Verslag vergadering Commissie voor Wonen en Onroerend Erfgoed
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
Mevrouw Van Werde heeft het woord.
Collega’s, minister, archeologisch onderzoek is een voortdurend zoeken naar een evenwicht tussen kosten en kenniswinst. Opdrachtgevers zijn niet altijd even geïnteresseerd en ook niet altijd even bereid om de kosten te dragen voor verregaand archeologisch onderzoek. Dat is ook zo het geval bij natuurwetenschappelijk onderzoek.
Sommige bouwheren willen dat natuurwetenschappelijk onderzoek niet aanvaarden en willen er geen budgetten voor vrijmaken. Nochtans maken volgens de code van goede praktijk de resultaten van het natuurwetenschappelijk onderzoek integraal deel uit van de rapportering over de opgraving. Archeologie is een commerciële sector en er wordt vaak alleen maar uitgevoerd waarvoor er betaald is. Als archeologiebedrijf is het niet gemakkelijk deze kost af te dwingen. Als het natuurwetenschappelijk onderzoek niet uitgevoerd is om financiële redenen, dan is het archeologierapport niet volledig en dus minder waard. Het gevaar is dus dat erkende archeologen een non-conform rapport afleveren.
Aan de andere kant rekenen de archeologiebedrijven de kost voor het natuurwetenschappelijk onderzoek niet meteen van in het begin door. Ook in het programma van maatregelen wordt dat onderzoek soms vaag omschreven. Maar eigen aan de archeologie is dat niets zeker is. Niemand weet op voorhand wat er in de grond zit. Het aanrekenen van de kosten voor eventueel natuurwetenschappelijk onderzoek in een offerte kan een archeologisch bedrijf de opdracht kosten: reken je de kost aan, dan heb je de kans dat je offerte hoger uitvalt dan die van de concurrent en dat je de opdracht misloopt. Op die manier ontstaat er een prijzenslag.
Een duidelijke richtlijn of striktere regels rond natuurwetenschappelijk onderzoek kunnen daar misschien verandering in brengen, zowel voor de archeologiebedrijven als voor de bouwheren.
Minister, erkent u de noodzaak om een strikter kader te scheppen voor natuurwetenschappelijk onderzoek in het archeologietraject?
Ik weet dat u financiële haalbaarheid van het archeologietraject belangrijk vindt. U bent tenslotte ook minister van Begroting. Maar belangrijk daarbij is volgens mij ook de financiële duidelijkheid voor alle partijen.
Minister Diependaele heeft het woord.
Mevrouw Van Werde, ik dank u voor uw vraag. Het is fijn om nog eens een commissie te hebben waarin we alleen maar vragen om uitleg over onroerend erfgoed hebben. Geen negatief woord over Wonen, maar op die manier wordt het belang van onroerend erfgoed toch ook wat onderlijnd.
Ik ben blij dat u de vraag stelt want het laat me toe iets te verduidelijken dat al lang slecht wordt begrepen.
Het verleden van de mens is geen louter cultureel verhaal, het gaat over het samenleven van mens, dier, plant en landschap doorheen de tijd.
Welke methoden ook worden gebruikt, alles draait om het beantwoorden van de onderzoeksvragen die moeten vertellen hoe we doorheen de geschiedenis gekomen zijn tot waar we nu staan. Het natuurwetenschappelijk onderzoek is een inherent deel van het archeologisch onderzoek.
Vlaanderen heeft, internationaal bekeken, laat aangehaakt bij de visie dat het verleden als een verhaal van mens én milieu moet worden bekeken. Dat maakt dat tot voor kort natuurwetenschappelijk onderzoek specifiek vermeld werd in projectomschrijvingen. Door die expliciete vermelding zien bouwheren het natuurwetenschappelijk onderzoek vaak als iets extra, als iets wat erbij komt, maar niet essentieel is voor de archeologische kenniswinst. Dat is niet juist. We moeten dat idee bijsturen.
De code van goede praktijk waarnaar u verwijst, vormt, samen met de handleidingen en opleidingen, het kader. Het klopt, zoals u aangeeft, dat niemand op voorhand weet wat er onder de grond zit, maar net daarom is het vooronderzoek zo cruciaal en ook uitvoerig beschreven in de code. Het helpt het programma van maatregelen duidelijker te omschrijven en brengt zo ook de daaraan gelinkte kosten beter in beeld. Binnen de archeologie is het steeds een afwegen van kosten en baten. U hebt daar zelf op gewezen in uw inleiding. Elke onderzoekstap moet zorgvuldig worden overwogen.
Het assessment na de opgraving zorgt voor een efficiënte besteding van de onderzoeksinspanningen. Na een opgraving wordt effectief maar een deel van het verzamelde materiaal onderzocht. Dat aandeel wordt bepaald in functie van de vraagstelling en de statistische wetenschappelijke eisen, maar nooit wordt naar een onnodige, maximale verwerking gestreefd. Dat zou enkel de opdrachtgevers nodeloos op kosten jagen. En inderdaad, dat is een zeer grote bezorgdheid van mij waarin we initiatieven proberen te nemen om die kosten te temperen.
Het is in de eerste plaats aan de erkende archeoloog en zijn opdrachtgever om duidelijke afspraken te maken over de uit te voeren opdracht en het kostenplaatje dat eraan vasthangt.
In aanloop van de aanpassing van de code van goede praktijk heeft het agentschap Onroerend Erfgoed de uitvoerende sector bevraagd. Het blijkt niet zozeer de code te zijn, maar wel de manier waarop deze wordt doorvertaald in de praktijk, die in een aantal gevallen voor verbetering vatbaar is.
Dat sluit aan bij uw bekommernis over de werking van sommige commerciële archeologische bedrijven. Als die wegens de concurrentiepositie aan een prijszetting doen door bijvoorbeeld natuurwetenschappelijke aspecten over het hoofd te zien, moet dit worden geremedieerd. Dit kan gebeuren doorheen het archeologietraject via beoordeling van archeologienota’s en nota’s, via coaching tijdens het veldwerk en via de evaluatie van de eindverslagen. Het agentschap werkt aan de uitbouw van de digitale feedbacktool ‘Mijn Erkenning’ om zo de erkende archeologen sneller en gerichter van feedback te voorzien. Dat zal hen inzicht bieden in hun persoonlijke sterktes en verbeterpunten, waardoor ze zelf kunnen bijsturen. Ook het feedbackgesprek blijft als instrument bestaan om met de erkende archeologen in dialoog te gaan over hun werking. Brengt deze feedback geen soelaas, dan behoort een evaluatie van de erkenning tot de mogelijkheden.
Kortom, het natuurwetenschappelijk onderzoek maakt inherent deel uit van het archeologisch onderzoek. Daarover bestaat geen twijfel. De code van goede praktijk, aangevuld met handleidingen en opleidingen vormen het kader. Het benadrukken van selectiviteit daarbij zorgt voor een evenwicht tussen kosten en kenniswinst. Een correcte doorvertaling van de code in de praktijk en bijsturing daar waar dit mis zou lopen, lijken me de belangrijkste ingrediënten in het streven naar een maatschappelijk aanvaarde archeologische erfgoedzorg, iets wat ons beiden nauw aan het hart ligt.
Mevrouw Van Werde heeft het woord.
Minister, het gaat inderdaad over een deel van het archeologisch onderzoek, een deel dat zelfs niet altijd uitgevoerd hoeft te worden. Maar ik hoorde vanuit verschillende hoeken dat het probleem van dat natuurwetenschappelijk onderzoek toch speelt. Daarom wilde ik dit hier toch aankaarten.
Archeologie gaat bij ons altijd volgens het principe van de vervuiler betaalt. Soms is dat onverwachts meer dan gedacht. Als bouwheer zijn dat natuurlijk niet de leukste kosten om te betalen. Het is logisch dat bouwheren sceptisch zijn en dat ze niet zomaar voor elk onderzoek willen betalen, ook al omdat de zichtbaarheid voor hen heel klein is.
Aan de andere kant willen archeologen ook hun kennis uitbreiden. Ze doen natuurlijk aan wetenschap, en natuurwetenschappelijk onderzoek maakt daar soms deel van uit. Ik ben blij om te horen dat u het probleem erkent, dat u wilt bijsturen en dat dat na evaluatie niet altijd hoeft door het herschrijven van de code. Dat lijkt me ook heel goed nieuws. Het agentschap kan bijsturen, het voorziet opleidingen voor erkende archeologen. Dat is een vorm van kwaliteitscontrole. Dat is heel goed. Als er daardoor meer duidelijkheid kan komen in verband met het natuurwetenschappelijk onderzoek, dan is dat voor iedereen natuurlijk gewonnen, zowel voor bouwheren als archeologiebedrijven, zowel voor de financiële duidelijkheid als voor de kenniswinst dus, ook al is dat onderzoek misschien een niche in het hele archeologieproces. Ik ben heel tevreden met uw antwoord.
De heer Veys heeft het woord.
Minister, ik ben blij dat u het probleem erkent, maar we missen de oplossingen toch nog een beetje. De problematiek die collega Van Werde hier beschrijft is heel terecht. Dat is eigenlijk tekenend voor het hele archeologische onderzoek. Dat heeft natuurlijk ook te maken – de dieperliggende problemen – met de beleidskeuzes die hier gemaakt worden. Zowel u als de vorige minister hebben ervoor gekozen om elke vorm van controle zoveel mogelijk af te bouwen, waardoor het archeologisch onderzoek in de praktijk minimaal ingevuld wordt. Volgens ons zal dat met digitale feedback niet fundamenteel opgelost worden.
Ik maak het wat concreter: Erfgoedconsulenten mogen bijvoorbeeld niet meer tussenkomen bij het bespreken van keuzes van natuurwetenschappelijk onderzoek. Opdrachtgevers voelen zich daardoor wat bedrogen. Het is begrijpelijk dat er daar wat frustratie opduikt. Ze hebben het gevoel dat ze alles moeten slikken. Aan de andere kant voelen archeologen zich wat in de steek gelaten want er is geen overheid die daarover nog iets objectiefs zegt. Die administratie – ik mag dat zeggen – wordt toch wel uitgekleed waardoor er te weinig mensen en geen middelen zijn voor de opvolging van de resultaten van het archeologisch onderzoek.
Dat is een vaststelling die we helaas stilaan moeten maken voor alle Vlaamse domeinen, blijkbaar ook voor Onroerend Erfgoed. Het zijn in dezen nu niet het leefmilieu, de pendelaars of de woonzorgcentra die het gelag betalen, maar het onroerend erfgoed, onze geschiedenis, de toekomstige wetenschappers die meer willen weten over het verleden.
De Vooruitfractie vindt dat er nood is aan een regierol voor de overheid om te waken over de kwaliteit en de financiering van het archeologisch onderzoek. Die controlerende overheid is op vandaag afwezig, we missen die en we zien op alle domeinen van het beleid van de Vlaamse Regering dat dit niet de juiste keuzes zijn.
Minister, begrijpt u dat de archeologische sector zich wat in de steek gelaten voelt? Bent u bereid om het agentschap te versterken zodat het de regierol beter kan opnemen? Dank u wel.
Minister Diependaele heeft het woord.
Mevrouw Van Werde, ik ben het helemaal eens met u. Ik denk dat u geen bijkomende vraag gesteld hebt.
Mijnheer Veys, ik probeer heel duidelijk en eerlijk te antwoorden, als u andere signalen opvangt op het terrein, mag u mij die altijd bezorgen. Ik ben altijd bereid om te luisteren en rond de tafel te gaan zitten. Maar neen, dat is heel duidelijk niet zo. Ik durf te zeggen dat het tegendeel waar is van wat u beweert.
Zowel de beleidskeuzes van de vorige minister als van de huidige hebben tot een groei in de archeologie geleid. De archeologische sector is alleen maar groter geworden de laatste jaren, zelfs in die mate – en daar zijn ook al vragen over gesteld en we nemen daar initiatieven rond – dat de druk op ontwikkelingen voor bouwheren en lokale besturen alleen maar zwaarder is geworden. Daar moeten we eerder een beetje een tegenwicht zoeken en evenwicht bieden. Ik weet niet waar u die informatie vandaan hebt. Oprecht, ik ben altijd geïnteresseerd om daarnaar te luisteren. De signalen die wij krijgen zijn eerder het tegendeel van wat u beweert.
Er zijn wel een paar zaken waarmee we duidelijker proberen te werken naar de sector. Op dit moment zijn ongeveer de helft van de archeologienota’s wel degelijk bekeken en eventueel bijgestuurd. Het agentschap werkt daar wel degelijk aan. Ook aan de GGA-kaart (gebied geen archeologie) wordt vastgelegd. Er komt nog een directe evaluatie om de erkende archeologen bij te sturen. Eigenlijk leveren we mooi werk. Het verwondert me, oprecht. Ik denk eerder dat de slinger een beetje de andere kant opgaat. Ik ben altijd bereid om te praten.
De vraag om uitleg is afgehandeld.