Verslag vergadering Commissie voor Binnenlands Bestuur, Gelijke Kansen en Inburgering
Interpellatie over de beslissing van minister Bart Somers omtrent de privatisering van de thuiszorgdiensten van het OCMW van Oostende
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werden deze interpellaties via videoconferentie behandeld.
Voorzitter, minister, collega’s, op 30 augustus van vorig jaar nam de raad voor maatschappelijk welzijn van het OCMW van Oostende de beslissing om de thuiszorgdiensten van het OCMW te privatiseren en over te dragen aan de vzw i-mens.
Gemeenteraadsleden van Vooruit dienden tegen die beslissing klacht in bij de gouverneur van de provincie West-Vlaanderen en het Agentschap Binnenlands Bestuur (ABB) omdat ze van oordeel zijn dat het besluit diverse wettelijke bepalingen van het decreet Lokaal Bestuur én de OCMW-wet schendt.
Ook de vakorganisaties ACOD Lokale en Regionale Besturen en ACV Openbare Diensten dienden op hun beurt een klacht in. Volgens hen is de beslissing eveneens in strijd met de bepalingen van het decreet Lokaal Bestuur en de OCMW-wet en houdt het bovendien een schending in van de syndicale wetgeving doordat er voorafgaand aan de beslissing met de vakbonden geen onderhandelingen werden gevoerd.
Het antwoord op de klacht kwam niet, zoals gebruikelijk is, van het Agentschap Binnenlands Bestuur of van de gouverneur van West-Vlaanderen, maar van het kabinet van minister Somers.
In het summier antwoord van de minister staat dat er geen redenen zijn om op te treden tegen de beslissing van de raad voor maatschappelijk welzijn van Oostende in het kader van het algemeen toezicht. De minister vindt zelfs dat het OCMW van Oostende gepast inspeelt op de noden die zich op het terrein voordoen en op de veranderingen in het zorglandschap. In het antwoord werd bovendien niet verwezen naar de conclusies van ABB na het onderzoek van de klacht. De zeer beperkte en weinig adequate juridische argumentatie die de minister aanhaalde in zijn antwoord op de klacht, wekte argwaan, waardoor het volledige dossier in het kader van openbaarheid van bestuur werd opgevraagd bij het Agentschap Binnenlands Bestuur.
Uit het dossier blijkt dat het Agentschap Binnenlands Bestuur de klacht zeer grondig heeft onderzocht en tot de conclusie komt dat de klachten van Vooruit en van de vakbonden op de belangrijkste punten gegrond zijn. Er werd door ABB zelfs een ontwerp van ministerieel besluit opgemaakt en ter ondertekening voorgelegd aan de minister, waarbij het besluit van de raad voor maatschappelijk welzijn wordt vernietigd. De conclusie van ABB laat niets aan de verbeelding over. Ik veronderstel en hoop dat een aantal collega’s in deze commissie die conclusie hebben doorgenomen. De vernietiging wordt gevraagd omdat er geen decretale grondslag aanwezig is voor de hele operatie, onder andere de schending van het legaliteitsbeginsel en van de OCMW-wet. De beslissing van de raad voor maatschappelijk welzijn van Oostende is op diverse punten onwettelijk.
Vooreerst wordt in die conclusies van ABB gesteld dat OCMW-personeel wordt overgedragen naar de private sector, maar dat hiervoor geen juridische basis aanwezig is. Het decreet van 22 december 2017 over het lokaal bestuur, de OCMW-wet en de Europese richtlijn voorzien niet in de mogelijkheid tot overdracht van personeel van een OCMW-bestuur naar een rechtspersoon van privaat recht.
Vervolgens stelt ABB dat, zelfs in de veronderstelling dat een decretale grondslag voorhanden zou zijn voor de overdracht van OCMW-personeel naar de private sector – quod non – voorliggend dossier in strijd is met de syndicale wetgeving. Volgens artikel 2, §1, 1°, van de wet van 19 december 1974 die de betrekkingen regelt tussen de overheid en de vakbonden is dat mogelijk na voorafgaande onderhandeling met de representatieve organisaties in de daartoe opgerichte comités. Deze onderhandelingsplicht betreft een substantieel vormvoorschrift.
Volgens de rechtspraak van de Raad van State blijft de wettelijke basis van een afstotingsscenario – daarover gaat het ook – verankerd liggen in artikel 60, §6, van de OCMW-wet. De mogelijkheid tot afstoting moet als een uitzondering worden beschouwd. Bijgevolg moeten de voorwaarden van dit artikel strikt worden geïnterpreteerd. In elk geval moet de afstoting worden voorafgegaan door een behoefteonderzoek. Vanaf het moment dat een behoefte wordt vastgesteld, kan er bijgevolg bijna niet worden afgestoten. Die laatste zin wil ik nog eens herhalen, voor de duidelijkheid: vanaf het moment dat een behoefte wordt vastgesteld, kan er bijgevolg niet worden afgestoten.
Het OCMW Oostende heeft in casu een behoefteonderzoek door Probis Group laten uitvoeren dat in augustus 2021 tot een verslag heeft geleid. Het OCMW Oostende heeft vervolgens de vaststellingen uit het behoefteonderzoek bij het nemen van de bestreden beslissing in overweging genomen.
De raad voor maatschappelijk welzijn kan in de uitoefening van deze bevoegdheid echter niet beslissen tot de overdracht van de dienst Thuiszorg aan i-mens, dat geen rechtspersoon is die vermeld wordt in titel 4 van het decreet Lokaal Bestuur van 22 december 2017. De bestreden beslissing van de raad voor maatschappelijk welzijn van Oostende tot overdracht van dienst Thuiszorg is dan ook onwettig. Dat staat met zoveel woorden te lezen in de conclusies van het Agentschap Binnenlands Bestuur en wordt ook afgeleid uit de betrokken wetgeving en decreetgeving.
Collega’s, de syndicale organisaties verklaarden ondertussen dat de beslissing van de minister zal worden aangevochten bij de Raad van State. Tevens zijn ze van oordeel dat het vertrouwen in de minister geschonden is omdat hij er als minister van Binnenlands Bestuur op dient toe te zien dat de lokale besturen de wettelijke bepalingen toepassen die het parlement en hijzelf hebben vastgelegd. Met het Agentschap Binnenlands Bestuur beschikt de minister tevens over een sterke administratie die hem hierin professioneel bijstaat en het juridisch onderzoek voert naar de wettelijkheid van de beslissingen. Er mag minstens worden verwacht dat een minister zich houdt aan het wettelijke kader en geen beslissingen steunt waarvan ABB zegt dat ze manifest in strijd zijn met de wetgeving. Ook het feit dat er geen onderhandelingen werden gevoerd met de vakbonden voorafgaand aan de beslissing van de raad voor maatschappelijk welzijn en die volgens ABB expliciet in strijd zijn met de bepalingen van het syndicaal statuut, wordt door de minister genegeerd.
Door deze sterk afwijkende beslissing van de minister en door de manier van werken ontstaat een sterk vermoeden dat de minister een politieke agenda uitvoert en hiervoor zijn positie van minister van Binnenlands Bestuur en Bestuurszaken gebruikt en het toezicht op en de naleving van de regels in de lokale en regionale besturen vrij interpreteert en zijn administratie overrulet.
Minister, de conclusie van de administrateur-generaal van ABB laat niets aan de onduidelijkheid en de verbeelding over. Ik citeer: “Aangezien er geen decretale grondslag aanwezig is voor de overdracht van personeel naar de private sector, het voorliggend dossier in strijd is met de syndicale wetgeving en een afstoting betekent van de dienstverlening op basis van artikel 60, §6, van de OCMW-wet, concluderen we dat het besluit van 30 augustus 2021 van de Raad voor Maatschappelijk Welzijn van OCMW Oostende onwettig is. We stellen voor om dit besluit te vernietigen en het bestuur en de klagers ervan op de hoogte te stellen.” Dat zegt de administrateur-generaal van het Agentschap Binnenlands Bestuur.
Minister, hoe verklaart u dat de onderbouwde argumentatie van ABB niet wordt gevolgd? Waarom neemt u standpunten in die haaks staan op de conclusies van de administrateur-generaal van ABB? Welke juridische argumenten worden hiervoor aangehaald? Bestaan hierover ook adviesnota’s waarop u zich hebt gebaseerd? Zo ja, door wie werden deze opgesteld?
Waarom werd de beslissing over de klachten niet genomen en gecommuniceerd door de provinciegouverneur van West-Vlaanderen of ABB? Werd de provinciegouverneur überhaupt betrokken bij de beslissing? Zo niet, waarom niet? Zo ja, wat is zijn standpunt?
Er wordt door de syndicale organisaties openlijk gesproken over een vertrouwensbreuk aangezien u de syndicale wetgeving negeert. Hierdoor zou de samenwerking over andere dossiers, waarover volgens wettelijke procedures moet worden onderhandeld of overlegd, in het gedrang komen.
Acht u uw positie nog houdbaar en voldoende geloofwaardig om de samenwerking met de syndicale organisaties op een professionele manier voort te zetten? Zo niet, welke conclusies worden hieruit getrokken en hoe zal het verder gaan? Zo ja, wat zijn hiervoor de redenen en argumenten en welke bijsturingen zullen er gebeuren?Â
Tot slot, minister, bent u bereid om, in geval van onvoldoende juridische onderbouwing – die we tot nu toe inderdaad nog niet hebben gezien – uw beslissing te herzien en de grondige juridische argumentatie die werd opgebouwd door ABB, toe te passen? Ik kijk uit naar uw reactie en uw antwoorden.
Mevrouw Vandecasteele heeft het woord.
Collega's, eerst wens ik collega De Loor te bedanken voor het uitstellen van de interpellatie tot vandaag. Jammer genoeg had ik vorige week zoals zovelen corona, en ik heb toch meer afgezien dan ik had gehoopt. Nogmaals dank om de interpellaties met een week te willen uitstellen.
Minister, de privatiseringsdrang van deze Vlaamse Regering, ook van u, vooral van u als minister, is toch wel indrukwekkend. We hebben net een heel breed maatschappelijk debat gevoerd over de geplande privatisering van het Zorgbedrijf Antwerpen, dat overigens niet doorgaat. En dan komt er plots opnieuw een zorg die de overheid, een lokaal bestuur, organiseert en die men ook wil afstoten of privatiseren en waar men ook zonder enige wettelijke basis wil doorgaan met de privatisering, zonder dat er daarover al een wet of een decreet bestaat.
Ik vind dat problematisch, omdat het hier gaat over een maatschappelijke dienstverlening aan burgers. Het is problematisch vanwege de taak die de overheid heeft ten opzichte van de burgers en zeker ook ten opzichte van de werknemers die de overheid in dienst neemt om zo’n maatschappelijke dienstverlening te organiseren.
Thuiszorg is een heel belangrijk aspect van zo’n maatschappelijke dienstverlening. U weet evengoed als ik – ik werk als huisarts en word daar dagelijks mee geconfronteerd – dat thuiszorg groeit. Er is een steeds grotere nood aan thuiszorg. Volgens mij is dat terecht. Het is goed dat mensen langer willen thuisblijven en dat we zorg voor mensen thuis verder willen organiseren.
Volgens artikel 60 van de OCMW-wet is een overheid er inderdaad toe verplicht om maatschappelijke dienstverlening te organiseren. Thuiszorg wordt in heel veel gemeenten georganiseerd en wordt heel vaak door gemeenten opgenomen. Maar blijkbaar vinden het stadsbestuur van Oostende en u, minister, om een of andere reden dat die nood daar niet meer is en dat de stad Oostende haar thuiszorg zou kunnen afstoten, uitbesteden aan private partners.
Ik wil daarom toch even terugfietsen naar de situatie in Antwerpen. Wat er nu gebeurt met de thuiszorg in Oostende, is zeer vergelijkbaar met wat er is gebeurd met zowel de thuiszorg als de woonzorgcentra van het Zorgbedrijf Antwerpen. We zien dat het stadsbestuur op 30 mei al de beslissing nam om een gedeeltelijke privatisering door te voeren van het Zorgbedrijf Antwerpen, zijnde vennootschappen op te richten, zijnde aandelen te verkopen aan private commerciële partners, en ook private entiteiten en een vzw op te richten om daaronder zorgpersoneel en thuiszorgdiensten te organiseren.
Men heeft dat beslist en goedgekeurd in de gemeenteraad. Maar ook daar hebben zowel de vakbonden als de PVDA-fractie een klacht ingediend bij de gouverneur, bij het Agentschap Binnenlands Bestuur. Op 30 augustus bleek dat die klacht gegrond werd verklaard. Men zei dat het hier niet ging om behoorlijk bestuur, dat verschillende beginselen van behoorlijk bestuur werden geschonden. Het legaliteitsbeginsel, omdat er geen decretale basis voor bestaat, maar ook het zorgvuldigheidsbeginsel en het rechtszekerheidsbeginsel werden geschonden. Daardoor is de gouverneur overgegaan tot een vernietiging van het besluit van het stadsbestuur Antwerpen en het Zorgbedrijf Antwerpen. Wat gebeurde er vervolgens? Het besluit werd geschorst en het debat rond het Privatiseringsdecreet werd verder gevoerd in het Vlaams Parlement, maar is tot vandaag nog niet goedgekeurd in het Vlaams Parlement. Er is dan ook nog steeds geen – al dan niet gedeeltelijke – privatisering van het Zorgbedrijf Antwerpen.
Vervolgens zien we dat er in augustus ook een klacht werd ingediend door de vakbonden en door de Vooruitfractie bij het Agentschap Binnenlands Bestuur rond de privatisering van de thuiszorg van de stad Oostende. Die klacht werd behandeld door uw Agentschap Binnenlands Bestuur. Er kwam een redelijk duidelijk advies van uw eigen agentschap, dat zegde dat er een probleem is met het legaliteitsbeginsel omdat er geen decretale basis is voor de beslissing tot privatisering van de thuiszorg, tot afstoting van de thuiszorg. Daarnaast worden er ook syndicale wetten geschonden.
En wat lijkt u te denken, minister? U lijkt te denken: ‘Oei, ik wil hier geen tweede scenario zoals bij de gouverneur van Antwerpen. Ik wil voorkomen dat een gouverneur effectief overgaat tot de vernietiging van het besluit van het stadsbestuur en zal dan ook tussenkomen. Ik vind dat ik als minister het recht heb om te beslissen dat een stad mag overgaan tot de privatisering of afstoting van maatschappelijke dienstverlening. Ik kom tussenbeide en formuleer een advies waarbij ik helemaal niet spreek over de argumenten van mijn Agentschap Binnenlands Bestuur, maar een totaal ander, nieuw advies geef. Als minister vind ik dat het wel kan dat het stadsbestuur van Oostende overgaat tot de afstoting van die maatschappelijke dienstverlening.’ En zo doet u het dus. U zegt dat het wel kan en dat er geen probleem is. Gelukkig hebben we wel de argumenten van het Agentschap Binnenlands Bestuur. We zien dat u hun advies niet gevolgd hebt en dat er geen decretale basis is voor die afstoting.
Minister, daarmee plaatst u zichzelf in een moeilijke situatie, zeker als minister van Binnenlands Bestuur. Want we rekenen erop dat u de bestaande wetten volgt en dat u niet uw eigen agenda wilt doorvoeren. U vindt zelf dat een privatisering wel moet kunnen. Maar vandaag bestáán die wetten daarvoor niet.
De vakbonden spreken dan ook terecht van een vertrouwensbreuk. Want zullen zij nu elke keer opnieuw bij elk besluit van een lokaal bestuur erop moeten toezien of er een decretale basis bestaat voor de beslissing die zij nemen? Moeten ze effectief controleren of dubbel controleren dat de minister in zijn adviezen rond de beslissingen die worden aangevochten, effectief het standpunt volgt van zijn eigen agentschap en of hij wel de decretale basis volgt voor die beslissing? U zet zich daarbij echt wel in een zeer vervelend parket. Ik vind dat u daarbij het vertrouwen schendt van zowel de burgers als de werknemers en de syndicale partners.
Minister, waarom hebt u het advies van uw eigen administratie naast u neergelegd?
Waarom hebt u de conclusies van het Agentschap Binnenlands Bestuur slechts selectief aangehaald om uw beslissing te verdedigen en werden de opmerkingen over decretale leemtes, over de rechtspraak van de Raad van State, de strijdigheid met de syndicale wetgeving, niet opgenomen in uw antwoord?
Waarom hebt u de standaardprocedures niet gevolgd? Normaal gezien, zoals we in Antwerpen hebben gezien, wordt er op een klacht op een beslissing van een lokaal bestuur gereageerd door de gouverneur of door een deputatie van de provincie. Hoe komt het dat u toch hebt beslist om zelf tussen te komen?
Hebt u contact gehad met de burgemeester, een schepen of een andere mandataris van het stadsbestuur van Oostende vooraleer u een beslissing hebt genomen in deze zaak?
Bent u bereid om uw beslissing te herzien? Of blijft u bij uw standpunt dat er geen redenen zouden zijn om op te treden? Dat zou ik erg frappant vinden.
U hebt in een interview op de radio aangehaald dat er nog dossiers zijn waarbij het advies van uw administratie niet werd gevolgd. Kunt u daar duidelijkheid over verschaffen? Kunt u dan alle stukken overmaken waarin dit het geval was?
U liet via de pers weten dat een vernietiging van een gemeentebesluit te ingrijpend is op de lokale autonomie. Kunt u verduidelijken waar de grenzen van gemeentelijke autonomie liggen in zaken waarbij mogelijk overtredingen worden begaan?
Ik wil ten slotte nog een punt aanhalen, over de werknemers, over de mensen die werken in de thuiszorg van de stad Oostende en de gevolgen voor deze werknemers mocht er effectief worden overgegaan tot de afstoting en de privatisering van de thuiszorg. Voor hun statuut en hun inkomen maakt dat immers effectief een verschil. Dat hebben we ook gezien in Antwerpen, waar men die thuiszorg ook wilde onderbrengen in een private vennootschap.
We zien dat er een verschil is in betaling van bijvoorbeeld de werknemers die werken met dienstenchequeactiviteiten. Personeelsleden van dienstenchequebedrijven in de publieke sector hebben een barema E1, E2 en E3, met een minimum van 1922 euro bruto per maand. Dat wil zeggen dat er na 27 jaar werken bij een gemeentelijke dienst of bij een private dienst een verschil optreedt van 2400 euro.
Daarnaast zien we ook dat bij het paritair comité 322, waarbij de werknemers zouden werken onder een private entiteit – in dit geval i-mens – zij slechts de eerste drie jaar een verhoging krijgen van …
Ik ben even in de war. Excuseer.
Bij het loon zelf gaat het na 27 jaar werken over een verschil van 375 euro dat de nieuwe personeelsleden van de private thuiszorg minder zouden verdienen dan de mensen die in de openbare sector zouden blijven werken. Maar ook zou er in de eindejaarstoelage een verschil zijn van 600 euro. We zullen dus effectief zien dat de nieuwe werknemers die daar zullen worden aangesteld, minder zullen verdienen dan de werknemers die vandaag werken in bijvoorbeeld de dienstenchequeactiviteiten.
Mijn excuses voor de verwarring op het einde van mijn betoog. Minister, ik kijk uit naar uw antwoord.
Minister Somers heeft het woord.
Eerst en vooral wil ik de beide vraagstellers danken voor hun vraagstelling en hun analyses. Ik ben blij dat we dit gesprek kunnen voeren, omdat de toonzetting van sommigen in dit dossier van Oostende toch wat overtrokken was.
Als minister van Binnenlands Bestuur heb ik geen goedkeuringstoezicht bij dergelijke dossiers, maar een klachtentoezicht. Als er een klacht komt, nemen we de beslissing om al dan niet te vernietigen. Die beslissing wordt genomen op basis van een wettigheidstoetsing, een toetsing aan de wet. Maar daarnaast is er ook de mogelijkheid om een opportuniteitstoetsing en een toetsing aan het algemeen belang te doen. De minister heeft niet alleen de mogelijkheid om te zeggen ‘ik vernietig niet omdat iets onwettig is’, hij heeft de mogelijkheid om te zeggen ‘ik vernietig een bepaald besluit van een gemeente, een OCMW of een provinciebestuur niet, omdat dat volgens mij tegen het algemeen belang ingaat of omdat ik denk dat het inopportuun is om dat te doen’.
Mijn houding omtrent toezicht in de hele legislatuur – en dat heb ik al verschillende keren toegelicht in de commissie – is er een van terughoudendheid ten aanzien van beslissingen van lokale besturen, uit respect voor de lokale autonomie. Dat is trouwens ook zo afgesproken in het regeerakkoord, waarin men uitdrukkelijk heeft afgesproken om een restrictieve toepassing van het toezicht te hanteren. Dat is zo vanuit het perspectief dat we de lokale autonomie zoveel mogelijk ruimte moeten laten.
Maar, ook al heb ik de mogelijkheid om een opportuniteitstoets door te voeren en niet alleen een wettelijkheidstoets, ik heb in dit dossier de opportuniteitstest niet nodig. Ik heb ook de toetsing aan het algemeen belang niet nodig, omdat ik hier niet vernietig wegens de vaste overtuiging dat het besluit van het OCMW van Oostende in lijn ligt met de vigerende wetgeving, met andere woorden dat dit besluit manifest níét onwettig is. En ik zal als minister geen besluiten vernietigen die ik niet onwettig acht. Ik heb het opportuniteitstoezicht waarop ik mij zou kunnen beroepen dus niet nodig om te zeggen dat in dit dossier de wettigheid van de welbepaalde beslissing onderbouwd is. Laat mij daarmee beginnen, en dan straks antwoorden op een aantal andere vragen.
U hebt mij gevraagd waarom ik deze beslissing van het OCMW wettig beschouw.
Er zijn drie fundamentele argumenten – naast nog een aantal andere argumenten, die eigenlijk door niemand worden gevolgd –, drie fundamentele redenen waarom er een klacht is ingediend. Het zijn drie argumenten die men heeft behouden en waarvan men zegt: ‘Minister, dit zijn belangrijke argumenten waarop u, wanneer u dat toetst aan de wettigheid, zult moeten besluiten dat dit besluit niet wettig is.’
Het eerste argument luidt – beide vraagstellers hebben ernaar verwezen – dat er geen rechtsgrond is om het personeel over te dragen. De heer De Loor heeft dat duidelijk gezegd: er is geen decretale grond voor de overdracht van personeel naar de private sector.
De overgang van het contractueel personeel van de dienst Thuiszorg van het OCMW Oostende naar de overnemer gebeurt op basis van richtlijn 2001/23/EG die de gevolgen van de overgang van de thuiszorg regelt. Het is een Europese regelgeving, een richtlijn die het behoud van de rechten van werknemers bij de overgang van ondernemingen of een gedeelte ervan, ook in de publieke sector, regelt.
Die richtlijn – daarover heeft het Hof van Justitie zich al uitgesproken – heeft een rechtstreekse werking. Hij is onvolkomen vertaald in onze interne regelgeving, omdat men alleen maar een vertaling heeft gedaan op basis van cao 23, een cao die alleen maar werkt voor de private sector. En ook dat is al door verschillende gerechtshoven vastgesteld. Het Hof van Justitie bijvoorbeeld heeft bij arrest van 10 december 1998 en bij arrest van 14 september 2000 al geoordeeld dat de overdracht van een gemeentelijke overheidsdienst naar de privaatrechtelijke concessiehouder onder de toepassing van de richtlijn valt. Het Hof van Justitie – dat is het hoogste orgaan – heeft dat al heel duidelijk gezegd.
De overgang wordt dus wettig gemaakt door richtlijn 2001/23/EG. Die Europese richtlijn, met een rechtstreekse werking – onvolkomen vertaald in onze eigen interne rechtsorde, maar dat doet niets af aan de rechtstreekse werking ervan –, is dus van toepassing.
Het tweede argument waarom het personeel niet zou kunnen worden overgedragen dat in deze context wordt aangehaald, is dat de overgang van het personeel eigenlijk het decreet Lokaal Bestuur schendt. In het decreet Lokaal Bestuur, meer bepaald titel 4, deel 3, is dit niet opgenomen. Maar het decreet Lokaal Bestuur, titel 4, deel 3, is hier niet van toepassing. Waarom niet? Omdat het decreet Lokaal Bestuur, titel 4, deel 3, alleen gaat over vormen van verzelfstandiging. En hier is er geen sprake van een verzelfstandiging, hier is er een stopzetting van activiteiten door het OCMW en het overdragen van het personeel.
Het OCMW moet immers niet alleen het decreet Lokaal Bestuur respecteren, maar moet ook de federale en de Europese wetgeving respecteren, waaronder het arbeidsrecht en, nogmaals, die bepaalde richtlijn 2001/23/EG.
Het decreet Lokaal Bestuur regelt dus niet exhaustief alle mogelijke vormen van overdracht van personeel waarbij een lokaal bestuur betrokken is.
Het welbepaalde onderdeel van dat decreet Lokaal Bestuur is hier dus niet van toepassing, want de verzelfstandiging en de rechtsgrond om het personeel te kunnen overdragen zitten zeer expliciet vervat in richtlijn 2001/23/EG, de Europese richtlijn waarover het Hof van Justitie al heel duidelijk heeft gezegd dat er daaronder ook overdrachten van diensten van lokale besturen richting de private sector vallen. Dat is glashelder.
Een tweede belangrijk argument luidt: hadden ze niet op voorhand moeten overleggen met de vakbonden? Men zegt: ‘Er is niet op voorhand gepraat met de vakbonden, er was geen akkoord of overleg, daar bent u in de fout gegaan.’
Wel, ook hier zijn de zaken voor mij helder. Er bestaat geen enkele wettelijke verplichting om een omstreden beslissing te laten voorafgaan door een onderhandelingsprotocol. De bestreden beslissing valt onder geen enkele verplichting uit het syndicaal statuut tot voorafgaandelijke onderhandeling of overleg. Als je er de wet van 19 december 1974 bij haalt, vind je geen enkele rechtsgrond om te zeggen dat er een verplichting is om hier een voorafgaandelijk syndicaal overleg te organiseren.
De bestreden beslissing kwalificeert immers niet als onderhandelingsmaterie en evenmin als overlegmaterie in de zin van het syndicaal statuut.
De richtlijn 2001/23/EG doet wél iets in het belang van de werknemers, want die is er net op gericht de rechten van werknemers te beschermen op het moment van zo’n overdracht. Ons syndicaal statuut doet dat niet, maar die richtlijn doet dat wel. En wat zegt die richtlijn? Die bepaalt op bijzonder specifieke en precieze wijze de inspraak van de werknemersvertegenwoordigers. Zij moeten worden geïnformeerd en geraadpleegd, en dit – ik citeer – “vóór de totstandkoming van de overgang” en dus niet voorafgaandelijk aan de beslissing tot overdracht.
De vakbondsorganisaties in Oostende zijn voorafgaandelijk aan de bestreden beslissing over dit gunningscriterium geïnformeerd. De principiële beslissing zelf tot uitbesteding van de dienst Thuiszorg aan een externe partner werd al in 2019 behandeld in het sociaal overleg.
Het is dus de regeling van de richtlijn die als lex specialis – u kent het adagium ‘lex specialis derogat generalibus’, ‘een specifieke wet schuift de algemene wet opzij’, of ‘overrulet de algemene wet’ of ‘weegt zwaarder door dan de algemene wet’ –, moet worden gevolgd om te weten waarover en wanneer inspraak nodig is bij een dergelijke overdracht, en die dan ook door OCMW Oostende wordt nageleefd.
Sommigen beroepen zich in deze context op een tamelijk recente uitspraak van de Raad van State, een uitspraak van 30 juni 2020 met betrekking tot het OCMW van Arendonk, waar de Raad van State in een soortgelijke situatie een beslissing heeft vernietigd. Maar het bijzondere aan die beslissing was dat het OCMW van Arendonk samen met de vakbonden op voorhand had afgesproken dat dit het voorwerp zou zijn van hun sociaal overleg en dat men dat niet heeft gedaan. Dat is volgens mij een te brede vertaling van dat ene arrest van de Raad van State om te komen tot de vaststelling die is gebeurd.
Ik denk dat de gegeven onderbouw die wordt gegeven door die lex specialis, die richtlijn, gekoppeld aan een grondige lezing van de wet van 19 december 1974, duidelijk maakt dat het OCMW van Oostende, voorafgaand aan de overdracht, tot syndicaal overleg moet overgaan. Blijkbaar is dat ondertussen ook gebeurd, want ik heb begrepen dat de socialistische vakbond blijkbaar een protocol van akkoord heeft getekend, mijnheer De Loor, en dat op die manier de opdracht begin januari zal plaatsvinden. Aan die voorwaarde is dus voldaan.
Het meest fundamentele politieke of belangrijkste argument is de vraag of deze overdracht, deze beslissing van het OCMW ingaat tegen artikel 60, §6, van de OCMW-wet, of het daarmee strijdig is en of het strijdig is met de lezing die de Raad van State daar tot nu toe aan heeft gegeven.
De Raad van State heeft bevestigd dat een OCMW, op grond van artikel 60, §6, van de OCMW-wet in principe een dienst kan stopzetten of afstoten. In principe kan een OCMW dat, zegt de Raad van State. Waarom zegt hij dat? In uitspraken die hij ter zake in deze context heeft gedaan, verwijst hij daarvoor rechtstreeks naar het rechtsbeginsel ‘wie de macht heeft om iets op te richten, heeft ook de macht om dat weer op te heffen’. Dat is een belangrijk principe: als je iets mag oprichten, mag je het ook afstoten of opheffen. Maar dat kan enkel onder welbepaalde voorwaarden, stelt de Raad van State. Dat artikel moet op een welbepaalde manier, een restrictieve manier, worden gelezen.
Het feit dat de Raad van State zegt dat je iets dat je kunt oprichten, ook kunt afschaffen, sluit naadloos aan bij de Vlaamse woonzorgregelgeving. Ik verwijs even naar artikel 34/1 van het besluit van de Vlaamse Regering van 5 juni 2009. Als u mij dat zo zou zeggen, zou ik ook zeggen dat dat niet serieus is, omdat u dat niet uit het hoofd kunt citeren. Ik kan het ook niet uit het hoofd citeren.
Maar wat doet dat besluit? Dat besluit organiseert en regelt dat elke publieke dienstverlening thuiszorg kan overdragen aan een andere publieke of private dienstverlening. Er moet een goedkeuring worden gegeven door de Vlaamse minister van Wonen, door de Vlaamse administratie. (N.v.d.r.: Het kabinet van minister Somers heeft gevraagd de volgende rechtzetting aan het verslag toe te voegen: “Er moet een goedkeuring worden gegeven door de Vlaamse administratie, het agentschap Zorg en Gezondheid.”) Die onderzoekt ook de wettelijkheid.
Twee dingen onderbouwen dat een OCMW dat wel degelijk kan overdragen aan een private onderneming. Ten eerste is er de regeling die we hebben voorzien om dat mogelijk te maken in de Vlaamse woonzorgregelgeving. Dat is een regelgeving van 2009 waarbij men zegt dat, als men naar een private partner overgaat, ook de vergunningen en attesten mee worden overgedragen. Ten tweede, als je het systeem van overdracht voorziet, ga je er ook van uit dat dat in de praktijk mogelijk kan zijn.
De Raad van State zegt dat, vooraleer je beslist om een dienst op te heffen of over te dragen, de raad voor maatschappelijk welzijn de noodzakelijkheid van het voortbestaan van de betrokken instelling of dienst ten gronde moet onderzoeken of doen onderzoeken. Dat heeft de Raad van State gezegd. Je mag dat niet zomaar beslissen, maar je moet eerst een grondig onderzoek doen naar de noodzakelijkheid van het voortbestaan van de betrokken instellingen. Daartoe moet er een behoefteonderzoek worden gevoerd, zegt de Raad van State.
Daarnaast moet het OCMW ook voldoende kennis hebben van het overige aanbod van de diensten thuiszorg op het grondgebied en in de streek. Voorts moet het dossier een beschrijving bevatten van het functioneren, naast een nauwkeurige raming van de kostprijs en van de uitgaven die moeten worden gedaan, alsook – indien mogelijk – inlichtingen die een vergelijking met gelijkaardige instellingen en diensten mogelijk maken. De Raad van State zegt dus dat je, vooraleer je overdraagt, vooraleer je stopt, een grondig behoefteonderzoek moet doen, maar ook eens moet bekijken welk aanbod andere diensten in je regio of gemeente ter zake aanbieden.
Het OCMW van Oostende heeft het behoefteonderzoek door Probis Group laten uitvoeren dat tot het verslag van 17 augustus 2021 heeft geleid. Het OCMW Oostende heeft vervolgens de vaststellingen uit het behoefteonderzoek bij het nemen van de bestreden beslissing in overweging genomen.
Er is daarnet gevraagd waarop ik mij baseer. Ik zal daar straks nog wat meer uitleg over geven. Maar ik verwijs in deze context naar het zeer lezenswaardige opiniestuk van professor Filip Dewallens, dat vorige week dinsdag in De Morgen is gepubliceerd. De heer Filip Dewallens is niet de eerste de beste. Hij is hoofddocent gezondheidsrecht aan de Universiteit Antwerpen, bijzonder gasthoogleraar aan de KU Leuven, advocaat en voorzitter van de Vlaamse Vereniging voor Gezondheidsrecht. Hij onderschrijft deze stelling voor 100 procent en hij is niet de eerste de beste.
Mijn administratie baseert zich op de strikte lezing van het arrest van 9 december 2002. Men baseert zich op dat arrest om te zeggen dat de Raad van State het afstoten onder een welbepaalde voorwaarde leest. Eigenlijk is de lezing die de oppositie geeft en die ook sommige anderen geven aan de Raad van State dat je alleen maar mag overdragen als er geen behoefte meer is. Zodra de behoefte nog aanwezig is – in dit geval voor thuiszorg –, dan kan en mag het OCMW die dienst niet stoppen of overdragen. Dat is de lezing van zowel mevrouw Vandecasteele als van de heer De Loor en sommige anderen. Die lezing valt terug op een arrest van de Raad van State van 2002, in een zaak waarin het OCMW van Wingene besliste om een rusthuis te stoppen of over te dragen omdat het moest worden gerenoveerd. De Raad van State stelde dat ze dat niet mochten doen. Op basis daarvan is er een interpretatie ontstaan waarbij men zegt dat de Raad van State niet toelaat om over te dragen, te privatiseren zolang er een behoefte bestaat. Als het behoefteonderzoek aantoont dat er een behoefte is, kan er niet worden overgedragen.
Ik ben het juridisch totaal oneens met die stelling. Waarom? Omdat dat een veel te brede lezing is van het arrest van 2002. Want de Raad van State heeft vernietigd omdat er geen degelijk behoefteonderzoek was, omdat de gronden waarom men wilde overdragen, de foute gronden waren. Je kunt niet stoppen of overdragen omdat je moet renoveren; je kunt alleen maar overdragen als je vaststelt dat er nog een behoefte is en dat er een behoeftedekkend ander aanbod is. En als er een behoeftedekkend ander aanbod is, dat met andere woorden de continuïteit kan verzekeren, dan kun je overdragen.
Waarom ben ik daarvan overtuigd, samen met onder andere de professor die ik zonet heb geciteerd? Omdat je anders in een irrationele, ondemocratische en absurde redenering komt. Ik leg uit waarom. Als de strikte juridische lezing die zou zijn die de oppositie suggereert, dan betekent dat dat je alleen een dienst kunt overdragen als er geen nood meer aan is. Maar waarom zou je die dienst dan nog overdragen?
Ten tweede, als er een nood is, is het OCMW niet verplicht om een dienst op te richten. Maar als er een nood is en je hebt een dienst, dan zou je wel verplicht zijn om die zelf in stand te houden. Dat lijkt mij irrationeel. Die regel is ook hoogst ondemocratisch. Want stel je voor dat morgen een willekeurige partij – ik neem de PVDA, ze zal het mij niet kwalijk nemen – morgen in een stad of een gemeente beleidsverantwoordelijkheid krijgt. En – ik maak er misschien beter partij X van – ze richten dertig sociale diensten op, die verschrikkelijk veel geld kosten, en waarvoor er privaat of in het middenveld, bij vzw’s, goede alternatieven zijn. Die kosten veel aan de belastingbetaler. Die dertig diensten worden de inzet van gemeenteraadsverkiezingen. Er komt een nieuwe meerderheid, die aan de kiezer heeft beloofd om die belastinguitgaven te stoppen en diensten over te dragen aan andere, wanneer dat kan. Dan zou dat niet kunnen. Met andere woorden, de democratie wordt de gevangene van een beslissing van het verleden, wat die ook mag kosten, hoe duur die ook mag zijn. Een nieuwe meerderheid die andere politieke inzichten heeft, kan dat niet meer veranderen. Dat is voor mij ondemocratisch.
En het is ook een beetje absurd. Want stel je voor dat een gemeente morgen een pagerdienst opricht om mensen te helpen die thuis ondersteuning nodig hebben, en binnen vijf en tien jaar is dat achterhaalde technologie. Als nog één iemand dan zo’n pager nodig heeft, moeten we dan een dienst in stand houden? Dat is de logica die daarachter zit, een logica die ik niet volg.
De laatste uitspraak van de Raad van State dateert van twintig jaar geleden. Dat is die uitspraak van Wingene. Sindsdien zijn er geen uitspraken meer geweest. In dat arrest verbond de Raad van State twee voorwaarden aan de overdracht van een dienst of inrichting met een sociaal, curatief of preventief karakter: er mag niet langer nood zijn aan de verstrekking van de dienst door het OCMW zelf in het kader van de maatschappelijke dienstverlening, en het OCMW moet voldoende kennis hebben van het overige aanbod in de streek en aanverwante gegevens.
Ook die bepaling maakt duidelijk dat er wel degelijk een overdracht mogelijk is, zelfs als er een behoefte is. Als op het moment dat je aantoont dat er een behoefte is, je het sowieso zelf moet blijven doen, waarom vraagt de Raad van State dan dat je ook gaat onderzoeken wat andere diensten in je regio aan te bieden hebben? Dat onderzoek is dan totaal overbodig. Er is maar één ratio legis te geven aan die uitspraak van de Raad van State: wanneer de Raad van State vraagt ook te onderzoeken wat andere diensten te bieden hebben, onderschrijft en onderbouwt dat de interpretatie dat, wanneer een OCMW aantoont dat er behoefte is, maar er is een ander behoeftedekkend aanbod, dat de context is waarin je ze kunt overdragen. En wanneer de dienst zegt dat hij graag wil overdragen en graag wil stoppen, dat er nog een behoefte is, maar geen ander behoeftedekkend aanbod, dan moet hij worden verplicht om zijn diensten voort te zetten.
Er is geen andere logische verklaring te geven voor die vraag van de Raad van State aan een OCMW wanneer het zo'n dienst overdraagt. Dat is de enige logische verklaring.
De Raad van State heeft inderdaad een restrictieve interpretatie gehanteerd van artikel 60, §6, maar sinds het laatste arrest hierover zijn er een aantal veranderingen. Ik heb u er al een gegeven: de manier waarop we die lezen. Maar, ten tweede, is er een sterke evolutie op het terrein. Er zijn vandaag veel meer thuiszorgdiensten dan voordien.
Het is mijn overtuiging dat het juridisch glashelder is, ondersteund door professor Dewallens, maar ook door – en dat is een tweede belangrijk document voor mij, ik kom er straks op terug hoe dat in de praktijk loopt – een omstandige verweernota die Eubelius heeft gemaakt voor het OCMW van Oostende. Ik heb die zelf grondig nagelezen en ook laten nalezen door mijn kabinet. Daarin staan voor mij overtuigende argumenten om niet te vernietigen. Er is geen vernietigingsgrond in de wettelijkheid.
Ik kom tot het tweede punt: het algemeen belang. Het algemeen belang is volgens mij een andere grond – die ik dus niet echt nodig heb – om te zeggen: ‘Ik vernietig niet.’ Maar als minister heb ik ook de plicht om bij klachten de beslissing van lokale besturen te onderwerpen aan een opportuniteitstoetsing en een toetsing van het algemeen belang. Dat is zo opgenomen in de wet. Voor mij is het daarom opportuun, gelet op de discussie, en zou het een goede zaak zijn dat de Raad van State een uitspraak doet in deze nieuwe context. Ik ben ervan overtuigd dat hij zal oordelen dat de lezing van de oppositie in de huidige context absurd is en dat hij duidelijk zal kunnen maken dat de te brede, te conservatieve interpretatie van de uitspraak die hij heeft gedaan naar aanleiding van het arrest met betrekking tot het OCMW van Wingene, moet worden verduidelijkt. De onduidelijkheid die is ontstaan in de geesten van sommigen, moet worden bijgesteld.
Ik heb van de heer De Loor begrepen dat er bij de Raad van State een procedure loopt. Volgens mij is dat het beste dat we kunnen doen om op die manier te bekijken hoe de Raad van State daarover oordeelt.
Mocht de Raad van State – wat ik dus absoluut niet denk, ik heb het over een ondergeschikte orde, en u weet hoe een advocaat werkt, in ondergeschikte orde – toch, niettegenstaande mijn enige overtuiging, onderbouwd met argumenten van toonaangevende juristen in een andere beslissing eindigen, is dat voor mij het zuiverste signaal dat we deze wetgeving dringend moeten bijstellen, want dan zit er een absurditeit in de wetgeving. En de absurditeit bestaat erin dat, zodra je een dienst opricht en ook al zijn er andere spelers, je als overheid toch zou worden verplicht om die dienst voort te zetten.
Nogmaals, ik heb de grond niet nodig om te vernietigen, maar als je vanuit het oogpunt van het algemeen belang kijkt, is er nog een ander probleem. Ik heb deze uitspraak niet alleen gedaan om reden van wettelijkheid, maar omdat ik weet dat in heel wat andere steden en gemeenten een vernietiging de grootst mogelijke rechtsonzekerheid zou creëren. Er zijn al heel veel gemeenten die dezelfde oefening hebben gedaan. Het is dan ook steeds aan het agentschap Zorg en Gezondheid om de overdracht van urencontingenten goed te keuren en de voorwaarden te toetsen. En ze toetsen ook de wettelijkheidsgronden. Telkens opnieuw hebben ze dat gedaan.
Een belangrijk toetsingscriterium uit het besluit van de Vlaamse Regering van 5 juni 2009 betreffende de procedures voor woonzorgvoorzieningen is de continuïteit en de kwaliteit bij de overheveling van urencontingenten. Ik heb er daarnet al naar verwezen.
Het agentschap Zorg en Gezondheid heeft trouwens eind vorig jaar, na toetsing van alle criteria, de overdracht van het urencontingent reeds goedgekeurd van het OCMW Oostende naar i-mens, net zoals AZG al heel veel overdrachten van de publieke naar de private sector heeft goedgekeurd.
Om de heer De Loor een plezier te doen, wil ik één casus aanhalen, waarbij exact hetzelfde is gebeurd als in Oostende. Die casus situeert zich in Gent, dat met de socialisten aan de macht, onder leiding van een socialistische burgemeester, een van de pioniers is geweest met betrekking tot het uitbesteden van zorgtaken. Het gaat over het OCMW in de stad Gent.Â
Begin jaren 2000, zo lang geleden al, besliste men daar om de OCMW-dienstverlening, de thuiszorg, over te dragen naar de toenmalige Solidariteit voor het Gezin en Thuishulp, vandaag i-mens, inclusief de overdracht van dertig à veertig personen. Dat was een copy-pasteverhaal. Toenmalig minister Van Grembergen vernietigde de beslissing van de stad om deze beslissing door te voeren, mede gezien het dan nog heel recente arrest van de Raad van State. Minister Van Grembergen heeft dat toen vernietigd, maar ondanks die vernietiging – ik spreek over 2000 – werd het urencontingent, die 54.000 uren, door toenmalig minister van Welzijn Adelheid Byttebier goedgekeurd en is de overdracht ondertussen al bijna twintig jaar een feit. Dat werd, onder leiding van burgemeesters, goedgekeurd door de bevoegde minister van Groen. ‘I rest my case’ op dat punt.
Ik kom tot het tweede punt, namelijk dat de administratie daar anders over dacht. Hoe ga ik daarmee om? Wel, ik moet zeggen dat ik daar enorm teleurgesteld ben in de toonzetting van onder andere collega Crombez. Hij is hier niet, maar ik zal het hem zelf ook zeggen. Want ik acht collega Crombez nochtans hoog in, ik heb daar veel respect voor, maar ik ben in dezen echt teleurgesteld in de toonzetting, waarbij men een soort van onwettigheid suggereert.
Als minister ben ik autonoom bevoegd voor het uitoefenen van het toezicht. Het Agentschap Binnenlands Bestuur (ABB), de gouverneurs en de minister handelen, wat het toezicht betreft, op basis van een afsprakenkader dat bij het begin van elke legislatuur wordt vastgesteld. ABB, de gouverneurs en de minister hebben een afsprakenkader waarbinnen ze werken. Dat afsprakenkader dat ik heb – dat is misschien toevallig, want ik heb nogal de neiging om veel te veranderen en te hervormen – is exact letterlijk hetzelfde als dat van mijn voorganger, en als ik het goed begrepen heb, ook van de persoon daarvoor, bevoegd voor deze post. Dit afsprakenkader is dus ongewijzigd.
Een van de afspraken is dat klachtendossiers met precedentswaarde en met een hoge mate van politieke gevoeligheid worden behandeld door de minister. Dat staat duidelijk in het afsprakenkader, en dat werd ook gehanteerd door minister Bourgeois en minister Homans. En het is ABB, de administratie van Binnenlands Bestuur, die die afweging maakt. Is dit politiek gevoelig, heeft dit een precedentswaarde? Dan brengen we het bij de minister.
ABB ontvangt jaarlijks meer dan duizend klachten, waarvan er ongeveer dertig of veertig door ABB aan mij worden voorgelegd, vanwege de precedentswaarde en/of politieke gevoeligheid. Dat is in orde van grootte ongeveer exact evenveel als bij mijn voorgangers. Laat ons zeggen dat 3 à 4 procent van de zaken, minder dan 5 procent, op het bureau van het kabinet van de minister belandt. Daarvan zegt ABB dat ze politiek gevoelig zijn of een precedentswaarde hebben, en dus vragen ze de mening van de minister. En jaarlijks wijkt een minister een, twee of drie keer van het advies van de administratie af. Ik zal u daar ook alle juiste cijfers en data over bezorgen. U hebt mij dat ook gevraagd.
Ik merk trouwens op, te uwer informatie, dat ook gouverneurs sporadisch het advies van de administratie van ABB niet volgen. De gouverneur is trouwens, zoals gebruikelijk, ingelicht door ABB dat dit dossier zou worden voorgelegd aan de minister. Dat is niet hoogst ongebruikelijk. Dat gebeurt niet veel, gelukkig maar. Dertig à veertig op duizend zaken, en dat zijn vaak routinezaken, komen bij de minister. En dan is het aan mij om te oordelen.
Mevrouw Vandecasteele, u lijkt met uw vraag naar een eventueel contact tussen de burgemeester en mezelf, te suggereren dat er een ongeoorloofde politieke tussenkomst zou zijn gebeurd in dit dossier, dat dat vriendjespolitiek zou zijn. Wel, eerst en vooral heb ik in dit dossier geen contact gehad met de heer Tommelein. Ik heb er geen gehad. Maar principieel vind ik het eigenlijk niet ongeoorloofd dat de toezichthouder voor dergelijke dossiers, met een grote impact en precedentswaarde, ook de zienswijze bevraagt van lokale politieke verantwoordelijken alvorens hij een beslissing neemt. Dat lijkt mij een logische keuze die een minister kan maken. De toetsing van het algemeen belang is immers per definitie ook een politieke toetsing, dus op dit punt vind ik dat het lokale bestuur de kans moet krijgen om zijn punt te maken.
Trouwens, ook ABB vraagt naast de betrokken beslissing altijd, altijd het standpunt op van het bestuur. Ik ben zelf ook burgemeester geweest. Er zijn ook een aantal klachten geweest, en ik heb zelf ook ooit in de oppositie klachten ingediend. Maar dan is het altijd de administratie die niet alleen vraagt naar het dossier, maar die ook vraagt om uit te leggen waarom iemand dat gedaan heeft, en wat zijn standpunt is ter zake, zijn standpunt ten aanzien van deze klacht. Dat is de logica zelve, en dat is ook het recht van de verdediging. Dat is de evidentie, dat men dat doet.
Als ik uw logica doortrek, mevrouw Vandecasteele, zou je naar een regeling moeten gaan waarbij de minister van Binnenlands Bestuur niet langer bevoegd is voor gemeenten waar zijn of haar partij vertegenwoordigd is in de meerderheid. Want op dat moment is er collusie denkbaar. Gaan we die regel invoeren, dat een minister van Binnenlands Bestuur dat niet meer mag, dat die niet meer mag oordelen over gemeenten waar ook zijn partij is vertegenwoordigd?
In dit specifieke dossier heeft mijn kabinet, zoals bij alle andere dergelijke zwaarwichtige dossiers, samengezeten met de eigen administratie van ABB, en de administratie van Oostende. Daar was geen enkel politiek verantwoordelijke bij, maar voor mij had dat gerust gekund, ik heb daar geen enkel probleem mee. Dat is de evidentie zelve. Ik zou als burgemeester in die positie misschien ook wel aanwezig geweest zijn, en gevraagd hebben om het zelf te kunnen uitleggen, vanwege het belang. En wie was daar ook bij, bij de administratie van Oostende? Die werd ondersteund door het gerenommeerde advocatenkantoor Eubelius, om de argumenten van beide kanten te aanhoren, en om mij optimaal te kunnen adviseren in dit dossier. Er was trouwens niemand aanwezig van het politieke niveau.
Als ik als minister blind mijn administratie moet volgen, en ik dus dat afsprakenkader overboord gooi, en als je zegt dat als je een advies krijgt van je administratie, je dat moet volgen of je bent in fout, dan kun je de ministers beter afschaffen. Dan kun je beter dat doen, en een technocratie installeren. Dit behoort tot de autonomie van de politieke verantwoordelijkheid van de minister, en zo is het ook in regelgeving, in wetgeving, in afspraken vastgelegd.
Mag ik trouwens verwijzen naar wat de administrateur-generaal van ABB zegt? Ik mag hem hier citeren: “Wat de minister zei over dat de administratie “conservatiever” oordeelt, klopt.” Conservatiever heeft hier niet de partijpolitieke of ideologische betekenis, maar betekent hier ‘voorzichtiger’. Hij zegt verder: “Wanneer een minister een andersluidend standpunt inneemt is het vanzelfsprekend eerder op principiële dossiers, waarin men op het terrein grenzen probeert te verleggen. Ik zou zelfs durven stellen dat een administratie die zelfstandig beleidsstandpunten wijzigt die eerder werden ingenomen zijn boekje te buiten gaat, dan kan je de politiek even goed afschaffen.” Einde citaat van de administrateur-generaal van ABB.
Van een administratie die vandaag ineens iets anders zou zeggen, nadat ze al enkele jaren een bepaald standpunt heeft ingenomen ten aanzien van een welbepaalde lezing van een oude beslissing van de Raad van State, zou je kunnen zeggen dat die aan politiek begint te doen. Dus is het misschien verstandiger dat de administratie dat in haar advies niet doet. Ze had dat in zekere zin wel kunnen doen, vanwege de politieke context waarin een administratie ook werkt, en het regeerakkoord, dat ter zake ook glashelder is. Ik citeer: “Bij uitblijven van een wijziging van art. 60 § 6 van de OCMW-wet, onderzoeken we op welke manier sociale diensten op de meest efficiënte en effectieve manier kunnen worden georganiseerd.”
Maar nogmaals, alle respect. En ik vind dat ook heel goed, dat de administratie ook daarin een zekere autonomie heeft om de minister te kunnen raadplegen. Anders hebben we ook geen administratie meer nodig. Maar de administratie is conservatiever, en kan een bepaalde interpretatie volgen, waar ik mij als minister in eer en geweten niet kan achter zetten. En ik zet mij daar niet achter vanwege het algemeen belang, ik zet mij daar niet achter vanwege de opportuniteitsoverwegingen, maar ik zet mij daar vooral niet achter om juridische redenen. Omdat ik nergens gezien heb dat er doorslaggevende of geloofwaardige of juridisch sterke argumenten zijn om te zeggen dat de beslissing van het OCMW van Oostende een foute beslissing is.
Algemene conclusie: ik heb de beslissing om geen toezichtsmaatregelen te nemen niet lichtzinnig genomen. Ik moet na klachten toezicht houden op de wettigheid en op het algemeen belang van lokale beslissingen. Na onderzoek heb ik geconcludeerd dat de beslissing van de OCMW-raad van Oostende zowel de toetsing van de wettigheid als die van het algemeen belang doorstaat. En ik heb al zeker niet onwettig gehandeld bij de uitoefening van mijn toezichtsbevoegdheid. Bedankt.
De heer De Loor heeft het woord.
Minister, ik stel vast dat u inderdaad heel ruim de tijd genomen hebt om te antwoorden. En dat is maar goed ook, dat u die tijd genomen hebt. Want ik voel overduidelijk dat collega Vandecasteele en ikzelf met onze interpellatie blijkbaar een heel gevoelige snaar hebben geraakt.
Minister, ik had gehoopt, en er misschien ook een beetje op gerekend, dat uw antwoord zou zijn ingegeven op basis van het voortschrijdend inzicht. Maar u volhardt in uw stelling, in de boosheid. Ik vind uw antwoord nogal bizar, zowel op juridisch vlak als op politiek vlak.
U zegt dat het, wat betreft het juridische, voor u glashelder is. Wel, voor mij is het ook glashelder, minister, omdat u zich bedient van juridische argumenten waarvan u hoogstwaarschijnlijk zelf weet dat ze geen steek houden. U baseert zich op juridisch kromme redeneringen, onder andere met betrekking tot de Europese richtlijn, om uw gelijk te halen. Want in de Europese richtlijn vind ik geen enkele bepaling, geen enkel artikel, dat staaft wat u zegt. Maar wat ik wel vind, is dat er inderdaad geen juridische grondslag is voor de overdracht van personeelsleden naar private ondernemingen. Ik vind dat daar niet in terug.
Minister, er is nog iets wat ik niet terugvind, met betrekking tot de overdracht, in het decreet Lokaal Bestuur. U zegt dat artikel 4 van het decreet Lokaal Bestuur in die overdracht naar verzelfstandigde entiteiten voorziet. Maar het is wel zo dat, als dat er niet in staat, er geen overdracht mogelijk is naar private entiteiten. Dat staat dus niet in het decreet Lokaal Bestuur.
Wat mij ook opvalt in die motivering en in uw argumentatie, is dat u wat betreft de stopzetting, de afstoting van de diensten, een totaal andere lezing gebruikt dan wat er in de OCMW-wet staat. U zegt dat, mocht de Raad van State daar anders over oordelen, dat irrationeel zou zijn. Minister, als u dat irrationeel vindt, dan moet u decreten laten wijzigen, dan moet u wetten laten wijzigen. En dan moet u niet onwettig genomen beslissingen gaan goedkeuren. Dat lijkt mij ook de wereld op zijn kop. En u hebt daar pogingen toe gedaan, om het decreet te wijzigen. Alleen zitten die momenteel nog altijd geblokkeerd.
Ik wil u er ook op wijzen, minister, dat uw collega, die momenteel minister van Justitie is, in 2014 ook een wetsvoorstel indiende om de overdracht van OCMW-diensten naar de private speler wettelijk mogelijk te maken. Hij heeft dat gedaan in het federaal parlement, en hij heeft dat niet voor mekaar gekregen. Blijkbaar gebeurt het nu wel op deze manier, zoals het er onder andere in Oostende aan toegaat.
Minister, u zegt ook dat de syndicale wetgeving niet …(onverstaanbaar)… Wel, ik heb alle stukken in het dossier die ter beschikking waren, doorgenomen. Ik heb daar geen protocollen in teruggevonden. En dat zegt ook ABB: als er geen protocol aanwezig is, geeft dat ook blijk van het feit dat er geen onderhandelingen werden gevoerd. Maar stel inderdaad dat u zegt dat er wel een rechtsgrond is om die personeelsleden over te dragen, dan blijven we erbij dat ook de syndicale wetgeving en de OCMW-wet wat betreft het afstoten van diensten, met de voeten wordt getreden.
Minister, u zegt dat u de administratie niet blind moet volgen. Maar er is niemand die dat vraagt. Niemand vraagt dat de administratie blind wordt gevolgd. En het is inderdaad niet verplicht om het advies van ABB of van de administratie te volgen. Maar als dat niet gebeurt, dan zijn daar wel goede en onderbouwde argumenten voor nodig. Bovendien is zo’n fel contrast tussen wat u hebt beslist, minister, en uw administratie, redelijk ongezien. En dat zeggen wij niet alleen als Vooruitfractie. U hebt een aantal academici geciteerd. Wel ik ga dat ook doen. Want dat zegt ook Carl Devos, en ik citeer hem letterlijk: “Het is zeer ongewoon dat zo’n advies langs het kabinet van de minister gaat, en dat de minister het vervolgens naast zich neerlegt. De minister moet al heel goede, zwaarwichtige redenen hebben waarom hij hier geen actie onderneemt. Anders maakt hij zichzelf verdacht. Het kan dan gaan lijken dat de liberale minister zijn liberale burgemeester wil helpen, zeker aangezien privatisering helemaal strookt met de ideologie van hun partij.” Dat zijn uitspraken, minister, die ook wel de vinger op de wond leggen.
U verklaart in een reactie dat het niet volgen, het overrulen van de administratie in deze legislatuur, en in de voorgaande legislaturen, nog al gebeurd is. Wel, ik kijk dan ook uit naar de gegevens – u hebt die ook beloofd – die we daarover zullen krijgen, met daarbij graag ook de reden waarom. Want als er iets blijkt te schorten aan die redenen, of als die niet goed worden onderbouwd, dan denk ik dat er een probleem is rond geloofwaardigheid, minister.
Mijnheer De Loor, kunt u afronden alstublieft?
U zegt dat het niet opportuun is om de beslissing te vernietigen, en dat u terughoudendheid aan de dag wilt leggen. Wel, als er flagrante inbreuken gebeuren op die lokale autonomie, dan raakt dat net aan de kern van uw bevoegdheid van Binnenlands Bestuur, minister. Want het is uw taak om tegen die onwettelijke beslissingen op te treden, anders belanden we in een rechteloze samenleving.
Collega’s, ik rond af. Als de minister natuurlijk drie kwartier krijgt om te antwoorden, en wij moeten dan in vijf minuten repliceren, dan is dat natuurlijk moeilijk.
Ik pas alleen het reglement toe.
Dat begrijp ik, voorzitter, dat is geen verwijt, absoluut niet. Het is alleen een vaststelling van mijnentwege.
Ik wilde ook nog iets zeggen rond de vaststelling van de gretigheid tot privatisering. Privatisering van openbare diensten is geen goed idee. Minister, u verwijst daar naar de situatie in Gent. Wel, in tegenstelling tot u trek ik mij niets aan van de partijlidkaarten van een burgemeester om mijn mening te vormen. Ik doe dat wel op basis van wat toegelaten is en wat niet toegelaten is. En daar zit een verpletterende verantwoordelijkheid van u, minister, en we vragen vanuit de Vooruitfractie om vanuit uw bevoegdheid de wet toe te passen, en de beslissing terug te draaien.
Mevrouw Vandecasteele heeft het woord.
Minister, ik wil eerst zeggen, en dat verbaast u niet, dat ik fundamenteel van mening verschil met u over hoe we de zorg en de maatschappelijke dienstverlening moeten organiseren in dit land. Ik denk dat een overheid daar wel degelijk een taak in heeft.
Laat het vooreerst duidelijk zijn: ik werk heel vaak samen met private thuiszorgdiensten, en ik ben daar zeer tevreden over. Maar dan nog denk ik dat er ook een belangrijke taak is weggelegd voor de overheid, voor de lokale besturen om een openbare thuishulp te organiseren. En dat komt omdat de taken van een overheid er ook in bestaan om te kijken naar een sociaal beleid. Toen de OCMW-wet is opgericht, had men ook juist het idee om het sociaal beleid meer naar de gemeentes te brengen, met ook het voorzien van een maatschappelijke dienstverlening, die zich ook richt naar het maatschappelijk belang ervan. Dat wil zeggen: naar de behoeften die er bestaan in een gemeente. Dit gaat over hoe men het thuiswerk gaat organiseren naar kwetsbare mensen.
We hebben in de hele coronapandemie ook gezien dat de gemeenten die zelf een thuiszorg organiseerden, heel snel en soepel konden inspelen op de veranderende noden, en dat dat moeilijker is als je als overheid enkel en alleen een regie zou hebben over externe, private thuiszorgdiensten. Ik denk dat dat belangrijk is, net vanwege de taken van de overheid naar sociaal beleid, naar kwetsbare burgers. Ook de overheid zelf dient een taak op te nemen in de uitvoering van de concrete thuiszorg.
Men wil vandaag trouwens niet enkel de thuiszorg maar ook de thuiszorgcoördinatie in Oostende uitbesteden. In het algemeen zien we dat sinds Thatcher, sinds de privatiseringsgolf over Europa waaide, niet alleen de zorg zelf duurder wordt maar dat ze uiteindelijk ook duurder wordt voor de overheid. Ik denk dus dat het van maatschappelijk belang is dat de overheid zelf zulke zorgtaken organiseert.
U trekt het een beetje in het belachelijke door te zeggen dat u het niet correct vindt dat er geen diensten van het OCMW afgeschaft zouden mogen worden, dat, als een partij bijvoorbeeld dertig diensten zou oprichten, een volgend bestuur die niet zou mogen afbouwen. Dat is natuurlijk in de realiteit totaal niet het geval. We zien dat er vandaag een evenwicht is tussen openbare zorg, private zorg en commerciële zorg, en dat die openbare zorg wel degelijk een heel belangrijke rol speelt op het hele terrein. Ik vind het jammer dat u die rol niet inziet als minister van Binnenlands Bestuur.
Als ik u vervolgens creatief hoor omgaan met de wetgeving, stel ik me de vraag, minister, waarom er eigenlijk nog wetten en decreten nodig zijn. Als die blijkbaar allemaal zo creatief geïnterpreteerd kunnen worden dat je daaruit eender welke uitkomst kunt concluderen, dan belanden we in het Wilde Westen, waarbij een minister zelf kan beslissen hoe men wetten moet interpreteren en wat er mag en niet mag. In het advies van uw Agentschap Binnenlands Bestuur, een document van negentien pagina’s, wordt heel duidelijk het gebrek aan wettelijke en decretale basis beschreven. Dat lijkt u nu creatief te interpreteren, maar ik denk dat daar echt geen basis voor bestaat, minister. U zegt dat de Europese richtlijn u gelijk geeft. Die Europese richtlijn 2001/23 gaat over wat er met het personeel moet gebeuren na een overdracht, die gaat niet over de juridische grondslag voor de overdracht zelf. Daarnaast zegt de juridische dienst van uw agentschap duidelijk dat niet alleen het decreet Lokaal Bestuur maar ook de OCMW-wet geen wettelijke grondslag bevat om personeel over te dragen van een OCMW naar een rechtsvorm van privaat recht.
U zegt dat de oppositie die wetten hier te conservatief interpreteert. Maar, minister, het is helemaal niet de oppositie die die wetten geïnterpreteerd heeft. Het is uw Agentschap Binnenlands Bestuur, dat die dingen toch op een objectieve manier moet bekijken en beoordelen, dat heel duidelijk stelt dat er noch Europese wetgeving, noch OCMW-wetgeving, noch een decreet inzake lokale besturen is om een grondslag te geven voor de beslissing om zo’n thuiszorgdienst uit te besteden.
In die zin denk ik dat u zich in dezen inderdaad wel verdacht maakt, zoals ik daarjuist al zei. Het was heel duidelijk, in het geval van het zorgbedrijf in Oostende, dat de gouverneur is opgetreden wegens het schenden van het principe van behoorlijk bestuur en daarom het besluit van het stadsbestuur heeft vernietigd. Vervolgens hebt u – en dat is nu duidelijk geworden uit heel uw betoog – zelf gehandeld. U bent tussenbeide gekomen, u hebt vermeden dat de gouverneur gereageerd zou hebben. U hebt gezegd: ‘Dat negentien pagina’s tellende duidelijke advies van mijn Agentschap Binnenlands Bestuur, dat echt geen enkele twijfel mogelijk maakt, ga ik gewoon naast mij neerleggen.’ Ik vraag mij af of u uw Agentschap Binnenlands Bestuur niet moet vervangen door professor Dewallens. Als er een duidelijk uitgesproken advies komt van uw administratie, dan zorgt u ervoor dat er geen rechtsgrond meer bestaat. Hoe kunnen we nog rechtszekerheid hebben als u gewoon al die schendingen van het decreet naast zich neerlegt, tussenbeide komt, vermijdt dat de gouverneur gaat reageren, en toch zegt dat dat allemaal mag?
Mevrouw Vandecasteele, kunt u afronden?
Ik vind dat een serieuze schending van vertrouwen, ik vind dat u zich daar wel verdacht maakt.
Mijn laatste vraag is de volgende, minister. Wat vindt u van het feit dat de lonen van de werknemers erop achteruit zullen gaan als deze dienst geprivatiseerd wordt?
De heer De Reuse heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, ik vind de vragen die gesteld werden door de interpellanten terechte vragen. Het zijn duidelijke vragen naar meer uitleg over de demarche van de minister in dit dossier. De vragen gaan niet – hoewel dat wel de aanleiding is tot de interpellaties vandaag – over de privatisering van de Oostendse thuiszorgdiensten op zich. Dat zou nochtans ook nog een interessante discussie kunnen opleveren. Zo kan men zich afvragen waarom de discussie over privatisering zich toespitst op twee specifieke casussen, zijnde die van Antwerpen en die van Oostende, twee steden waar we jarenlang een socialistische dominantie gehad hebben en dan nadien een zee van schulden. We spreken ons dus vandaag niet uit over de privatisering van de zorg. Die discussie volgt nog, en daarin nemen wij met het Vlaams Belang geen zwart-witstandpunt in.
Wat Oostende betreft, is het geen unicum. Collega Tommelein verwees er daarnet al naar: destijds werd bijvoorbeeld ook de groendienst onder burgemeester Jean Vandecasteele, een partijgenoot van interpellant De Loor, geprivatiseerd. Toen deed er zich voor de Vooruitfractie geen probleem voor. Dus men spreekt in dit dossier toch met een dubbele tong.
Het gaat er in dit dossier om dat de minister, tegen de geplogenheden in, een soort injunctierecht gebruikt om boven zijn eigen administratie heen een dossier naar zich toe te trekken. U mag dat doen, minister, zeker en vast, maar het is hoogst ongebruikelijk. U gaf ons zonet de cijfers over het aantal keren dat dat gebeurt. Daarnaast neemt u dan als minister in dat dossier ook nog een beslissing die lijnrecht ingaat tegen wat de bevoegde administratie, het Agentschap Binnenlands Bestuur, als eindconclusie brengt. U neemt een dossier en neemt de positieve punten eruit maar laat de negatieve elementen links liggen. U neemt een Europese richtlijn als argument om uw visie door te drukken. De collega’s zijn daar reeds uitvoerig op ingegaan. Die Europese richtlijn biedt ook volgens uw eigen administratie geen geldige basis voor een dergelijke privatisering. Ze hadden het element dus wel degelijk onderzocht, maar volgens u duidelijk onvoldoende. Uw toepassing van de wet is dus anders dan die van uw eigen administratie. Dan rijst de vraag of u het zich als minister wel kunt permitteren om de door uw eigen administratie zo onderbouwde adviezen, die betrekking hebben op de toetsing van wat gebeurde aan regelgeving die we zelf hebben gemaakt, links te laten liggen. U verwees ernaar. Het antwoord is ‘ja’, ook voor ons. Maar als het over een toetsing aan de wet gaat, ligt het natuurlijk zeer gevoelig. Daar zult u zich ook wel bewust van zijn. Onze vraag is dan natuurlijk ook of u hier niet zelf de kiemen legt voor een conflict met uw eigen administratie.
Zelf zegt u dat het vernietigen van de beslissing erg zou raken aan de lokale autonomie, zeker omdat – in uw ogen dan – het Oostends dossier goed onderbouwd is en ondersteund is door de lokale meerderheid. Om een beslissing te nemen heb je uiteraard een meerderheid nodig. Dat argument telt niet mee in uw redenering, mijns inziens. Maar wat betreft de onderbouwing zijn er op zijn minst toch vragen te stellen. We hebben hier duidelijk te maken met twee juridisch onderbouwde tegenstrijdige visies. Uw administratie, met vakbekwame mensen, denkt er alvast anders over dan u. Ze onderbouwen dat ook. U komt met een advies op bestelling. Men raadpleegt ook een extern advocatenbureau, dat tegemoetkomt aan uw conclusie en uw visie op het algemeen belang.
We zullen zien wat de Raad van State zal beslissen. De grote vraag blijft: wat was uw drijfveer om dat te doen, de wettelijke toetsing of de opportuniteit die zich vanuit uw politieke visie voordoet?
Bijkomend: hoe rijmt u dat als minister met uw ambitie om via overleg met de vakverenigingen nog samen te werken in de toekomst, als u vandaag de syndicale wetgeving negeert – aldus de vakbonden – of als u aan het overleg voorbijgaat omdat het geen wettelijke verplichting is? De vakbonden zijn, of u dat nu wilt of niet, een belangrijke speler in het toekomstige debat over de privatisering van de zorg. In de hoorzittingen in deze commissie rond het hangende decreet, lieten ze alvast een opening in het komende debat over de rechtspositieregeling van het personeel. De vraag is dan ook, minister, om die deur zeker niet ondoordacht dicht te slaan. Haast en spoed is zelden goed, ook in dit dossier.
Afsluitend, minister: ik denk dat uw optreden in dit dossier ervoor zorgt dat u zelf met uw snelle en drieste beslissing het draagvlak dat u en deze meerderheid willen creëren voor de hangende decreetwijziging over de privatisering van de zorg, onderuit aan het halen bent.
Mijnheer Warnez, Wingene is verschillende keren genoemd. Leg dat eens uit.
De heer Warnez heeft het woord.
Jazeker, ik zal het vanuit Wingene eens uitleggen.
Collega’s, ik denk dat we toch even afstand moeten nemen van een aantal sentimenten die hier leven. We moeten bij een aantal dingen een stap achteruitzetten om ze wat objectiever te kunnen bekijken. De minister heeft als toezichthouder een dubbele rol: hij moet de opportuniteit toetsen en hij moet de wettigheid toetsen. Als hij die opportuniteit toetst, moet hij nagaan of het algemeen belang kennelijk is geschonden. Dat moet hij marginaal toetsen. Daarbij moet hij de autonomie zoveel mogelijk respecteren. Ik vind dat je daarover politiek kunt discussiëren. Vinden we het belangrijk dat die gemeentelijke autonomie bestaat en hoe groot moet die zijn? We hebben echter allemaal in deze commissie al gezegd dat die gemeentelijke autonomie belangrijk is en dat we daar heel hard in geloven. Ik ga ervan uit dat we dat allemaal vandaag nog altijd vinden. Mochten er mensen zijn die niet in die lokale autonomie geloven, die de gemeente niet vertrouwen als het over sociaal beleid gaat, dan kan ik vanuit Wingene getuigen dat ook sinds de zogenaamde privatisering de kwaliteit van ons woonzorgcentrum nog heel hoog is. Ik zeg ‘zogenaamd’, want privatisering betekent in dezen dat een vereniging zonder winstoogmerk nu ons woonzorgcentrum uitbaat in plaats van het OCMW. Ik kan dat zeggen, want ik ben daar jarenlang vrijwilliger geweest.
Naast die opportuniteitstoets is de minister verantwoordelijk voor de wettigheidstoets. Voor mij is dat iets helemaal anders, dat is iets totaal anders. Dat is een pure juridische beoordeling. De minister is dan een beroepsinstantie, waarbij hij in een juridische context zijn oordeel moet geven. Dat de minister anders oordeelt dan de administratie, is, denk ik, niet de regel, en dat heeft de minister ook gezegd, maar ik vind persoonlijk wel dat dat moet kunnen. Anders hoef je geen minister te hebben, je kunt dan gewoon zeggen dat de administratie beslist en dat minister niet meer nodig is. Ik denk zelfs dat we als lokale mandatarissen allemaal kunnen zeggen dat we dat al eens hebben gedaan en dat we in een schepencollege of in een gemeenteraad al eens een beslissing hebben genomen waarover de administratie zei dat zij het anders zou doen. Ik denk dat dat ook logisch is, want anders heb je geen politici meer nodig.
De vraag is dus of de juridische mening van de minister terecht is. Voor ons, voor mij, is dat een heel andere vraag. Ik durf hier eigenlijk niet te zeggen dat de minister gelijk heeft of dat hij ongelijk heeft. Dat is iets wat je juridisch ten volle moet onderzoeken zonder dat je daarbij een politiek petje op hebt. Je hebt daarvoor eigenlijk een onafhankelijke jurist nodig, en dat is in onze democratie gewoon de rechterlijke macht.
Ik zou dus oproepen om over dat juridische geen politieke discussie te voeren. Ik vind dat het aan de Raad van State is om daarover te oordelen. Ik kijk ook uit naar het arrest van de Raad van State om daarover een definitief oordeel te krijgen.
De heer Tommelein heeft het woord.
Voorzitter, collega’s, ‘it’s the duty of the opposition to oppose’. Wie mij kent, weet dat ik daar heel veel belang aan hecht, maar ik moet ook eerlijk toegeven dat ik mij heb geërgerd aan de toon waarmee bepaalde uitspraken worden gedaan.
Ik zal onmiddellijk beginnen met de heer Warnez. Het is inderdaad zo dat wij op het politieke vlak, op het lokale niveau, een politieke strijd voeren, maar dat wij met argumenten geen juridische strijd voeren. Het is de laatste weken en maanden in mijn thuisstad een gewoonte geworden om in de plaats van een politieke strijd een juridische strijd te voeren. Het aantal klachten op verschillend domeinene en over verschillende dossiers bij ABB, de gouverneur, de Raad van State, het Grondwettelijk Hof, is op den duur niet meer te tellen. De vraag is dan hoe je op een ernstige manier aan politiek kunt doen.
Ik heb in de communicatie van de Oostendse oppositie gehoord dat men over een burgemeestersbesluit van burgemeester Tommelein sprak. Voor alle duidelijkheid, collega’s: het was een democratische genomen beslissing van de gemeenteraad, met 23 ja-stemmen van 4 politieke partijen, namelijk Open Vld, de N-VA, CD&V en Groen. Er waren 6 onthoudingen van het Vlaams Belang en 8 tegenstemmen van Vooruit.
Met andere woorden: het is een heel ruim genomen democratische beslissing. De principiële beslissing van 2019 was inderdaad gebaseerd op de situatie van Gent, onder meer. Ik daag u uit om een lijst te maken van het aantal steden en gemeenten waar deze operatie, die wij in Oostende hebben doorgevoerd, in het verleden ook al is doorgevoerd. Ik denk dat die lijst niet kort zal zijn.
Wij hebben bovendien een protocol met de vakbonden afgesloten. De vakbonden hebben, mevrouw Vandecasteele, na het afsluiten van dit protocol, het stadsbestuur – let goed op! – uitdrukkelijk gefeliciteerd met het resultaat van de onderhandelingen en het eindresultaat voor het personeel. De eerste vakbond die mij gefeliciteerd heeft, is de Algemene Centrale der Openbare Diensten (ACOD). Er bestaat een verslag van, want het was een syndicaal overleg. We hebben er een protocol over afgesloten en de vakbonden hebben getekend. Waarom, mevrouw Vandecasteele? Geen enkele werknemer gaat erop achteruit op het vlak van loon en arbeidsvoorwaarden. De minister heeft daarnet een klein foutje gemaakt. Neem het mij niet kwalijk dat ik dat zeg, minister, maar u sprak over de cao 23 en het was de cao 32. I-mens heeft zich geëngageerd om cao 32 integraal uit te voeren, mevrouw Vandecasteele.
Bovendien is de maatschappelijke dienstverlening aan de burger optimaal gegarandeerd, want deze dienstverlening – leuk woord, hé, privatiseren – komt in de handen van een vzw die zorg als kerntaak heeft. Met andere woorden: geen enkele cliënt, ook niet de minst bedeelde in onze stad, hoeft qua zorg in te boeten.
Ik denk dus dat u het dossier niet kent, mevrouw Vandecasteele. U weet niet dat geen enkele werknemer erop achteruitgaat. U zit hier van een blaadje af te lezen dat de mensen qua wedde erop achteruitgaan. Ik heb er samen met mijn meerderheid een erezaak van gemaakt dat niemand erop achteruitgaat. Bovendien is het protocol met de vakbonden voor de overdracht afgesloten, en die is uitgevoerd op 1 januari 2022.
Ja, ik moet erkennen dat de dienstverlening er helemaal niet op achteruitgaat, het personeel meer dan zijn voorwaarden behoudt en dat het inderdaad ook voor de stad een operatie is die ons geen geld kost. We zullen elk jaar dus geen belastinggeld moeten uitgeven aan een parallel circuit dat al bestaat. We hebben er inderdaad ook voor gezorgd dat de sociaal zwakkeren zullen worden bediend door deze private vzw.
De vergelijkingen met Zorgbedrijf Antwerpen lijken bovendien nergens op. Mijnheer De Loor, u weet dat mijn voorganger, de heer Vande Lanotte, van plan was om een zorgbedrijf in Oostende op te richten toen bleek dat het OCMW in de stad moest integreren. Dat was het grote plan van de heer Vande Lanotte. Hij heeft er bij mij in een vorige legislatuur op aangedrongen om dat te doen. Ik zal zelfs meer zeggen, mijnheer De Loor: we hadden dat in ons bestuursakkoord opgenomen. Weet u wat? We gaan dat niet doen. Dat is een punt van ons bestuursakkoord dat we niet zullen uitvoeren. We zullen géén privaat zorgbedrijf oprichten in onze stad. Alle zorg die niet in de thuiszorg zit, blijft integraal in ons OCMW.
Nu wil ik even terugkomen op het lijstje van dingen die in het verleden al geprivatiseerd zijn: het stedelijk groenonderhoud door burgemeester Vandecasteele, de huisvuilophaling door burgemeester Vandecasteele, het stedelijk onderwijs door burgemeester Vandecasteele, de riooldiensten door burgemeester Vandecasteele, het zwembad, weliswaar zonder personeel, door burgemeester Vandecasteele, de schoonmaakdiensten door burgemeester Vandecasteele. Voor alle duidelijkheid: de heer Vandecasteele is geen familie van mevrouw Vandecasteele, maar was wel de socialistische burgemeester van Oostende. Wat meer is: in het OCMW bleek ook een cvba’tje (coöperatieve vennootschap met beperkte aansprakelijkheid) te bestaan voor een poetsdienst, waarvan men de taken heeft overgedragen aan de vzw Poetspunt Oostende, die vandaag nog bestaat.
Ik wil besluiten met de uitspraak van Carl Devos, mijnheer De Loor. De heer Devos heeft gereageerd op de beschuldigingen van de socialistische oppositie dat er vriendjespolitiek zou zijn. Hij zegt dat hij zich nooit heeft uitgesproken over de inhoudelijke discussie in Oostende. Ik heb hem daarover aangesproken.
Wat de beschuldigingen betreft dat ik met de minister onder één hoedje heb gespeeld: dat was wel gemakkelijk, hé. ‘Bart kent Bart en de blauwe connectie snelt het vriendje ter hulp.’ Ik kan u eerlijk zeggen dat ik daar met de minister geen contact over heb gehad, mevrouw Vandecasteele. Mijn administratie heeft contact gehad met de administratie en het kabinet van minister Somers. Ik ben daar politiek niet in tussengekomen.
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Minister, dank u wel voor het uitgebreide antwoord, want er waren veel vragen. Ik ga niks zeggen over cumul en zo verder. Ik denk dat we niet in de gemeenteraad van Oostende mogen terechtkomen. Wij zijn daar immers ook aanwezig, wij zitten ook in de coalitie, dus we gaan daar niet onnozel over doen. Wij steunen ook een aantal keuzes, met de belangrijke randvoorwaarden die collega Tommelein hier ook heeft geschetst.
Minister, wij hebben echter ook toch wel wat scherp gereageerd op deze beslissing, om een paar redenen. Ik zal zo’n beetje de structuur gebruiken die collega Warnez heeft gebruikt. Je hebt de opportuniteitstoets. Dat is inderdaad waar. Dat is een zeer breed debat waard over we hoe we daarnaar kijken. Ik denk dat die lokale autonomie inderdaad belangrijk is en dat we daar niet onnozel over mogen doen: niet in ieder bestuur zullen voor 100 procent keuzes worden gemaakt waar wij als partij voor staan. Of we nu al dan niet in een coalitie zitten, iedereen weet waar wij voor staan. Collega Warnez, ik wil daarbij echter wel aangeven, richting het Vlaams Parlement en ook richting het federale parlement, dat we die lokale besturen natuurlijk niet in een neutrale context laten functioneren. We moeten inderdaad ook het bredere debat voeren. Dat gaat over het voorliggende voorstel van decreet, maar ook over andere factoren en voorwaarden waarbinnen onze zorg wordt georganiseerd: hoe kunnen we ervoor zorgen dat die openbare zorg gegarandeerd kan blijven en dat lokale besturen die daarvoor willen kiezen, niet worden afgestraft? Dat gaat over arbeidsvoorwaarden. Dat gaat over de fiscale omgeving waarbinnen die zorg moet functioneren. Dat is voor ons dus wel een debat waard, en ik weet dat wij niet alleen zijn om dat debat te willen voeren.
Minister, ten tweede is er de wettigheidstoets. Ik heb heel goed opgelet met betrekking tot de argumentatie die u opbouwde. Ik vind dat natuurlijk een zeer boeiende discussie, alleen denk ik dat we hier heel veel energie daaraan besteden die wat mij betreft door de Raad van State moet worden besteed. Ik denk dat het aan de Raad van State is om nu te oordelen wie gelijk heeft ter zake. Ik denk dat dat een zeer boeiend debat wordt en dat u ook uw nek zeer ver hebt uitgestoken. U weet dat u daarna, als de Raad van State zou zeggen het daarmee niet eens te zijn, daar ook op zult worden aangesproken: hoe gaat u daarmee verder en hoe positioneert u zich daartegenover? U hebt daarnet al gezegd dat dat betekent dat er dan regels moeten veranderen. Dat zal dan opnieuw een boeiend debat worden, onder andere in dit parlement.
De derde knoop is voor mij de politieke verantwoordelijkheid. Minister, ik vind het wel geen evidente verhouding met uw agentschap. U zegt dat het hoogst uitzonderlijk is dat het gebeurt, dat het ook maar in beperkte mate gebeurt, maar wat dit betreft en gezien de uitleg die u hier gaf, zou ik me toch wel even achter de oren krabben, mocht ik jurist zijn bij ABB. Eigenlijk hebt u hier immers in drie kwartier brandhout gemaakt van de deskundigheid van uw eigen agentschap om in deze materie te oordelen. Ik zie u nee schudden, maar u hebt eigenlijk gezegd: ‘Ik, die daar goed over heb nagedacht, die grondig naar adviezen en juridische stukken heb gekeken, kom tot het eindoordeel dat de beoordeling van het agentschap eigenlijk nergens op slaat.’ Bijvoorbeeld collega De Reuse zegt dat u in dezen wel het risico loopt op een enorme vertrouwensbreuk met uw eigen administratie. Daarmee ben ik het wel eens. Ik hoop oprecht, voor u dan, dat het sop de kool waard is. Op welke manier wilt u nu immers verdergaan met het agentschap? Dat is eigenlijk mijn fundamentele vraag die hier nog voorligt. Wilt u met hen het gesprek voeren over hoe jullie tot zo’n verschillend oordeel zijn gekomen, of gaat u wachten op de Raad van State om dat dan eventueel te doen? Hoe verklaart u dit? Zijn zij te weinig onderlegd? Hebben zij meer mensen nodig in hun juridische dienst? Wat moet er gebeuren bij het agentschap om ervoor te zorgen dat zij over de nodige middelen en stukken beschikken om daarmee aan de slag te gaan? Ik heb immers tot op heden, als lid van deze commissie, maar ook als lokaal bestuurder, alvast nog nooit het gevoel gehad dat de deskundigheid niet bij ABB zit. Ik denk dat wij een zeer sterk agentschap hebben, dat iedere dag opnieuw ook de meerwaarde aantoont. Ik zou het dus toch wel spijtig vinden, mocht deze beoordeling, die toch uitzonderlijk scherp is volgens uw traditie van de voorbije jaren, ertoe leiden dat er echt een soort motie van wantrouwen doorklinkt tegenover het agentschap, of van het agentschap in uw richting op het moment dat u geen gelijk zou halen en dat dan toch blijkt dat u of het agentschap wat in een tunnelvisie zat om in dezen tot een oordeel te komen. Dat is mijn grote bezorgdheid.
Tot slot: ik denk dat dit niet voor herhaling vatbaar is. Zoals ik al zei, kijk ik vooral uit naar een breed debat over de organisatie van de publieke zorg, die zo belangrijk is, in Vlaanderen en bij onze lokale besturen. Ik kijk ook uit naar de uitspraak van de Raad van State in dezen om te bekijken hoe we hiermee verdergaan.
Collega’s, ik zou toch even willen tussenkomen namens de N-VA-fractie. Ik ben eigenlijk zeer blij met dit debat. Vorige week heb ik een burgemeester een pleidooi horen voeren: hij zei dat lokaal beleid niet over ideologie gaat. Ik kan natuurlijk niet op tegen de gedrevenheid van het betoog van de heer Tommelein, maar dit gaat inderdaad voor een stuk over een fundamentele discussie: waar gaan we naartoe met onze zorg? Inderdaad, mijnheer Vaneeckhout. De minister heeft een beslissing genomen. Voorgaande sprekers hebben het ook al aangehaald: eenieder die beleidsverantwoordelijkheid draagt, zeker in een uitvoerend mandaat, wordt dagelijks geconfronteerd met adviezen, met voorstellen waarover hij een afweging moet maken. Ik denk dat dat moet kunnen. Men had het over een vertrouwensbreuk. Als een minister of een burgemeester of een schepen een beslissing neemt en die ook degelijk kan motiveren, dan denk ik dat ook de administratie daar wel degelijk mee kan leven. Dat is toch mijn ervaring. Ik ben nooit minister geweest, ik zal dat ook nooit worden, maar in mijn meer dan twintig jaar burgemeester zijn, heb ik dat ook regelmatig meegemaakt. Ik denk dus dat het mogelijk moet zijn dat de minister in dezen een afweging maakt die ook voor een stuk een evolutie heeft doorgemaakt. Als de administratie een advies formuleert op basis van uitspraken uit het toch wel verdere verleden, dan denk ik dat een minister ook de vrijheid of de opportuniteit heeft om verder te denken. Dus, die vertrouwensbreuk, daar ben ik niet zo bevreesd voor.
Wat nu de casus in Oostende betreft: als ik alles in ogenschouw neem, dan denk ik dat men daar wel degelijk een juiste afweging heeft gemaakt. Het feit dat de zorg kan blijven worden verstrekt aan de inwoners van Oostende, lijkt me een belangrijk gegeven. Hoe men dat doet, op welke manier men dat aanpakt, dat is dan inderdaad de lokale autonomie. Als die een breed draagvlak heeft en niemand een nadeel ondervindt, dan zie ik echt het probleem niet. Daar sluit ik dan ook mee af. Collega’s, u ziet dus dat ik me ruim aan mijn tijd ga houden.
Het interessante in dit debat is wel degelijk die ideologische afweging. Mevrouw Vandecasteele, dat hebben we ook als het gaat over het debat over die privatisering in Antwerpen. Sommigen gebruiken de term ‘privatisering’ als synoniem voor het naar de vaantjes helpen, het veronachtzamen, het negatieve. Privatisering heeft natuurlijk verschillende aspecten. Het is ook door collega Warnez aangehaald: in dit geval zijn er heel wat middenveldorganisaties, in de vorm van vzw’s, die wel degelijk net zo goed als de publieke sector, maar op hun manier bepaalde werken kunnen uitvoeren. Ik heb daar dus wel degelijk vertrouwen in. Laat dus die mogelijkheden om lokaal de keuze te maken. In de ene gemeente zal men het zelf blijven doen. In een andere gemeente zal men, ook afhankelijk van wat het aanbod in de omgeving is, daarop inspelen. Laat in dezen dus duizend bloemen bloeien daar waar ze kunnen bloeien.
Minister, in ieder geval zal het interessant zijn wat finaal de uitspraak van de Raad van State zal zijn, maar, afhankelijk van de conclusies en indien het nodig zou zijn om decreetswijzigingen door te voeren om toch mogelijk te maken wat hier voorligt, dan zult u daarvoor ook in ons een bondgenoot vinden.
Minister Somers heeft het woord.
Ik wil alle sprekers danken voor hun tussenkomsten, de ene al sympathieker en genuanceerder dan de andere. Ik ga geen lang betoog houden, maar zal wel toch nog even een aantal fundamentele punten duidelijk stellen.
Eerst en vooral: de relatie tussen ABB en mij als minister in dit dossier, een vraag die heel duidelijk werd gesteld door collega Vaneeckhout en ook anderen. Wat dat betreft, zijn de zaken eigenlijk glashelder. Ze zijn heel eenvoudig en niet problematisch. Ten eerste, er is een afsprakenkader. Dat bestaat al heel lang. Dat afsprakenkader regelt wanneer ABB een dossier op het bureau van de minister legt. Ik heb dat dossier niet opgevraagd. ABB heeft op basis van die afsprakennota gezegd dat dit een dossier was waarover ik als minister moest beslissen.
Ten tweede, op het moment dat men weet dat een minister een andere beslissing kan nemen dan de administratie, moeten beide instanties natuurlijk de volwassenheid hebben om te verdragen en te aanvaarden dat ze op basis van een integere analyse tot een verschillend standpunt kunnen komen. Ik ben zelf jurist van opleiding. Een van de dingen die je in je juridische opleiding leert, is dat er verschillende analyses mogelijk zijn en dat het, zoals de heer Vaneeckhout terecht zegt, in onze democratische rechtstaat uiteindelijk de rechter is die het eindoordeel heeft. Als men vindt dat een minister, als er een dossier op zijn bureau wordt gelegd, daarvan niet kan afwijken, dan moet men dat niet op het bureau van de minister leggen. De minister moet dat aandachtig lezen. Die moet daar zijn mening, zijn oordeel over vormen. Die kan daar misschien nog andere dingen over lezen. Dan neemt hij een onderbouwde beslissing, wat ik in dezen in alle rust heb gedaan.
Ten derde, ik vind dat mijn administratie niks te verwijten valt. Ik heb geen enkel negatief oordeel over mijn administratie. Mijn administratie heeft me een nota van 19 bladzijden bezorgd, waarvan 10 bladzijden gaan over hun argumentatie. Zoals logisch bij een nota wordt eerst het standpunt van de andere beschreven. Vanaf pagina 11 onderzoeken ze de klacht als dusdanig, tot pagina 19. Dat is een ernstig onderbouwd stuk. Ik heb daar waardering voor. Alleen volg ik een aantal inhoudelijke argumentatielijnen niet na lezing hiervan, en ook na lezing van andere documenten. Op basis daarvan vormde ik mijn oordeel en heb ik dat ook geformuleerd. Het mooiste bewijs van het feit dat er geen conflict is, is de uitspraak van de administrateur-generaal. Wanneer een administrateur-generaal in de Vlaamse administratie een fundamenteel probleem heeft met de houding van de minister, dan uit die dat. Dat is regelmatig gebeurd in het verleden. Hij zal dat altijd beleefd doen, hij zal dat hoffelijk doen, hij zal dat doen als ambtenaar, maar hij zal op een zeker moment wel zeggen dat er een conflict of probleem is. De administrateur-generaal van ABB heeft heel duidelijk het omgekeerde gezegd. Hij heeft gezegd dat de reden waarom ze zulke dossiers bij de minister leggen, is dat de minister op zo’n moment een ander inzicht kan hebben en ook het recht heeft om daarvan af te wijken. Elke keer wanneer de minister een beslissing neemt die afwijkt van het advies van zijn administratie, doet dat zich voor. Ook als een minister iets anders beslist dan de administratie, heeft de administratie een degelijk onderbouwd advies gegeven. Daar ga ik van uit. Hoeveel keer is dat nu gebeurd? Ik heb het net nog laten opzoeken. Ik begin vóór mij, in 2018. We kunnen nog verder in de tijd teruggaan, maar in 2018 weken de gouverneurs samen één keer af van een advies van de administratie. De minister deed dat één keer. In 2019 gebeurde dat één keer door de gouverneurs, twee keer door de minister. In 2020 gebeurde dat één keer door de gouverneurs, één keer door de minister. In 2021 gebeurde dat drie keer door de gouverneurs en één keer door de minister. U ziet het: op de duizend klachten is dat inderdaad uitzonderlijk, maar steeds rond belangrijke principiële beslissingen.
Ik zal de laatste keer nemen dat een dossier op mijn bureau is gekomen: de discussie in Bonheiden over trajectcontrole. Dat is een beslissing die de administratie op mijn bureau heeft gelegd, die politiek belangrijk en gevoelig was. Men heeft advies gegeven. Ik heb dat advies gelezen en heb dat gevolgd, omdat ik er in dat geval innig van overtuigd was dat het een juist advies was. In het geval van Oostende ben ik tot een andere slotsom gekomen, vond ik dat de argumenten niet overeind bleven. Ik heb daarstraks al aangekondigd dat ik daar niet op zou terugkomen. Ik vat heel kort de redenen waarom samen.
De bestaande Europese richtlijn 2001/23 bepaalt heel duidelijk dat er een rechtsgrond is voor het overdragen van personeel. Verder is er artikel 60, §6: het fundamentele artikel. Daarbij is het mijn overtuiging dat je het arrest van de Raad van State met betrekking tot Wingene restrictiever moet interpreteren dan de interpretatie die gevolgd wordt door sommigen, onder andere mijn administratie. Anders kom je namelijk tot absurde consequenties, op basis van andere stukken. Een van die stukken is de juridische nota van de stad Oostende van het gerenommeerde bureau Eubelius. Ik ben zo vrij geweest om die nota aan jullie over te maken. Dat is een argumentatie van 21 bladzijden aangaande het advies van mijn administratie. Ik heb die allebei gelezen en ik ben tot de slotsom gekomen dat een aantal juridische argumenten daarin mij sterken in mijn interpretatie.
Sommigen hebben hier aangehaald dat we kunnen discussiëren over juridische argumenten. Dat is boeiend, en ik vind dat niet onbelangrijk. Ik denk dat dat af en toe ook moet gebeuren in een parlement. Maar de instantie die het eindoordeel velt, is de Raad van State. De heer De Loor, de heer Vaneeckhout en de heer Warnez hebben daar terecht op gewezen. Ik nodig de leden van Vooruit van Oostende dus uit om naar de Raad van State te stappen opdat er duidelijkheid komt. Ik weet dat het misschien in het socialistische huishouden van Oostende niet evident is om dat te doen, maar ik nodig hen wel uit om dat te doen, want als de Raad van State daar een oordeel over velt, dan is het ook duidelijk voor iedereen.
Uiteraard is dat een oordeel dat we moeten respecteren. Voor de ene kan dat betekenen dat hij in zijn gelijk gesteld wordt en voor de andere dat hij werk heeft om de regelgeving aan te passen. Maar u mag het me niet kwalijk nemen dat ik, als ik er als minister met een juridische achtergrond niet van overtuigd ben dat wat de stad Oostende doet, strijdig is met de wetgeving, die beslissing niet vernietig op wettigheidsgronden. Dat doe ik niet. Ik doe dat niet lichtzinnig; ik doe dat op een ernstige en onderbouwde manier.
De essentie is, mevrouw Vandecasteele, dat wij een politiek meningsverschil hebben. Dat hoort ook zo in een parlement. Een parlement is een bijeenkomst voor georganiseerde meningsverschillen. Uiteraard denken partijen anders over de rol van de overheid, de mogelijkheden van de private sector, van het middenveld en dergelijke. Eigenlijk zouden we de discussie op basis van die politieke gronden moeten voeren en zouden we niet de vluchtheuvel van verwijten en van onwettigheid moeten hanteren om elkaar met inhoudelijke argumenten in de ogen te kijken, maar dan ook de juiste inhoudelijke argumenten. Ik acht de rol van de overheid in de zorg belangrijk. Ik ben niet van mening dat de overheid geen rol te spelen heeft in de zorgsector, absoluut niet. U zegt dat er een goed evenwicht is. U mag het me niet kwalijk nemen, maar dat is een politieke afweging. Ik veroorloof me de vrijheid om dat evenwicht op een andere plaats te leggen.
Maar wat hier heel duidelijk is voor mij, is dat de OCMW-wetgeving, zoals ik ze interpreteer, een heel belangrijke en fundamentele rol legt bij de overheid en zelfs een ‘conservatieve’ bescherming inbouwt. Ik bedoel dan conservatief niet in de politieke betekenis maar in de inhoudelijke. Ik ben ervan overtuigd dat onze regelgeving zegt dat een OCMW een dienst niet mag afschaffen of afbouwen als er geen alternatief is. Dat is een heel belangrijk principe. Dat is een principe waarmee ik als liberaal ook kan leven vanuit het continuïteitsbeginsel. Wanneer de overheid op een zeker moment in de geschiedenis beslist om een bepaalde dienst aan te bieden, thuiszorg in dit geval, dan zou een extreem standpunt kunnen zijn dat een volgend bestuur dat gewoon kan afschaffen. Hier is de regelgeving veel rigider. De regelgeving zegt: u mag dat niet afschaffen, zelfs als u ervan overtuigd bent dat dat iets banaals is. U mag dat niet afschaffen, wat uw politieke overtuiging ook is, tenzij u kunt garanderen dat een andere speler dezelfde dienstverlening kan aanbieden. Dat is wat er gebeurt in Oostende. Oostende schaft de thuiszorg niet af. Oostende draagt de thuiszorg over, niet aan een superkapitalistische multinational maar aan een organisatie die gedragen wordt door twee mutualiteiten, waaronder de socialistische mutualiteit.
De stad Oostende doet nog iets meer: ze blijft in haar regisseursrol. Dat heeft ze zichzelf opgelegd, om erover te waken dat het aanbod er blijft. Dat is dus toch een ‘beschermende omgeving’, een kader dat misschien eerder aan de linkerzijde thuishoort, waarbinnen we werken. Alleen de laatste stap zet ik niet, omdat ik die niet redelijk vind, de laatste stap waarbij wordt gezegd dat, als een overheid het doet, ze dat zelf moet blijven doen. Ze moet dat alleen zelf blijven doen als er geen ander aanbod is. Dat staat zeer duidelijk in de OCMW-wet. U zegt dat het toch niet serieus is dat een minister dat zomaar kan interpreteren. Met alle respect, als een administratie een advies geeft of een advocatenbureau een advies geeft, dan is dat altijd een interpretatie van de wetgeving. Want in de OCMW-wet staat nergens letterlijk uw interpretatie, maar ook niet letterlijk mijn interpretatie. Onze interpretaties zijn beide een lezing van wetgeving die door onze voorgangers is gemaakt. We geven daar beiden een lezing aan. Daarbij heb ik, met alle respect, de voorzitter van de Vlaamse Vereniging van het Gezondheidsrecht en hoofddocent aan de UA, zeer expliciet aan mijn zijde. Ten tweede heb ik ook de uitgebreide nota van Eubelius aan mijn zijde. Anderen hebben dan weer andere argumenten. Uiteindelijk is het de Raad van State die zal oordelen.
Ik wil nog even ingaan op de opmerking over de heer Devos. Ik heb heel veel respect voor de heer Devos en vind dat een heel bekwame politoloog. Maar de heer Devos – hij kan dat zelf trouwens ook bevestigen – is geen specialist in gezondheidsrecht. Ik heb met hem ook onmiddellijk contact gehad via sms, nadat ik dat stuk in de krant had gelezen. Ik kan u zeggen, en daar wil ik heel formeel in zijn, dat hij mij duidelijk heeft gemaakt dat zijn standpunt hierin een stuk genuanceerder is dan hoe het in de media werd voorgesteld. Hij is inderdaad ook van mening dat een minister zich daarover moet verantwoorden in het parlement en moet uitleggen waarom hij dat doet, maar dat hij wel degelijk de mogelijkheid en de kans heeft om dat te doen. Dat is hier ook ten gronde zo. In heel dit debat vind ik de politieke dimensie belangrijk. Dat is een botsing der ideeën, een botsing van opvattingen. Dat gevecht moet gevoerd worden. Maar hier wordt, totaal ongepast, een sfeer gecreëerd van verdachtmaking en dus een illusie gecreëerd van onwettigheid, totaal niet aan de orde. Want zelfs indien ik de wet niet aan mijn kant had, kon ik het nog niet vernietigen en dan zou ik nog niets onwettigs aan het doen zijn.
Ik vind het dus spijtig dat die sfeer gecreëerd wordt. Ik zou heel stout kunnen zijn en kunnen zeggen dat dit misschien te maken heeft met de spanningen in de lokale socialistische gemeenschappelijke actie in Oostende, waarbij de socialistische vakbond van Oostende, in een protocol dat de vakbond nadien heeft afgesloten, felicitaties geeft aan het stadsbestuur. Ik zou kunnen zeggen dat de socialistische mutualiteit daar precies een andere mening over heeft, want die neemt dat over, en dat de socialistische partij, die in de oppositie zit en een verleden heeft van een hele reeks privatiseringen, hier met zichzelf wat in de knoop zit. Maar ik ga dat niet doen.
Ik wil alleen een oproep doen: als we met elkaar debatteren, laten we dan debatteren over inhoudelijke dingen maar niet gratuit beschuldigingen de wereld insturen van onwettigheid, onredelijkheid en dergelijke, als die op niets gestoeld zijn. Het is mijn plicht als minister, wanneer ABB mij een dossier voorlegt, om mijn eigen mening daarover te vormen en om uiteraard aandachtig te lezen wat de administratie zegt. Mijn relatie met de administratie is uitstekend. Ik acht die administratie zeer kwaliteitsvol en zeer bekwaam. Maar dat wil niet zeggen dat ik af en toe geen andere mening kan hebben. Ik heb dat als burgemeester heel vaak gedaan. Ik had met mijn administratie een uitstekende relatie, waarin we elkaar respecteerden. Ik vroeg altijd dat ze zeer duidelijk hun overtuiging gaven, hun mening, hun argumenten. Maar zij aanvaardden van mij dat ik daar af en toe van afweek. Ik ben daar niet permanent van afgeweken, maar ik ben daar af en toe wel van afgeweken. Soms heb ik daar een bluts en een buil van gekregen, maar soms kwam mijn administratie achteraf aan mij zeggen dat mijn positie een juistere was. En soms heb ik het omgekeerde moeten zeggen. Dat is nu eenmaal de consequentie van politieke verantwoordelijkheid.
Daarom hebben we politici en niet alleen maar een administratie. Daarom zijn we een democratie en geen technocratie.
De heer De Loor heeft het woord.
Minister, het siert u dat u niets insinueert rond de situatie in Oostende. Maar ik stel wel vast dat u en uw partij veel over hebben om over te gaan tot de privatisering van de publieke sector en dat wettelijke bepalingen worden genegeerd. Dat u daardoor uw politieke geloofwaardigheid op het spel zet, dat neemt u er maar bij. Alle middelen zijn blijkbaar goed om over te gaan tot die privatisering. Als u van oordeel bent dat dat moet kunnen en dat dat moet gebeuren, dan moet dat gebeuren op basis van een politieke discussie, een maatschappelijke discussie, met annex decretaal en wetgevend werk. Maar dat ontbreekt nu, dat is er niet, waardoor er zwaar in de fout wordt gegaan. En dat uitgerekend u, minister, als verantwoordelijke voor binnenlands bestuur en het toezicht op de naleving van de regels bij lokale besturen, een heel vrije interpretatie geeft aan die decreten, wetten en richtlijnen, vind ik toch problematisch.
Ik wil nog even ingaan op de verhouding met het Agentschap Binnenlands Bestuur. Collega Vaneeckhout heeft gezegd dat het geen evidente houding is tegenover het Agentschap Binnenlands Bestuur, dat we toch beschouwen als een expertisecentrum, collega’s. Dat advies en die conclusies worden hier op de schop gedaan. Als we die lijn doortrekken, minister, dan zegt u daarmee onmiddellijk ook dat wat de Antwerpse provinciegouverneur gedaan heeft in het dossier rond de stad Antwerpen, een foute interpretatie is van haar kant. Wat er hier gebeurt, is een motie van wantrouwen ten aanzien van het Agentschap Binnenlands Bestuur. Het is ronduit een motie van wantrouwen ten aanzien van uw eigen administratie. En door uw antwoord trekt u de professionaliteit en de degelijkheid van het agentschap in twijfel en ondergraaft u ook die professionaliteit. Dat is natuurlijk bijzonder jammer. U begeeft zich in dit dossier op glad ijs. Dit dossier gaat over vertrouwen, over geloofwaardigheid, maar ook over rechtszekerheid voor de driehonderd steden en gemeenten die rekenen op u, minister, bevoegd voor het binnenlands bestuur. Ze rekenen erop dat ze kunnen vertrouwen op een onafhankelijke beoordeling door hun minister. Maar wat u doet, staat daar haaks op, en dat is problematisch. Het gaat ook over vertrouwen in het Agentschap Binnenlands Bestuur, in uw administratie. Het gaat ook over vertrouwen van de syndicale organisaties in de minister van Binnenlands Bestuur. De minister moet ook de syndicale wetgeving respecteren bij de behandeling van dossiers die onderhevig zijn aan het syndicaal overleg. Maar wat u doet, staat daar ook haaks op. Het gaat ook over vertrouwen en geloofwaardigheid waar alle medewerkers van openbare diensten en alle Vlamingen op rekenen: dat de kwaliteit en de betaalbaarheid van de openbare dienstverlening, waar ze recht op hebben, niet zomaar te grabbel wordt gegooid. Maar wat er hier gebeurt, staat daar ook haaks op, en dat is problematisch. Minister, ik vraag u dan ook om u te beraden over uw aanpak als minister van Binnenlands Bestuur.
Mevrouw Vandecasteele heeft het woord.
Minister, u maakt zich wel degelijk verdacht in dit dossier. Daar kunt u echt niet omheen. Ik wil even de context schetsen van wat er allemaal gebeurd is het afgelopen jaar. Een partijgenoot van u, de heer Ongena, heeft een voorstel van decreet ingediend om zorg te privatiseren. Ondertussen, terwijl het decreet nog niet goedgekeurd is, wordt er in Antwerpen beslist om de zorg te privatiseren zonder decretale basis. Het decreet ligt nog altijd op tafel en er komt een maatschappelijk debat op gang, precies over de privatisering van de zorg. Collega Tommelein, privatisering gaat inderdaad zowel over de overdracht van diensten naar private vzw’s als over de overdracht naar private commerciële spelers. Privatisering is het overdragen van een dienst die de overheid uitbaatte naar een private entiteit.
Het debat loopt volop en er is een enorme tegenkanting van het hele zorglandschap tegen het Privatiseringsdecreet dat door uw partijgenoot wordt ingediend. In het advies van de Vlaamse Raad WVG wordt heel duidelijk gezegd, inzake dat Privatiseringsdecreet, dat ze het belangrijk vinden dat ook publiek georganiseerde zorg ondersteund moet worden.
Mevrouw Vandecasteele, mag ik u vragen om deze interpellatie, wat de casus van Oostende betreft, af te sluiten?
Het gaat over deze casus, voorzitter. Het landschap reageert op de privatisering van de zorg met te zeggen dat ook publiek georganiseerde zorg ondersteund moet worden op een stabiele manier. Dat is de context waarin heel deze situatie in Oostende naar boven komt. Vervolgens gaat Oostende over tot de privatisering van thuiszorg, dus ook tot de privatisering van zorg. We zien dan dat de gouverneur het besluit van Zorgbedrijf Antwerpen vernietigt. Een blauwe minister neemt een beslissing om die thuiszorg te privatiseren en een andere – ook blauwe – minister is dan bang dat, als hij de gouverneur gewoon laat doen, die het besluit van het stadsbestuur van Oostende ook zal vernietigen. Want het Agentschap Binnenlands Bestuur geeft terecht een negatief advies over die beslissing, omdat er geen decretale, geen wettelijke basis is voor deze beslissing. Dus een blauwe minister gaat interveniëren om ervoor te zorgen dat die privatisering van de thuiszorg alsnog kan doorgaan. Minister, u moet toch begrijpen dat het voor uw agentschap, voor de burgers, voor de werknemers, heel duidelijk is dat een minister intervenieert in een beslissing en zijn eigen agenda wil opleggen, ook al is er geen decretale basis voor.
De interpellaties zijn afgehandeld.