekere systematiek komen, zoals nu trouwens al gebeurt met Vlamingen, bij wie de gegevens onmiddellijk geverifieerd worden met het kadaster.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Ik heb zo een beetje het ‘zie je wel’-effect vandaag. Ik hoor nog zo de criticasters een paar maanden geleden in de plenaire vergadering zeggen dat dit een heuse heksenjacht zou worden. Er was grote kritiek, minister, op de plannen die u hiermee had. Maar als je dan vandaag de resultaten bekijkt, dan zie je dat bijna een op de twee onderzoeken die worden ingesteld, effectief aanwijzen dat er fraude in het spel is. Dan is het wel degelijk duidelijk dat er nood was aan deze regeling. Die 189 resultaten, dat blijken woningen te zijn die allemaal ter beschikking zullen komen van mensen die het echt wel nodig hebben, zoals u dat ook gezegd hebt.
Bovendien zal dit duidelijk ook wel een ontradend effect hebben. Mensen zullen nu wel twee keer nadenken vooraleer ze de regels gaan misbruiken, wat dan ook weer een positief effect zal hebben voor de mensen die het echt nodig hebben.
Ik heb ook horen zeggen dat die middelentoets bekeken zal worden, minister. Ik denk dat dat ook echt wel een doorn in het oog is van velen die staan te wachten om zo’n sociale woning te kunnen krijgen. Ik kijk dus echt uit naar de resultaten daarvan, ook al denk ik dat dat geen evidente opdracht is voor u. Maar ik heb daar toch hoge verwachtingen van. Bedankt.
Minister Diependaele heeft het woord.
Bedankt voor de bijkomende vragen.
Mijnheer D’haeseleer, wat dat embargo betreft, zijn dat eerst en vooral niet dezelfde cijfers. Bij uw schriftelijke vraag waren het er 23, nu zijn het er 24. Er waren toen 347 onderzoeken, en ondertussen zijn het er 421.
Ten tweede ben ik hier zelf zeven jaar fractieleider geweest in het Vlaams Parlement, en ik heb al die discussies dus al meegemaakt. Als wij een communicatie plannen en dat voorbereiden, dan kun je altijd die techniek gebruiken om via schriftelijke vragen daartussen te gaan fietsen, waardoor een minister niet meer zou kunnen communiceren. Maar ik heb nog nooit, nog nooit, in een schriftelijke vraag de aanleiding gezien om zelf te communiceren, of omgekeerd. Als wij cijfers opvragen en plannen om te communiceren, en er komt plots een schriftelijke vraag binnen, dan hebben wij ook nog nooit een communicatie stopgezet. Dat lijkt mij ook een zeer pragmatische aanpak van beide kanten, zowel vanuit de parlementskant – die ik dus ook zeer lang heb moeten verdedigen, en die ik goed genoeg ken, net als de argumentatie die daar geldt – als vanuit de uitvoerende ministers, die ook een communicatie willen voeren, en trouwens ook de plicht hebben om over hun beleid te communiceren. Maar ik heb op geen enkele manier, nog nooit, daartussen gefietst. Maar omgekeerd kan het ook niet zo zijn dat een parlementslid tussen de communicatie van een minister kan komen fietsen. Laat dat duidelijk zijn.
Ten tweede verwijst u naar die uitzonderingen. En dat is waar. Wat is de reden waarom een huisvestingsmaatschappij geen gebruik zou maken van ons systeem? Eerst en vooral waren de meesten daar al vroeger mee gestart. Er is Antwerpen, Lier, Hamme. Die hadden zelfs al verschillende processen lopen voor de rechtbank. En zij hebben ook heel wat ervaring kunnen opdoen, die ons trouwens geholpen heeft. Ons systeem is deels schatplichtig aan de ervaring die heel concreet opgedaan is in Lier, Antwerpen en Hamme.
Voor alle duidelijkheid: wat de mooiste leerschool is geweest is voor die early adopters, zij die daar vroeger mee gestart zijn, is het feit dat het zelf ook opbrengt, dat het zichzelf ook terugbetaalt. Dat is ook zeer duidelijk in de cijfers te zien, dat men wel degelijk die onderzoekskosten kan terugverdienen.
Maar goed, uw vraag is heel begrijpelijk, maar wij hebben geen drukkingsmiddel. Wij kunnen ze niet verplichten om dat effectief te gaan doen. Het enige wat we voortdurend kunnen doen – en dat doen we ook rigoureus – is erop hameren wat het belang hiervan is. We proberen voortdurend dat puur rechtvaardigheidsprincipe binnen de sociale huisvestingssector te promoten en te onderstrepen hoe belangrijk dat is, in de eerste plaats natuurlijk voor de sociale huurders en de kandidaat-sociale huurders, maar evengoed voor de hele sector an sich. Ik kan alleen maar hopen dat meer en meer sociale verhuurders dat inzien, dat het in hun belang is om dit effectief te gaan doen.
Mijnheer D’haeseleer, ik vind het altijd een beetje gevaarlijk om een individueel geval aan te halen. Het kan een terecht voorbeeld zijn, maar het is voor mij onmogelijk om dat te controleren, en ik neem aan ook voor u. Ik wil daar altijd voorzichtig mee zijn, want misschien heeft de huisvestingsmaatschappij een reden om daar niet op in te gaan of wat dan ook. Ik weet het niet, en u kunt dat ook niet zeggen, denk ik. Misschien is hun vermoeden anders. U weet soms ook dat hearsay niet altijd de meest betrouwbare bron is. Wat wel zo is, is dat u het kunt doorgeven aan toezicht. En zij zullen dat onderzoeken en optreden indien nodig, of dat zeker doorgeven aan de betrokken huisvestingsmaatschappij.
Mevrouw Sminate, die middelentoets is geen gemakkelijke. Ik moet eerlijk zeggen dat dat we dat al heel veel, langs alle kanten hebben bekeken. Maar ik wil die toets wel heel hard. Want ik denk dat dat echt wel een beetje het sluitstuk is van heel dit systeem. Dit is een goed systeem, maar je hebt natuurlijk alleen het onroerende. Dat zegt nog niets over het totale vermogen. De logica is dezelfde: dat je maar gebruik kunt maken van de solidariteit van een ander als je zelf niks hebt. Dat lijkt mij de logica. En die middelentoets moet daartoe een beetje het sluitstuk zijn.
Dan is er nog een laatste punt. Mijnheer D’haeseleer, ik ben, voor alle duidelijkheid, zeer blij met uw kritiek. In het begin hebt u vooral willen aantonen dat dit systeem niet werkte, dat het niet goed werkte. Uw voorzitter heeft mij zelfs nog weggezet op Facebook als een leugenaar, letterlijk. Maar vandaag hoor ik dat jullie niets anders doen dan het systeem promoten. Ook in Ninove hebt u er zelf al op aangedrongen dat het systeem gebruikt zou worden. Ik ben daar dus, voor alle duidelijkheid, heel blij mee, want het systeem werkt wel degelijk. De doelstelling moet voor iedereen dezelfde zijn, en dat is dat degene die een sociale woning betrekt, daar ook recht op heeft en daar ook effectief nood aan heeft. En met dit systeem kunnen we daartoe bijdragen. Hopelijk gebeurt dat binnenkort ook met die middelentoets, maar dat moet nog afgerond geraken. Bedankt.
De heer D’haeseleer heeft het woord.
Dank u wel, minister. U zegt zelf dat er geen drukkingsmiddel is, en dat je de sociale huisvestingsmaatschappijen niet kunt verplichten om een beroep te doen op het raamcontract dat u hen aangeboden hebt. Ik zou er toch wel willen op aandringen dat de druk vanuit uw administratie zou worden opgevoerd ten aanzien van de sociale huisvestingsmaatschappijen die dit raamcontract negeren. Ik heb u al gezegd dat dit dikwijls samenhangt met de politieke samenstelling van de betrokken gemeente.
U zegt ook dat burgers die informatie doorgeven aan de steunpunten Mens en Samenleving (SAM’s), waar uiteindelijk niets mee wordt gedaan, zich kunnen richten tot Toezicht, die dan die informatie opnieuw zullen doorgeven aan de sociale huisvestingsmaatschappijen. Ik denk dat dat een weinig efficiënte manier is. Ik denk dat er een iets dwingender pad moet worden bewandeld. Als een sociale huisvestingsmaatschappij weigert om met de informatie iets te doen, dan zie ik niet in waarom ze dat ineens wel zou doen als die informatie nog eens wordt doorgegeven door de afdeling Toezicht. Ik denk dus dat we daar een andere piste moeten bewandelen.
Het is inderdaad zo dat ik erop heb aangedrongen om dat systeem ook in Ninove toe te passen, enkel en alleen omdat dit het enige wettelijke kader is dat momenteel ter beschikking is. Iets is beter dan niets, maar daaruit onmiddellijk concluderen dat wij hiep hiep hoera roepen voor deze manier van werken is toch wel een brug te ver. Het is inderdaad waar – en dat hebben wij ook van in het begin gezegd, minister – dat wij vooral uitkijken naar de informatie die er eigenlijk in vele gevallen al is, maar die alleen mag worden gebruikt voor fiscale doeleinden. Die angel zit daar natuurlijk op het federale niveau. Ik kijk dan ook uit naar de contacten die u zult hebben met de federale minister, die u hebt aangekondigd, en vooral of dit zal leiden tot concrete initiatieven. Vooral de noodzakelijke gegevensdoorstroming is volgens ons de meest efficiënte en ook de meest eenvoudige manier om de eigendomsfraude aan te pakken. Het zal ook leiden tot een serieuze administratieve vereenvoudiging, en het zal vooral veel goedkoper zijn.
Het zal u niet verwonderen dat we dit ook in de toekomst zullen blijven opvolgen. Maar hieruit concluderen dat wij een ongelooflijke supporter zijn van dit systeem is wel een brug te ver, zoals ik al heb gezegd. Het is beter iets te hebben dan niets. Ik denk dat dat een goede samenvatting is van ons standpunt ter zake.
De vraag om uitleg is afgehandeld.