Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Minister, we hebben in de commissie al eerder gedebatteerd over de werkzaamheden van het Centre of expertise for intellectual reformation, research and advice (CIRRA). Met de vraag die ik u vandaag wil stellen, wil ik graag te weten komen of en hoe u verder zult werken met het rapport dat zij destijds hebben opgeleverd. Ik herinner me de belangrijkste zaken die zij toen naar voren hebben gebracht, waaronder uiteraard de problemen met de imamopleiding en het informeel islamonderricht, waar we toch ook wat problemen mee ondervinden.
U hebt tijdens die bespreking vier werven naar voren gebracht: de professionalisering van de moskeebesturen met aandacht voor het belang van het Nederlands, waar we het vorige week nog over hebben gehad, een informatiebrochure over het nieuwe Eredienstendecreet, dat al online staat, een gedeelde SharePoint voor het informele islamonderricht, en een goede werking van het Executief van de Moslims van België (EMB). Wat dat laatste betreft, weten we allemaal dat de problemen groot zijn. Ik vrees ook dat de oplossingen vrij ver weg zijn. Sommige werven zijn in uitvoering, andere nog niet, vandaar mijn vragen aan u, minister.
Welke acties hebt u al genomen op basis van de aanbevelingen uit het rapport van CIRRA?
Hebt u op basis van dit rapport al samengezeten met de vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap? Zo ja, met welke gesprekspartners hebt u die dialoog dan geopend?
Welke mogelijkheden ziet u om vanuit het Vlaamse niveau mee te werken aan een werkbare en vooral betrouwbare imamopleiding? Ook daar denk ik dat er veel werk aan de winkel is.
Wat is de stand van zaken van de vier voornaamste werven die u zelf had aangegeven?
Welke bijkomende initiatieven acht u vandaag noodzakelijk om het informeel islamonderricht te professionaliseren en vooral te vrijwaren van nefaste buitenlandse invloed?
Wordt vandaag nog samengewerkt met CIRRA in de verdere uitwerking van mogelijke beleidsinitiatieven?
Minister Somers heeft het woord.
Mevrouw Sminate, ik zal de vier werven even overlopen.
De eerste werf betreft de professionaliseringstrajecten voor bestaande erkende en niet-erkende moskeeën in het versterken van hun management, informeel onderwijs, transparantie en communicatie.
Op de website van het Agentschap Binnenlands Bestuur (ABB) kan een infodossier met toelichtingen en richtlijnen voor de lokale geloofsgemeenschappen geraadpleegd worden door de representatieve organen van de erediensten, lokale geloofsgemeenschappen en de lokale overheden over alle aspecten van de nieuwe erkenningsregeling. Ik denk dat dit transparant en duidelijk is. Bedankt overigens voor de complimenten.
Zoals ik vorige week in de commissie heb aangegeven, zullen voor de lokale geloofsgemeenschappen standaarddocumenten en sjablonen in het Nederlands ter beschikking kunnen worden gesteld rond onder andere notulen, vergaderagenda, formele mededelingen voor verkiezingen enzovoort. Dit zorgt voor een verdere professionalisering van bepaalde bestuurshandelingen.
De tweede werf betreft het informeel islamonderricht. Wanneer het informeel islamonderricht wordt verzorgd door een erkende lokale geloofsgemeenschap of een daarmee verbonden vereniging dan kunnen we met het nieuwe Erkenningsdecreet nagaan of daar geen handelingen worden gesteld die afbreuk doen aan de erkenningscriteria zoals duurzame lokale verankering, naleving van het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden (EVRM) enzovoort. De Vlaamse Informatie- en screeningsdienst kan hierop toezien.
Voor de initiatieven van informeel islamonderricht buiten de erkende lokale geloofsgemeenschappen heb ik spijtig genoeg geen bevoegdheid. Dat sluit aan bij de vrijheid van vereniging. Wanneer er zaken gebeuren die strijdig zijn met de openbare orde, kunnen de burgemeester en het parket binnen hun bevoegdheden optreden. Dat is eigenlijk een impliciet pleidooi voor erkende moskeeën omdat men daar wel greep op heeft. Op de niet-erkende heeft men geen greep.
Aangezien de meeste initiatieven rond informeel islamonderricht uitgaan van moskeeën, moeten we meer inzetten op het warm maken van moskeeën om een erkenning aan te vragen. Hierdoor is ook meer transparantie en toezicht mogelijk. Dat is ook de filosofie van de Vlaamse Regering met dat nieuwe Erkenningsdecreet: scherper, duidelijker en betere voorwaarden, maar tegelijk ook een kader creëren waar erkenningen mogelijk zijn omdat we dan eigenlijk een dialoog hebben en ook een zekere controle en toezicht op wat er binnen kerken, moskeeën en andere gebedshuizen gebeurt.
Mijn administratie zal met het Departement Onderwijs en Vorming bekijken hoe de bestaande SharePoint van het officieel islamonderricht – dat valt onder collega Weyts – waar lesmateriaal, pedagogische methodieken enzovoort worden gedeeld, ook ter beschikking kan worden gesteld van het informeel islamonderricht. Wij kunnen niet bepalen wat de inhoud is van het islamonderwijs, ook niet binnen de onderwijssector.
Maar het was collega Crevits die vorige legislatuur een soort van SharePoint heeft gemaakt waarop documenten, lesmodules en lesmateriaal worden verzameld die kunnen worden gebruikt. Eigenlijk is dat een kwaliteitslabel. Want als je dat daarop zet, is er natuurlijk wel een soort van controle: een maatschappelijke controle, een sociale controle, een controle van parlementsleden, maar ook van de administratie enzovoort. Die controle kan zeggen dat wat er in dat lesmateriaal gezegd wordt, botst met onze waarden en dat dat niet kan worden verkondigd, omdat het strijdig is met een aantal principes. Op die manier krijg je toch een controle op het materiaal dat wordt gebruikt. Dat is een soort van kwaliteitslabel, waarop we de facto wel controle hebben. En aan diegenen die dat niet gebruiken, kun je vragen stellen over waarom ze het materiaal op SharePoint niet gebruiken. Op die manier kun je, zonder dat je juridisch greep hebt op wat er in de lessen wordt gezegd, wel via een omweg greep krijgen op wat er in de lessen wordt gezegd.
Het is trouwens belangrijk om erover na te denken of we dat ook niet voor een aantal andere religies kunnen doen. Want ik heb deze week nog een vergadering gehad met de Vlaamse Interlevensbeschouwelijke Dialoog (VILD) en ik hoor toch ook dat er binnen de orthodoxe kerk, met wat er nu allemaal gebeurt in Oekraïne enzovoort, politieke druk wordt gebruikt. Ik moet u niet vertellen of leren dat de Russisch-orthodoxe kerk niet bepaald vrij staat van enige politieke invloed. Het is een kerk die zwaar wordt geïnstrumentaliseerd om in een conflict op te treden en waarbij het hoofd van die kerkgemeenschap onder meer over holebi’s zaken zegt die fundamenteel botsen met een aantal van onze grondwaarden. Ook daar is er een interessant instrument waarover we misschien verder moeten nadenken voor de andere orthodoxe vrienden en collega’s en ook andere godsdiensten. Maar hier, in het kader van islamonderricht, is dat wel belangrijk.
Dit aspect van het informeel islamonderricht wordt ook meegenomen in het platform dat een regelgevend initiatief zal uitwerken. Ik kom hier dadelijk op terug.
De derde werf is de Vlaamse imamopleiding. Zoals u zelf hebt gelezen in het rapport van CIRRA, zijn er vanuit verschillende actoren al wat initiatieven geweest rond imamopleidingen, maar deze zijn telkens mislukt, en zijn dus heel duidelijk niet succesvol geweest. Helaas moeten we vaststellen dat zelfs het EMB er de afgelopen jaren niet in slaagde om een imamopleiding in te richten hoewel het hiervoor middelen ontving van de federale overheid. Het gaat om de AFOR-opleiding (Academie voor Opleiding en Onderzoek in Islamstudies). Het EMB, dat over de hele lijn mislukt is, is ook hierin mislukt, en heeft op die manier eigenlijk zijn eigen gemeenschap in de steek gelaten. Het heeft er niet voor gezorgd dat zijn eigen gemeenschap over een kwalitatief kader beschikt.
Maar de overheid kan, zonder zich te moeien met de inhoud van de opleiding, gelet op het principe van scheiding tussen kerk en staat, wel een faciliterende rol opnemen. We moeten niet steeds op het EMB wachten. We kunnen als overheid zelf bekijken wat we kunnen doen.
Ik wil dat we zoveel mogelijk het heft in eigen hand nemen en een regelgevend initiatief uitwerken om een Vlaamse imamopleiding te faciliteren. Ik wil benadrukken dat het gaat over faciliteren, want zelf oprichten kunnen we niet, op basis van de grondwettelijke scheiding tussen kerk en staat.
Soms kunnen we inspiratie halen bij onze zuiderburen, en dan moeten we dat ook doen. Zo heeft de Franse Gemeenschap in 2016 via een decreet een instituut voor de bevordering van de opleidingen over de islam opgericht waarin experten, vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap en de overheid zetelen. Dit instituut heeft de volgende opdrachten: opleidingen initiëren voor imams, leraren islamitische godsdienst, islamitische adviseurs, socioculturele actoren enzovoort; het uitwerken van een opleiding bachelor in de godsdienstige en maatschappelijke wetenschappen en een master in de moslimtheologie.
Ik heb aan mijn administratie dan ook de opdracht gegeven om in eerste instantie, los van het huidige EMB, een aantal actoren in een platform samen te brengen, zoals het Departement Onderwijs en Vorming, de universiteiten, vertegenwoordigers van de Vlaamse moslimgemeenschap en experten. Ik wil dat dit overlegplatform de decretale oprichting van een gelijkaardig instituut in Vlaanderen onderzoekt waarbij de aanbevelingen van het CIRRA-rapport hierin worden meegenomen, onder andere rond het informeel islamonderricht. Mijn kabinet zal hierover ook contact opnemen met het kabinet van de minister van Onderwijs, want als we dat tot een succes willen maken, moeten we daarin samenwerken. Ik zoek daar een expliciete samenwerking met collega Weyts.
De vierde werf is een goede werking van het EMB. Zoals u terecht zegt, is dat een tamelijk cynisch iets, in de huidige context. Zoals u weet, is de werking van het bestuur al twee jaar uiterst problematisch. Daarvoor hadden we daar ook al veel vragen bij.
Belangrijk om mee te geven, is dat de werking van de administratie van het EMB met de verschillende overheden zelf wel constructief verloopt. De administratie van het EMB wordt benoemd en bezoldigd door de FOD Justitie en staat los van de verkozen bestuursorganen van het EMB waarvan de werking problematisch is.
De minister van Justitie heeft eind vorige maand de procedure tot intrekking van de erkenning van het EMB gestart. Nog deze maand zal het EMB in het kader van zijn hoorrecht gehoord worden over de ten laste gelegde tekortkomingen. Hierna zal de minister van Justitie een beslissing nemen over de erkenning van het EMB.
De minister van Justitie zal, zoals afgesproken op het interministerieel overleg van december vorig jaar, een nieuw koninklijk besluit uitvaardigen met twee taalkamers.
Ik heb er vertrouwen in dat een nieuw representatief orgaan – als de minister daartoe beslist, ik kan daar niet op vooruitlopen, dat is zijn bevoegdheid – met een Vlaamse kamer voor de Vlaamse bevoegdheden een nieuwe start kan betekenen voor een vernieuwd en meer daadkrachtiger representatief orgaan waarmee we kunnen samenwerken rond de verschillende aanbevelingen van het CIRRA-rapport zoals de imamopleiding en het informeel islamonderricht.
Uw voorlaatste vraag was: hebt u op basis van dit rapport nog samengezeten? Ik heb niet meer samengezeten met het EMB. Maar ik probeer natuurlijk wel gesprekken aan te knopen met actoren zoals moslimkoepels, die mogelijk als gesprekspartner kunnen fungeren, zoals bijvoorbeeld de Federatie van Moskeeën in Vlaanderen of de Vereniging van Gentse moskeeën. Deze moskeekoepels zijn mogelijk interessante partners om mee samen te werken rond de aanbevelingen inzake imamopleiding, professionele moskeebesturen en informeel islamonderricht. Maar dat is geen evidentie, aangezien ze geen professionele werking hebben om beleidsmatig input te geven. Dat is niet hun natuurlijke taak. Zij zijn daar eigenlijk ook niet op georganiseerd. We zullen proberen deze actoren te betrekken in het overlegplatform waarover ik zonet sprak, voor de concretisering van de verschillende aanbevelingen.
Dan was er uw vraag of er op dit moment nog wordt samengewerkt met CIRRA. Neen, de opdracht van CIRRA liep af op 31 december 2021. Verdere samenwerking kan eventueel in de toekomst wel rond verdere concretisering van de aanbevelingen. Maar op dit moment is er geen samenwerking.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Dank u wel voor uw uitgebreid antwoord. Het rapport dat CIRRA heeft opgeleverd, bevat een aantal vaststellingen en een aantal suggesties. Dat is interessant voor u om uw beleid vorm te geven. Maar het belangrijkste is natuurlijk dat er oplossingen komen. Er is in Vlaanderen een groot probleem met de organisatie van de islam en u hebt geen officiële gesprekspartner. U noemt wel een aantal mogelijke partners, maar dé officiële partner die we zouden moeten hebben, is er niet. Ik maak mij dus echt zorgen over de mogelijkheden die u nog hebt om de aanbevelingen en suggesties uit het rapport ook effectief om te zetten. Ik zie het eerlijk gezegd erg somber in. Ik zie ook heel weinig mensen binnen de moslimgemeenschap rechtstaan om te zeggen dat ze er ook genoeg van hebben en dat ze ook willen dat er oplossingen komen. Ik zie dat persoonlijk op dit moment veel te weinig.
Ik kijk heel erg uit naar uw initiatieven rond de imamopleiding. Ik denk dat het ook daar dansen op een slappe koord is. Het klopt wat u zegt, dat er in het verleden initiatieven geweest zijn en dat die tot niets geleid hebben. In dit dossier ben ik echt benieuwd wat u bedoelt met de faciliterende rol die we kunnen spelen zonder dat je een gesprekspartner hebt die mee de inhoud kan bepalen. U zegt terecht dat wij die niet zelf kunnen bepalen. Het is echt wel een heel moeilijk evenwicht. Ik ben dus heel benieuwd wat dat de komende maanden gaat geven.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Mevrouw Sminate klinkt steeds pessimistischer in haar vragen over gesprekspartners bij de moslimgemeenschap en het faciliteren van imamopleidingen en de toekomst van de islam in dit land. Ik begrijp dat zeer goed. Ik herinner mij Khalid Benhaddou, die hier op bezoek was in de hoorzitting. Ik herinner mij ook zeer goed zijn reactie toen ik hem vroeg hoe het eigenlijk zat met zijn veiligheid, of hij ooit in angst leefde omdat hij toch een imam is die, althans in woord, voor een andere, noem het progressieve, Europese islam staat.
Daar ligt natuurlijk de essentie van het probleem. Hoe komt het dat het zo moeizaam gaat, of eigenlijk niet werkt met de Moslimexecutieve, met de moslimgemeenschap? Omdat men zeer goed weet dat, als men zich echt uitspreekt voor een echte hervorming van de islam, die zo fundamenteel is dat de islam wel past in onze samenleving, in ons normen- en waardenkader, men dan een grote kans maakt om bedreigingen te ontvangen en om niet meer zeker te zijn van zijn leven. Dat zien we in de ons omringende landen. Ik denk aan de Turkse advocate Seyran Ates in Duitsland, die een progressieve moskee had opgericht waar hoofddoeken niet verplicht waren, waar iedereen welkom was, ook transgenders, homoseksuelen, niet-gelovigen, afvalligen, noem maar op. Die vrouw heeft twee jihadaanslagen overleefd, wordt 24 op 24 uur omringd met bodyguards, en in haar moskee zijn nauwelijks moslims te vinden, omdat ze niet durven te komen. Dat is de weerbarstige realiteit van wie het in de moslimgemeenschap goed meent met onze samenleving, met Europa, met Vlaanderen en die echt zijn of haar nek wil uitsteken. Ik ben wellicht dus nog pessimistischer dan u, mevrouw Sminate, maar ik zou het helaas realistischer durven te noemen.
Minister Somers heeft het woord.
‘Het is niet nodig te slagen om te volharden, te ondernemen …’ Zeg het nog eens.
Het is niet nodig te hopen om te ondernemen, noch te slagen om te volharden.
“Het is niet nodig te hopen om te ondernemen, noch te slagen om te volharden.” Zei Willem de Zwijger, Willem van Oranje, in het midden van de godsdienstoorlog die de Nederlanden heeft verdeeld. (Opmerkingen. Gelach)
Waarom zeg ik dat, mevrouw Sminate? Omdat wat u zegt natuurlijk is dat we in een ongelooflijk moeilijke context zitten. D heer Van Rooy zal er verbaasd over zijn, maar hij heeft gelijk wanneer hij zegt dat het een zeer weerbarstige omgeving is. Over heel veel zaken verschillen we fundamenteel van mening, en dat zal waarschijnlijk niet veranderen – dat hoeft ook niet te veranderen, voor mij toch niet –, maar er is een weerbarstige omgeving. Er is een weerbarstige context, maar de realiteit is dat in Vlaanderen vele tienduizenden mensen actief gelovig zijn, islamitisch zijn, die deel zijn van de Vlaamse realiteit, die hier zijn en hier blijven. De islam is een erkende godsdienst, en we moeten daarin vooruit. Wat we niet kunnen doen, is zeggen dat we het opgeven, dat het niet gaat. We moeten net inspanningen blijven doen, zeker in het tijdsgewricht van vandaag, waarbij er binnen die gemeenschap doorheen de tijd een derde, soms misschien al een jonge vierde generatie is – ik ga nog niet overdrijven, maar al een jonge vierde generatie is – van mensen die natuurlijk steeds meer deel uitmaken van de Vlaamse realiteit. Bij die mensen zijn er heel wat die wel degeliijk verontwaardigd zijn over de positie die het EMB vandaag de dag belichaamt, over het gebrek aan moderniteit binnen de eigen instellingen en structuren. U zegt dat u er weinig hoort. Ik ken er verschillende en velen, we werken er ook intens mee samen, maar er zijn natuurlijk heel wat structurele problemen.
Het eerste structurele probleem – dat mogen we niet onderschatten – is dat de islam natuurlijk een huis is met heel veel kamers, zoals het christendom een huis is met heel veel kamers. We hebben al die moslims gedwongen om allemaal samen te werken in hetzelfde EMB. Beeld je in dat we dat vandaag de dag aan de christenen zouden vragen. Ik vergader met de Vlaamse Interlevensbeschouwelijke Dialoog (VILD), de anglicanen, de protestanten. De protestanten zijn al heel kwaad dat de calvinisten en de lutheranen in een zelfde huis worden geduwd. Die discussiëren, met heel veel respect, ze kunnen ook heel wat debatteren onder elkaar. Duw daar nog de anglicanen bij, dan de rooms-katholieken en dan de verschillende orthodoxe obediënties. Geloof me vrij dat de orthodoxe geloofsgemeenschap in Vlaanderen vandaag de dag moeilijkheden heeft met de oorlog in Oekraïne, waar orthodoxen met orthodoxen vechten, waar de Oekraïens-orthodoxe kerk een andere is dan de Russisch-orthodoxe kerk. Op dit moment zijn er 19 Russische-orthodoxe bisschoppen in Oekraïne, die het woord ‘Kirill’ niet meer willen uitspreken en waarbij hele parochies overlopen van de Russische-orthodoxe naar de Oekraïens-orthodoxe kerk. Om dan nog te zwijgen over de Grieks-katholieke kerk, die de orthodoxe rites belichaamt, maar sinds 1544 de paus erkent als geestelijke leider.
Ook daar kan men zich inbeelden wat er gebeurt als je ze morgen zegt dat ze allemaal in één systeem worden geduwd en je zult zorgen voor een priesteropleiding. Beeld je in dat we dominees, priesters en orthodoxe priesters allemaal door een zelfde orgaan moeten legitimeren, een nagenoeg onmogelijke opdracht. Dat is een eerste structureel probleem. We kunnen dat wegwuiven, maar dat is niet eenvoudig. Sjiieten en soennieten beschuldigen elkaar ervan afvallig te zijn op bepaalde momenten. We duwen ze samen in één verhaal. Dan hebben we anderen: alevieten en alawieten, een eindeloze reeks, zoals het christendom ook een eindeloze reeks obediënties heeft. Met alle respect, ik doe daar niet neerbuigend over. Geloof is iets dat heel belangrijk is in een mensenleven, dus daar heb ik respect voor. Dat is een eerste probleem.
Het tweede probleem is dat je het moet opnemen tegen de gevestigde orde. Waarom zou een 30- of 40-jarige die strijd nu in godsnaam willen beginnen, om te beginnen vechten of ruzie te maken met mensen die daar al lang zitten? Je moet daar goesting voor hebben om dat in je vrije tijd te doen.
Het derde probleem is de impact van de buitenlandse invloed. Die is reëel. We hebben dat decreet niet voor niks gemaakt. Sommige ambassades, consulaten proberen de greep te houden op de mensen hier. Dat gebeurt soms om economische belangen, in de hoop dat de mensen blijven doneren aan de families ginder en de banden sterk te houden. Het gebeurt soms ook om de mensen gesegregeerd te houden, of om politieke redenen, omdat ze kunnen zeggen dat ze die mensen dan kunnen instrumentaliseren. Daarom hebben we dat decreet gemaakt, om te zeggen dat dat moet stoppen.
Je kunt nog enig begrip hebben voor een eerste generatie omdat die net uit het land weg is, omdat er nog een sterke band blijft. Maar voor een derde generatie is dat ondenkbaar. Wij hebben gezegd dat dat Vlamingen zijn, die zijn deel van onze samenleving. Als we die consequentie doordenken, dan zit ik op het spoor van iemand als bijvoorbeeld Geert Bourgeois. Hij heeft ook altijd geprobeerd, met vallen en opstaan, om te zoeken naar een manier waarop dat kan.
De tijd speelt natuurlijk – hoe raar dat ook mag klinken – altijd in ons voordeel. Want elke volgende generatie is de generatie waarvan de vader, moeder, grootvader of grootmoeder en stilaan ook de overgrootvader geboren en opgegroeid is in Vlaanderen. En daarbij wordt de thuistaal in die gezinnen van de derde generatie steeds meer het Nederlands. Ook in de waardeschaal zie je dat men steeds meer opschuift richting Vlaanderen. Dat vraagt tijd. We moeten dat proberen te versnellen. We moeten dat intensifiëren. We moeten dat proberen te doen.
De instituten interesseren mij minder, want het instituut waar ik moet werken is fundamenteel gehypothekeerd. Dat is de taak van de minister van Justitie. Wat ik probeer te doen, is nieuwe bondgenoten te zoeken. Ik probeer de mensen te mobiliseren, te motiveren om te zeggen: ‘sta recht’. Als er federaties van moskeeën zijn in Vlaanderen die zeggen dat ze bereid zijn om te werken aan een modernere, nieuwe aanpak, dan moet ik daar de hand mee reiken. Ik moet daarnaar op zoek gaan. Wanneer zou ik falen als minister? Als ik zeg dat het niet lukt, dat het gedaan is. Dan kan ik geen minister van Binnenlands Bestuur en Samenleving zijn in deze context.
Ik moet dat blijven proberen. Ik doe dat in overtuiging. Ik ben van nature geen pessimist, maar iemand die optimistisch is. Maar ik ben niet naïef. Ik weet dat dit een ongelooflijk moeilijke opdracht is waarbij dan nog eens de dimensie meespeelt waar collega Van Rooy naar verwijst. Het is ook een religie die met zichzelf in de knoop zit, die worstelt. Je hebt een flank die heel extremistische ideeën heeft, die vindt dat elke samenwerking met de overheid een vorm van collaboratie is. Dat is natuurlijk ook een probleem, waarbij mensen die zeggen dat ze rechtstaan en willen samenwerken met de overheid, al vaak de beschuldiging krijgen dat ze geen goede moslims zijn. Het is niet gemakkelijk voor mensen daarbinnen.
In de plaats van daar vertwijfelend over te doen, moeten we motiverend zijn naar die mensen. Dat probeer ik achter de schermen en ik probeer daar verder stappen te zetten. In het verleden zijn al een aantal goede stappen gezet. Die sharepoint is daar een mooi voorbeeld van, waarbij je op een slimme manier stappen vooruit kunt zetten. Je kunt voorkomen dat men ter plaatse blijft trappelen of zelfs achteruit gaat. We moeten alles aangrijpen om vooruit te geraken in dit debat. De heer Khalid Benhaddou is daarin een potentiële bondgenoot. Ik geloof niet dat we tegen hem moeten zeggen dat hij alles moet herschrijven. Dat vragen we ook niet van de katholieke kerk. Niet elke beschouwing die men in de katholieke kerk verkondigt ligt in de lijn met mijn liberale overtuiging. Maar je moet wel binnen een bandbreedte komen waar het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden (EVRM) de grondslag van is en de democratische grondwaarden onze grondwaarden zijn.
Ik hoop dat dat een eerlijk antwoord is op uw vraag.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Dat is zeker een eerlijk antwoord. Alleen baart het mij zorgen dat alle sprekers het zo eens waren over dit thema. Al moet er wel bij gezegd worden, minister, dat we het eens zijn over de vaststelling van de problemen. Zoals ik in mijn inleiding ook zei, moeten we het eens geraken over oplossingen. Het eens geraken is al een stap verder. We moeten een aanzet hebben tot het vinden van oplossingen. Ik begrijp uit uw antwoord dat u zegt dat u blijft proberen om die oplossingen te vinden in een heel moeilijk kader, maar u hebt inderdaad geen keuze. Als u de handdoek in de ring gooit, zullen de problemen alleen maar verder escaleren.
U zegt: ‘Ik ben een optimist van nature.’ U zult het misschien niet geloven, maar ik ben dat ook. Alleen is de situatie waarin we zitten, zodanig ingewikkeld en complex dat ik op dat vlak toch wel somber ingesteld ben om te zien dat we op korte tijd een oplossing kunnen vinden voor dit probleem.
De vraag om uitleg is afgehandeld.