Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Verslag
– Deze vraag om uitleg werd via videoconferentie behandeld.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, dit is niet mijn eerste vraag hierover. We hebben in het verleden al interessante debatten gehad. Met de oprichting van de nieuwe screeningsdienst is het logisch dat zij de voorwaarde van het Nederlands als bestuurstaal sterk gaan controleren. Het gaat dan natuurlijk om bestuursaangelegenheden, ze kunnen geen controle uitoefenen op de taal die in liturgische diensten wordt gesproken. In de Grondwet is bepaald dat de vrijheid van godsdienst wordt gegarandeerd, en dus ook dat men vrij is om de taal te spreken die men wenst op dat moment.
Ik blijf ervan overtuigd, minister, dat het gebruik van het Nederlands op alle vlakken van het geloof de inburgering en integratie zou kunnen versterken, ook op andere vlakken in onze samenleving. We weten dat in de vieringen talen worden gesproken die de jongere generatie toch niet meer volledig beheerst. Het gebruik van het Nederlands zou een aantal ‘miscommunicaties’ uit de weg kunnen helpen.
Ongeveer een jaar geleden heb ik u een vraag om uitleg hieromtrent gesteld. U hebt toen beloofd de dialoog met de erkende erediensten op te starten. Ik ben benieuwd naar het resultaat van die eventuele gesprekken.
Bent u de dialoog al aangegaan met de erkende erediensten? Werden in dit kader bepaalde engagementen afgesproken?
Ziet u mogelijkheden om de lokale besturen ondersteuning aan te bieden om diezelfde dialoog met hun lokale geloofsgemeenschappen aan te gaan?
Hebt u al een omzendbrief opgesteld en verstuurd naar de lokale geloofsgemeenschappen om toelichting te geven bij het nieuwe regelgevend kader inzake de naleving van de bestuurstaalwetgeving?
Minister Somers heeft het woord.
Collega’s, mevrouw Sminate, het ontwerp van Erkenningsdecreet werd in de commissie van 5 oktober hier toegelicht. Op mijn verzoek werd op de vergadering van de Vlaamse Interlevensbeschouwelijke Dialoog (VILD) van 1 oktober 2021 met de erkende erediensten het aspect rond het taalgebruik tijdens de liturgie besproken.
Inmiddels werd deze thematiek ook verder besproken op de vergadering van VILD van 26 november. Tijdens deze overlegmomenten van VILD gaven vertegenwoordigers van de erkende erediensten mee dat inmiddels heel wat lokale geloofsgemeenschappen, waarvan de liturgie door de eigenheid van de eredienst in een andere taal dan het Nederlands loopt, toch de nodige inspanningen leveren om de liturgie ook in het Nederlands te verrichten. Dan moet je bijvoorbeeld denken aan het Russisch en het Grieks bij de orthodoxen, het Turks of het Arabisch bij de moslims, het Hebreeuws bij de joodse gemeenschap, soms ook nog het Latijn in bepaalde strikt katholieke gemeenschappen en bij de anglicanen vaak ook nog het Engels.
Zij doen daar inspanningen voor, dit bijvoorbeeld door tijdens de liturgie een samenvatting in het Nederlands aan te bieden of de liturgie volledig of gedeeltelijk in het Nederlands te verrichten. Bij sommige erediensten spreken en begrijpen jongeren ook zelf de traditionele taal van de liturgie niet meer zoals het Arabisch, Turks, Grieks, enzovoort. De erediensten zijn zich hiervan bewust en maken meer en meer gebruik van het Nederlands tijdens de liturgische viering. Binnen VILD werd met de erkende erediensten afgesproken om deze thematiek regelmatig te agenderen en met elkaar goede praktijken uit te wisselen zoals het vertalen van preken in het Nederlands, het houden van vieringen in het Nederlands en dergelijke meer.
De erediensten stelden ook voor om vanuit de Vlaamse overheid standaarddocumenten en sjablonen in het Nederlands voor, bijvoorbeeld, notulen, vergaderagenda en formele mededelingen voor verkiezingen ter beschikking te stellen voor de lokale geloofsgemeenschappen. Dat is natuurlijk iets breder en iets anders dan de liturgie, maar ook interessant. Op deze manier wordt het gebruik van het Nederlands geïnstitutionaliseerd binnen de besturen van de erediensten. Dit voorstel vanuit de erediensten, wat ik een goed voorstel vind, wordt momenteel door mijn administratie nader bekeken.
Zoals u terecht ook zegt, is er het grondwettelijk beginsel, dat we moeten respecteren, van het niet-inmengen van de overheid in de interne organisatie van de erediensten – de scheiding van Kerk en Staat – dat is verankerd in artikel 21 van de Grondwet. De overheid mag zich niet inlaten met het regelen van het taalgebruik of andere aspecten van de liturgie. Dat is een louter interne aangelegenheid van de eredienst. Ik ben dan ook tevreden dat de erediensten zelf het belang van het gebruik van het Nederlands binnen hun geloofsgemeenschappen waarderen, erkennen en aanmoedigen.
Voor de nieuwe erkenningsregeling heb ik beslist om niet te werken met traditionele omzendbrieven. In het algemeen doen we dat trouwens minder, want dat is eigenlijk een systeem van het verleden. Vandaag hebben we andere methoden om te communiceren met de lokale besturen. Wij doen dat nu met een dynamisch infodossier met toelichtingen en richtlijnen voor de lokale geloofsgemeenschappen, de representatieve organen van de erediensten en de lokale overheden, over alle aspecten van de nieuwe erkenningsregeling. Het werken met een infodossier heeft als voordeel dat dit een levend document is, waarbij snel ingespeeld kan worden op vragen en de juiste toepassing van de nieuwe erkenningsregeling. Het infodossier kan steeds worden geconsulteerd, gedownload en actueel gehouden op de website van het Agentschap Binnenlands Bestuur (ABB), dus ook voor parlementsleden en anderen met toegang.
In het infodossier wordt ook de nodige aandacht besteed aan de toepassing van de bestuurstaalwetgeving door de besturen van de eredienst die openbare instellingen zijn. Meer bepaald wordt in het infodossier vermeld dat het bestuur van de eredienst als openbare instelling steeds het Nederlands moet gebruiken in de volgende gevallen: binnen haar werking, bij het opstellen van documenten, in haar contacten met andere overheden, in haar betrekkingen met particulieren en bij de berichten en mededelingen voor het publiek.
Inbreuken op de naleving van die taalwetgeving door het bestuur van de eredienst kunnen worden gemeld aan de informatie- en screeningsdienst lokale geloofsgemeenschappen, de provinciegouverneur of mezelf als algemeen toezichthouder. Lokale besturen kunnen dat bijvoorbeeld melden, of ook burgers. Aangezien de naleving van de bestuurstaalwetgeving een erkenningsverplichting is, kunnen inbreuken hierop worden gesanctioneerd.
Mijn rol en die van mijn administratie rond het taalgebruik tijdens de liturgie is door de scheiding tussen Kerk en Staat dan ook louter aanmoedigend en ondersteunend. Vandaar dat ik in het infodossier heb laten opnemen dat, ten eerste, het gebruik van het Nederlands bijzonder bevorderend is als verbindend element bij de inschakeling van lokale geloofsgemeenschappen in de Vlaamse samenleving, en ten tweede, dat de Vlaamse overheid de vertaling van preken en afspraken binnen de lokale geloofsgemeenschap om het Nederlands te stimuleren tijdens religieuze activiteiten sterk aanmoedigt.
Dan vraagt u mij of ik nog mogelijkheden zie richting lokale besturen. Wel, de gemeente, op wier grondgebied het eredienstgebouw gelegen is, speelt een belangrijke rol bij het beoordelen van de maatschappelijke relevantie en duurzame lokale verankering van een lokale geloofsgemeenschap.
Volgens het nieuwe erkenningsdecreet houdt de maatschappelijke relevantie onder andere de verplichting in voor lokale geloofsgemeenschappen om duurzame contacten met de lokale overheid te onderhouden, de burgemeester, gemeentelijke diensten enzovoort, het respecteren van het principe van goed nabuurschap en het onderhouden van duurzame contacten met de lokale gemeenschap waar het eredienstgebouw gelegen is. Het onderhouden van deze duurzame contacten met de lokale overheid en gemeenschap impliceert uiteraard dat het gebruik van het Nederlands door de lokale geloofsgemeenschap als contacttaal daarbij cruciaal is. Op basis daarvan kan de gemeente mee beoordelen of er sprake is van een duurzame lokale verankering.
Gelet op de scheiding tussen Kerk en Staat kunnen net als de Vlaamse overheid, de lokale besturen het gebruik van het Nederlands tijdens liturgische vieringen enkel aanmoedigen. Donderdag 10 maart, overmorgen, organiseert het ABB een webinar voor de lokale besturen over het nieuwe erkenningsdecreet. Ik neem daar ook aan deel en ik zal op dat moment de lokale besturen die het dichtst bij de lokale geloofsgemeenschappen staan sterk aanmoedigen om met hun lokale geloofsgemeenschappen in dialoog te gaan over het gebruik van het Nederlands, zowel door het bestuur van de eredienst als door de lokale geloofsgemeenschap bij liturgische vieringen. Ik zal hen erop wijzen dat hun vertegenwoordigers in VILD die mening ook delen en steunen. Ik hoop dat ik daarmee een antwoord heb kunnen geven op uw vraag.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Ik heb daaruit begrepen dat wij op dezelfde lijn zitten. U zegt eigenlijk ook met zoveel woorden dat het belangrijk is om het gebruik van het Nederlands in alle aspecten van de geloofsbelijdenis te stimuleren. Dat vind ik een heel positieve zaak. Ik denk ook dat de dialoog via VILD echt wel de juiste weg is maar dat betekent natuurlijk ook dat we de juiste gesprekspartners moeten hebben. We hebben daar nog maar twee weken geleden tijdens de plenaire vergadering over gedebatteerd en u hield toen een betoog dat de representatieve organen perfect een louter administratieve rol kunnen spelen maar in dit dossier zien we dan toch wel dat zij een gezaghebbende rol moeten hebben om als gesprekspartner in dergelijke dossiers te kunnen optreden. En ja, we zien toch al dat zeker een van die representatieve organen, het Executief voor de Moslims in België (EMB), die rol absoluut niet waardig is en de integratie van gelovigen in mijn ogen zelfs tegenwerkt. Dan zitten we daar natuurlijk wel met een probleem wanneer we het gebruik van het Nederlands via die weg willen stimuleren.
Tot slot wil ik nog zeggen dat ik net als u voorstander blijf om via dialoog te proberen om het Nederlands meer ingang te doen vinden in die liturgie. Ik hoor u zeggen dat bepaalde geloofsgemeenschappen al inspanningen doen om meer over te schakelen naar het Nederlands. Dat is heel positief maar ik denk dat er toch nog een krachtiger signaal moet komen, misschien in de vorm van een engagementsverklaring, waarin zij het belang van het Nederlands erkennen en beloven om hiervoor inspanningen te leveren. Misschien is dat wel een piste die we kunnen overwegen.
De heer Van de Wauwer heeft het woord.
Collega Sminate, het aanmoedigen van het gebruik van het Nederlands, ook voor de erediensten, is uiteraard een goede zaak maar we moeten toch opletten voor die vrijheid van eredienst. U verwees er in uw inleidende vraag ook al naar dat die vrijheid van eredienst grondwettelijk verankerd is. Die vrije keuze van taalgebruik is natuurlijk ook iets wat bij die vrijheid van liturgie hoort. U vraagt nu signalen of eventueel een engagementsverklaring maar ik zou toch willen oproepen om op te letten en vanuit de overheid terughoudend of toch in elk geval voorzichtig te zijn wanneer het gaat over die vrijheid van taalkeuze, ook binnen die liturgie. Dat is een deel van die vrijheid van eredienst, maar uiteraard kunnen we niet tegen het aanmoedigen van het Nederlands zijn.
Minister Somers heeft het woord.
Dat zijn inderdaad de beide aspecten. Mevrouw Sminate legt terecht de nadruk op het belang van het Nederlands en om daar zo aanmoedigend mogelijk in te zijn. Dat bevordert de integratie, het Nederlands is onze gemeenschappelijke taal, maakt ons tot één gemeenschap, creëert grotere transparantie en onderling vertrouwen. Dat zijn de voordelen die we kennen. Het wordt terecht benadrukt, ik deel die mening.
De heer Van de Wauwer heeft ook een punt. Hij wijst op de grondwettelijke scheiding tussen Kerk en Staat en op de grondwettelijke principes die we moeten respecteren als we zelf geloven in onze rechtsstaat. We vragen aan de geloofsgemeenschappen dat ze onze rechtsstaat respecteren, onze normen en waarden, dan moeten we dat zelf natuurlijk ook proberen te doen.
Het is dat evenwicht dat we moeten zoeken: hoe ver kun je gaan, hoe nadrukkelijk kun je zijn? Ik vind dat we dat momenteel goed doen, onder meer door het debat binnen VILD. Het is de eerste keer in de vele jaren dat VILD bestaat, dat daar intern over wordt gepraat, dat dat duidelijk gemaakt wordt. VILD begon ook over de grondwettelijke principes maar begrijpt het belang van het Nederlands.
Soms is taal verbonden aan het religieuze karakter. Voor sommige mensen heeft het uitspreken van gebeden in een bepaalde taal een religieuze betekenis. Zeker voor preken en dergelijke moeten we dat wel maximaal aanmoedigen en ondersteunen, vandaar dat ik op een webinar daar werk van wil maken. De lokale besturen hebben eigenlijk in de omkadering een heel goed instrument om daar mee over te waken. Als ze voelen dat een lokale geloofsgemeenschap in de interactie met de samenleving het Nederlands als een natuurlijke taal gebruikt en hanteert, en gemakkelijk hanteert, dan is dat een element van duurzame verankering. Als het omgekeerde geldt, als dat een probleem is, als men altijd eerst in een andere taal begint, kan een lokale gemeenschap de verankering misschien als minder duurzaam ervaren dan mogelijk is. Dat is een interessant element. We moeten die weg verder volgen.
We hebben nu vaak een tweede of derde generatie bij migratie, zowel de orthodoxe, als de islamitische migratie; de joodse migratie ligt anders, die mensen zijn allang deel van onze samenleving, maar ook daar worden in de interne geloofsgemeenschap vaak andere talen dan het Nederlands gebruikt. Zij stellen zelf vast dat de tweede en derde generatie de oorspronkelijke talen vaak niet meer machtig zijn. Zo komen we bij onze grootouders die bij hun kerkbezoek het Latijn niet begrepen. Ik heb veel respect voor religie en wil niet oneerbiedig zijn tegenover gelovigen, maar het was een beetje hocus pocus, het was mysterieus en onverstaanbaar. Men leerde gebeden uit het hoofd maar wist niet wat men aan het zeggen was of wat de priester aan het zeggen was. Dat krijgt men nu ook in moskeeën en orthodoxe kerken. Dat is weinig zinvol. Die druk bestaat gelukkig ook, een sociologische druk, die zegt dat men zich moet aanpassen aan die nieuwe realiteit. Zeker bij de jonge generaties merk ik dat dit de kop opsteekt. Gelukkig zitten er bij VILD veel verstandige mensen, zij zijn zich daarvan bewust.
We moeten zeker verder werken op dit spoor. Ik zal er de komende maanden verder aandacht aan besteden, ook op onze webinars, niet alleen voor de formele gelegenheden waar het Nederlands gebruikt moet worden, in de contacten, maar ook in het aanmoedigen. Verder kan en wil ik niet gaan, anders respecteer ik de Grondwet niet. Ik moet als minister zeker de Grondwet respecteren, ik moet daar een voorbeeld in zijn. Ik zal sterk aanmoedigen en promoten dat het Nederlands in liturgische diensten een prominente plaats heeft.
Mevrouw Sminate heeft het woord.
Minister, ik dank u voor uw inspanningen daaromtrent.
Collega Van de Wauwer, ik begrijp uw opmerking zeker. Ik erken dat grondwettelijk recht, ik wil dat zeker niet in twijfel trekken. Ik vind het belang van het gebruik van het Nederlands zodanig groot dat we echt wel moeten zoeken naar alle mogelijke manieren om het te stimuleren zonder uiteraard een verplichting op te leggen en zonder daar voorwaarden aan te koppelen.
Daarom denk ik dat een engagementsverklaring iets is dat vanuit de gemeenschappen zelf kan komen, zonder dat de overheid dat oplegt. Vandaar mijn suggestie.
De vraag om uitleg is afgehandeld.