Verslag vergadering Commissie voor Algemeen Beleid, Financiën, Begroting en Justitie
Verslag
De heer Van Rooy heeft het woord.
Voorzitter, ik had deze vraag oorspronkelijk ingediend aan minister-president Jambon omdat ik vind dat dit een zaak is die dusdanig breed is …
Mijnheer Van Rooy, de vraag is toegekend aan minister Diependaele. Ik zou ze dan ook aan minister Diependaele stellen.
Mijnheer Van Rooy, in alle eerlijkheid heb ik die vraag ook naar mij toegetrokken omdat ik natuurlijk verantwoordelijk ben voor het geld waar de Vlaamse overheid mee omgaat. Wij hebben dat onderzoek laten doen door onze diensten en de Inspectie van Financiën. Wij hebben ook al initiatieven genomen om heel wat van die subsidieregelgeving en dergelijke meer bij te sturen. We werken ook aan de Vlaamse Codex Overheidsfinanciën maar daar zal ik straks verder op ingaan. Ik neem daar dus graag mijn eigen verantwoordelijkheid in.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Voorzitter, het is nog nooit gebeurd dat ik zo snel werd onderbroken bij het stellen van een vraag en dat de minister al een antwoord geeft voor ik mijn vraag heb kunnen stellen, maar ik wilde toch graag even toelichten, als dat mag, waarom ik deze vraag oorspronkelijk bij de minister-president had ingediend. Ik vind namelijk dat deze zaak een dergelijke breedte en reikwijdte heeft dat ze de hele Vlaamse Regering aangaat. Het gaat over verschillende ministers die subsidiegelden hebben uitgekeerd aan mevrouw Sihame El Kaouakibi. Maar minister Diependaele, ik ben even tevreden dat u deze vraag naar u toetrekt en zult beantwoorden.
Zowel tijdens de huidige als tijdens de vorige legislatuur heeft de dievegge El Kaouakibi heel wat geld kunnen losweken bij verschillende departementen en ministers. Het betreft vooral ministers van de traditionele partijen, namelijk Vooruit, CD&V en Open Vld, maar ook van toenmalig N-VA-minister Liesbeth Homans kreeg El Kaouakibi in de vorige legislatuur een slordige 36.300 euro. En ongetwijfeld herinnert u zich ook de 200.000 euro die toenmalig federaal minister van Binnenlandse Zaken, Jan Jambon, heeft gegeven voor het projectje van El Kaouakibi ‘We Love BXL’.
Ook in de huidige legislatuur werden steeds opnieuw grote sommen belastinggeld overgeschreven naar Open Vld-parlementslid El Kaouakibi. Zo kreeg ze niet alleen 50.000 euro van huidig minister van Onderwijs Ben Weyts, ook kreeg ze in verschillende schijven meer dan 220.000 euro uitbetaald van minister Bart Somers, nota bene haar partijgenoot en running mate tijdens de verkiezingen van 2019. In totaal gaf de Vlaamse Regering sinds 2012 zo niet minder dan 1.363.622 euro aan Sihame El Kaouakibi voor maar liefst achttien door haar ingediende dossiers.
Intussen is al veel onthuld over de aard en intenties van El Kaouakibi, en hoe uiterst gemakkelijk ze de verschillende naïeve en door het diversiteitsdogma verblinde beleidsmakers heeft kunnen bespelen met haar erg clichématige diversiteitsriedeltje. Het uitgelekte rapport van de Inspectie van Financiën is niet mals. Er wordt onder meer gewag gemaakt van klungelig aangevraagde maaltijdcheques en van kilometervergoedingen en vrijwilligersvergoedingen voor familieleden. Het rapport spreekt over ‘systematisch en symptomatisch misbruik van Vlaamse subsidiestromen’. Ook de term ‘subsidieshoppen’ en zelfs de term ‘subsidiebedrog’ worden gebruikt. De conclusie is even simpel als walgelijk, namelijk dat El Kaouakibi zichzelf en ook familieleden verrijkte met subsidies, en dus met belastinggeld. Zo zou er maar liefst 100.000 euro naar de privévennootschap van El Kaouakibi zijn gevloeid.
Minister Diependaele, u wond er in uw reactie ook geen doekjes om en stelde dat we hier echt kunnen spreken van systematisch en symptomatisch misbruik van subsidiestromen.
En u voegde er ook aan toe dat u vermoedt dat men op een bepaald moment in de omgeving van El Kaouakibi – ik citeer u – “wel erg overmoedig werd”. Het gaat over dossiers waarbij voorschotten zijn betaald, maar waarvoor achteraf nooit facturen zijn ingediend om die kosten te bewijzen. In één dossier gaat het dan weer over facturen die ingediend zijn, maar die niets te maken hebben met het project waarvoor de subsidie werd aangevraagd. Bij bepaalde werkingssubsidies die aan de vzw’s van El Kaouakibi werden toegekend, werden volgens de Inspectie van Financiën onkosten ingediend voor prestaties waarvan helemaal niet duidelijk is of die ooit geleverd zijn, laat staan dat die iets met de projecten te maken hebben.
Het rapport legt dan ook de verantwoordelijkheid niet alleen bij El Kaouakibi en haar entourage. De laksheid waarmee deze Vlaamse overheid is omgegaan met de subsidies, met het uitdelen ervan en met de controle erop, is ronduit stuitend. Het rapport staat bol van de fouten die de Vlaamse overheid zelf heeft gemaakt. Vaak werden subsidies immers te makkelijk uitgekeerd en de besluiten te vaag en te vrijblijvend opgemaakt. Administraties keken nooit naar elkaar, waardoor El Kaouakibi dus makkelijk kon ‘subsidieshoppen’ bij verschillende diensten. Ook merkt de Inspectie van Financiën op dat in sommige dossiers de administratie onvoldoende kritisch reageerde op de informatie die ze binnenkreeg. Bij sommige diensten is het erg onduidelijk of bepaalde controles überhaupt werden uitgevoerd en hoe die dan zijn gebeurd. En als er wel controles waren, dan waren die niet eens altijd even streng.
Het is dus overduidelijk – ter conclusie – dat in het fraudedossier El Kaouakibi de kat niet slechts bij de spreekwoordelijke melk is gezet, de kat is gewoonweg gewillig door de Vlaamse overheid met de melk overgoten.
Vandaar de volgende vragen, minister:
Is de Vlaamse Regering van plan om het door El Kaouakibi en haar familie of entourage misbruikte Vlaamse belastinggeld terug te vorderen? Zo ja, over welke sommen of som gaat het precies en hoe zal dit precies in zijn werk gaan?
Zal de Vlaamse overheid zich burgerlijke partij stellen in het gerechtelijk onderzoek? Zo neen, waarom niet?
Hoe heeft dit subsidiebedrog zo gemakkelijk kunnen plaatsvinden? Wat is er volgens u precies fout gegaan? Wie is precies verantwoordelijk voor het allicht te gemakkelijk uitdelen van de desbetreffende subsidiegelden en het gebrekkig of niet controleren van de aanwending ervan?
Welke actie wordt door de Vlaamse overheid ondernomen om dit soort subsidiemisbruik in de toekomst te voorkomen? Welke concrete maatregelen liggen er op tafel en werden desgevallend reeds geïmplementeerd?
Wat is in dit verband de stand van zaken wat betreft het fameuze subsidieregister? Wanneer zal dat er zijn en welke gegevens zal het allemaal bevatten, en welke niet, en waarom? Dat vind ik wel belangrijk.
Volgens de Inspectie van Financiën had over bepaalde toegekende subsidies het Vlaams Parlement zich moeten kunnen uitspreken. Welk gevolg geeft de Vlaamse Regering hieraan?
Tot slot: overweegt de Vlaamse Regering een verbod op het geven van overheidssubsidies aan vzw’s, organisaties, bedrijven en projecten die gerund worden door Vlaamse parlementsleden? Zo neen, waarom niet?
Alvast bedankt voor uw antwoorden, minister.
Minister Diependaele heeft het woord.
Dank u wel voor uw vraag. Ik ben al heel blij dat ik geen teleurstelling ben voor u, om ze te komen beantwoorden.
Het is natuurlijk een dossier dat heel veel aandacht krijgt. Niet alleen dat: wij waren ook al voor heel die heisa aan het kijken naar het subsidiebeleid. Het subsidieregister was al daarvoor opgesteld, en er zijn nog een paar andere initiatieven die we genomen hadden. De zaak heeft alles wel in een stroomversnelling gebracht, en nog wat extra initiatieven laten plaatsvinden, maar we waren daar dus al mee bezig.
Ik wil wel één zaak vermelden, gewoon voor de feitelijkheid. U verwijst op een bepaald moment in uw vraagstelling naar 220.000 euro, en u zegt dat die som van collega Somers komt, maar dat geld komt van collega Dalle. Het komt uit de Brusselse bevoegdheden, en dus de centen die daaraan gelinkt zijn. Minister Dalle is bevoegd voor Brussel. Dat geef ik mee, gewoon voor de feitelijkheid.
Uw eerste en tweede vraag neem ik samen. De Vlaamse overheid moet altijd uitbetaalde subsidies terugvragen wanneer er geen verantwoording is over een correcte, volledige besteding van de gelden. De Vlaamse overheid zal uiteraard trachten zoveel mogelijk gelden te recupereren van onterecht uitbetaalde subsidies. Over welke sommen het precies gaat is nog niet helemaal duidelijk. Dat moet ook blijken uit het gerechtelijk onderzoek. Ik wil daar trouwens direct aan toevoegen: u spreekt over ‘dievegge’, ‘fraude’, en dergelijke meer. Alle begrip daarvoor, iedereen zegt daar zijn gedacht over. Ik doe dat zelf ook, maar ik houd mij wel aan het beginsel van onze rechtsstaat dat iemand nog altijd moet worden veroordeeld door een rechtbank vooraleer je die termen kunt gebruiken. Ik houd me daar dus van weg. Dat geef ik maar mee.
Wat u ook al hebt kunnen lezen in het rapport van de Inspectie van Financiën, is dat twee administraties reeds bedragen hebben teruggevorderd. Dat zijn de twee die gekend waren op het moment van de oplevering van het rapport van de Inspectie van Financiën.
Het eerste dossier: op 15 december 2017 werd door toenmalig minister Gatz aan de vzw Let’s Go Urban (LGU) een investeringssubsidie toegekend van 400.000 euro voor de renovatie van een bestaand gebouw en de oprichting van een nieuwbouw in Antwerpen. Op 17 januari 2018 werd door het toenmalige Fonds Culturele Infrastructuur een voorschot van 320.000 euro uitbetaald aan de vzw Let’s Go Urban. Door de Vlaamse overheid werden nog steeds niet de nodige verantwoordingsstukken ontvangen. Om de belangen van de Vlaamse overheid te vrijwaren deden we op 9 juli 2021 al een aangifte van schuldvordering in het faillissement van LGU Academy voor het totale bedrag van het uitbetaalde voorschot, dus 320.000 euro in hoofdsom, vermeerderd met de gerechtelijke interesten vanaf 17 januari 2018 en 1 euro als provisie. U weet ook uit het verslag van de Inspectie van Financiën dat daar 100.000 euro ‘not accounted’ is, die dus niet verantwoord is. Maar we vorderen toch het volledig bedrag terug. Het is dan aan de rechter om daar verder uitspraak over te doen.
Het tweede dossier betreft de subsidie van het departement Onderwijs voor 2020 aan LGU. In dit dossier volstaan de stukken die LGU voorlegt niet om het uitbetalen van de volledige subsidies te verantwoorden. Ze zijn zelfs onvoldoende om het voorschot dat uitbetaald werd, volledig te verantwoorden. Het departement besliste dan ook terecht om van het reeds uitbetaalde voorschot van 40.000 euro een bedrag van 6321,15 euro terug te vorderen.
Voor de burgerlijke partijstelling hebben we nog tijd. Het gerechtelijk onderzoek loopt nog en dat zal mogelijk nog zaken aan het licht brengen. Maar wij hebben al een advocatenkantoor aangesteld om de burgerlijke partijstelling voor te bereiden en dat kan eerstdaags ook gebeuren. Dan kunnen we ons als Vlaamse overheid burgerlijke partij stellen.
Wat uw derde vraag betreft, wil ik in de eerste plaats opmerken dat het hier waarschijnlijk over fraude gaat. Ik ken ook wel de gevoeligheden van wat hiervan naar buiten komt. Veel vragen moet je je daarbij niet stellen. Maar ik denk dat ik mij correct moet gedragen en dat ik die termen niet kan gebruiken. Het is aan een rechter om daar uitspraak over te doen, zoals ik al zei.
In de Vlaamse Codex Overheidsfinanciën (VCO) is duidelijk vermeld dat de artikelen 11 tot en met 14 van de Algemene Bepalingenwet van toepassing blijven op subsidies die verleend zijn door een entiteit van de Vlaamse deelstaatoverheid of door een andere rechtspersoon die rechtstreeks of onrechtstreeks van de Vlaamse Gemeenschap een subsidie krijgt. Dat betekent onder meer dat de begunstigde van de subsidie verantwoording moet geven over de aanwending van ontvangen bedragen, behalve in geval van decretale vrijstelling daarvan, en dat door het aanvaarden van de subsidie, de begunstigde van de subsidie het recht verleent aan de Vlaamse Gemeenschap en het Vlaamse Gewest om ter plaatse controle uit te oefenen op de aanwending van de toegekende gelden.
De lering die we getrokken hebben, is dat er het best ook nog een controle op de controle komt en dat ik via het beleidsdomein overschrijdend toezicht via de Inspectie van Financiën daarop inzet – ik kom daar straks nog op terug.
Ik kom bij uw vierde vraag. Die conceptnota ‘Subsidies in goede banen’, die ik op 16 juli 2021 op de Vlaamse Regering bracht, is namelijk een eerste stap, maar wel een belangrijke stap om dit soort van misbruik aan te pakken. In de conceptnota die ik op de Vlaamse Regering bracht in aanloop naar de evaluatie van de VCO, werden immers reeds een aantal verbeterpunten rond subsidies voorgesteld. Die verbeterpunten werden ook mee ingegeven vanuit de tekortkomingen die recente gebeurtenissen rond het toekennen en aanwenden van subsidies aantoonden. We hebben immers moeten vaststellen dat het eigenaarschap bij sommige entiteiten kan verhogen bij het financieel opvolgen en afsluiten van subsidiedossiers. De financiële controle kan in individuele dossiers aanleiding geven tot de mogelijke terugvordering van ten onrechte betaalde subsidies. Sommige verbetervoorstellen vergen evenwel nog een regelgevend traject.
Wat zijn nu de concrete verbetervoorstellen uit de conceptnota die het meest van belang zijn in het kader van deze zaak? Dat zijn voorstellen zowel met betrekking op de subsidieverlening zelf als op het toezicht op subsidies.
Voor wat de subsidieverlening zelf betreft, zullen we voor de uitvoering van de conceptnota nog bijkomende regelgevende aanpassingen in de Vlaamse Codex Overheidsfinanciën of zijn uitvoeringsbesluiten moeten voorzien. Zo moeten we af van het stelselmatig toestaan van subsidies zonder enige vorm van evaluatie van het beleidskader. In de VCO zullen we daarom een bepaling opnemen om te verzekeren dat iedere subsidie een vervaldag kent, ongeacht de rechtsgrond waarop deze gebaseerd is. Minimaal om de vijf jaar is er een uitdrukkelijke goedkeuring nodig op basis van de geldende delegatieregels, naargelang het geval is dat de Vlaamse Regering of de bevoegde minister, om de subsidie al dan niet in gewijzigde vorm voort te zetten.
Het gaat om de befaamde sunset clause. We hebben tijdens de vorige legislatuur al werk gemaakt van de regelgeving. Het komt er eigenlijk op neer dat een regelgeving op een bepaald moment heel nuttig kan blijken maar zeker in een snel veranderende wereld is het van belang dat een overheid zichzelf voortdurend in vraag stelt en zichzelf voortdurend binnenstebuiten keert om te kijken of zowel die regelgeving als de subsidies nog nut hebben. We hebben daar eigenlijk wel nuttig werk geleverd, het is niet altijd van toepassing maar je kunt een dergelijke sunset clause, een avondroodclausule, inschrijven omdat dan na vijf jaar die subsidie sowieso vervalt, tenzij de bevoegde instantie, bijvoorbeeld de minister wanneer dat via een bevoegde delegatie is of de regering, opnieuw een positieve daad stelt, dus een initiatief neemt om toch te verlengen. Zo’n initiatief om toch te verlengen zal natuurlijk moeten gebeuren nadat is nagedacht of het nog wel nut heeft en of het wel een goede subsidie is. Hetzelfde geldt voor regelgeving. We hebben zeer veel regelgeving die maar blijft doorlopen maar waarvan de meerwaarde in vraag wordt gesteld. Wanneer vanaf het begin zo’n avondroodclausule – het is trouwens de taak van het parlement om daarop toe te zien – wordt ingevoerd, is men verplicht om na te denken over de regelgeving en de financiële component ervan onder de loep te nemen.
Tevens bewaken we de non-retroactiviteit van subsidies. Het is immers van belang dat geen verbintenissen worden aangegaan vooraleer het correcte juridische kader bestaat. Over jaarlijks terugkerende subsidies wordt beslist in het eerste kwartaal van de betrokken subsidieperiode. Hiervan kan enkel worden afgeweken bij beslissing van de Vlaamse Regering.
Ook het subsidiekader zelf moet duidelijker worden. We zullen daarom voorstellen om in de VCO een dwingend kader op te nemen dat de elementen aanreikt die de subsidieregeling expliciet moet meenemen, bijvoorbeeld het doel van de subsidie, de omschrijving van de beleidsmatige reden van invoering, de voorwaarden waaraan de subsidieontvanger moet voldoen, het bepalen van inhoudelijke en financiële verantwoording enzovoort. Dit kader doet uiteraard geen afbreuk aan de verantwoordelijkheid van de beleidsdomeinen in kwestie.
De idee of de filosofie daar is dat een overheid een subsidie geeft om een bepaald maatschappelijk doel te realiseren. We doen dat bijvoorbeeld om meer kinderen met de fiets te doen rijden maar dan moeten we ook het lef hebben om bij de totstandkoming van de subsidie duidelijk te maken dat dit het doel is. Dat is, voor alle duidelijkheid, niet altijd even gemakkelijk. Voor sommige zaken is dat heel meetbaar en gaat het over cijfermatig weer te geven zaken. Andere zaken zoals het welbevinden van ouderen in een woonzorgcentrum, waar ook subsidies voor worden gegeven, zijn veel moeilijker om te meten en om in de initiële subsidieregeling in te schrijven. Dit is de filosofie die daarachter zit en die we zoveel mogelijk moeten toepassen. Maar het hangt er dan vanaf in welke mate dat overal lukt.
Het versterken van beleidsdomeinoverschrijdend toezicht door de Inspectie van Financiën is ook noodzakelijk. Ik ben in overleg met het federale niveau om het aantal IF’ers dat aan de Vlaamse overheid wordt toegewezen te verhogen. Het beleidsdomeinoverschrijdend toezicht omvat twee luiken. Zij zouden dat onder hun hoede nemen.
Ten eerste is er een systematisch toezicht op basis van een steekproef op de toegekende en uitbetaalde subsidies na het afsluiten van het project of van de activiteit waarvoor de subsidie werd toegekend. Die steekproef kan worden samengesteld in functie van knipperlichten: aanwijzingen uit het toekomstige subsidieregister, een zwakkere ex post-controle door het betrokken beleidsdomein, grote subsidiebedragen enzovoort.
Het tweede luik van het beleidsdomeinoverschrijdend toezicht is eerder ad hoc van aard: namelijk snel en gepast toezicht als er ernstige vermoedens of aanwijzingen zijn van oneigenlijk gebruik van subsidies.
Naast de verbetervoorstellen die in de conceptnota zijn opgenomen, zal de transparantie via het toekomstige subsidieregister uiteraard ook op termijn kunnen helpen om aanwijzingen van onregelmatigheden te detecteren.
We hebben het er in het verleden nog over gehad, ik ben er heilig van overtuigd dat dit subsidieregister een bijzonder nuttig instrument zal zijn maar op zich is dat niet het instrument dat besparingen zal opleveren of dat verkeerde subsidies zal aanpakken, maar het zal wel zichtbaar zijn. Het zal een veel gemakkelijker, toegankelijker instrument zijn om te bekijken aan welke zaken subsidies worden gegeven en om die met elkaar te vergelijken. Vandaag weten we dat soms te weinig.
Wat de stand van zaken van het subsidieregister betreft, zijn er twee van elkaar te onderscheiden processen aan de gang, namelijk het regelgevend kader enerzijds en het technisch kader anderzijds.
Wat de voortuitgang van het regelgevend kader betreft, heeft de Vlaamse Regering op 24 september 2021 het ontwerp van decreet definitief goedgekeurd. Het ontwerp van decreet werd intussen ook al bij het Vlaams Parlement ingediend en doorloopt op dit moment de geijkte parlementaire behandeling. We hebben het in deze commissie op 19 oktober besproken en het staat op de agenda van de plenaire vergadering van morgen.
In het ontwerp van decreet is bepaald dat het subsidieregister in werking treedt vanaf 1 januari 2022. Vanaf die datum gelden de verplichtingen die in het decreet zijn opgenomen ten aanzien van de entiteiten die zijn opgenomen in de lijst die bij het decreet is gevoegd. Dit houdt onder meer in dat welbepaalde kerndata per subsidie verplicht moeten worden bijgehouden en overgemaakt aan het Departement Financiën en Begroting. Deze data betreffen onder andere de identificatie van de begunstigde, de datum van toekenning, het toegekende bedrag of de vastleggingskredieten, het bedrag waarop in hoofde van de begunstigde een recht werd gecreëerd of de vereffeningskredieten, het reeds uitbetaalde bedrag of de kas, eventuele gebeurlijke terugvorderingen, ook voor de kas, en de subsidiemaatregel in het kader waarvan de subsidie werd toegekend.
Wat de vooruitgang van het technisch kader betreft, wordt in samenwerking met Digitaal Vlaanderen een webservice geïmplementeerd om de noodzakelijke data van de dossierbehandelingssystemen te transfereren naar het subsidieregister. Voor de dossierbehandelingssystemen die nog niet aangesloten zijn op het MAGDA-platform (maximale gegevensdeling tussen administraties) wordt er een oplossing uitgewerkt waarbij databestanden gedropt kunnen worden op een SharePoint-folder. Het Departement Financiën en Begroting zal er dan voor zorgen dat ook deze data in het subsidieregister terechtkomen. Daarnaast is het departement ook bezig met het ontwikkelen van visualisaties zodat de data uit het subsidieregister ontsloten kunnen worden naar het doelpubliek en dit uiterlijk op 1 juli 2022.
Als u nog meer informatie nodig hebt over de ICT, zullen we u die op een andere manier moeten bezorgen want daar ben ik zelf niet in thuis.
De controle waar u naar vraagt, loopt voortdurend. De Vlaamse overheid heeft vandaag al lopende subsidiecontroles. Met de conceptnota willen we die controles evenwel aanscherpen en het geven van subsidies doelmatiger maken.
De inspectie stelde terecht vast dat het inschrijven van een bedrag in de begroting onvoldoende rechtsbasis is voor het toekennen van een subsidie. Een rechtsbasis voor een subsidie wordt door het Vlaams Parlement gegeven via een inhoudelijk decreet of via de bepaling in het uitgavendecreet waar wordt bepaald vanuit welke begrotingsartikels de Vlaamse Regering ook subsidies mag verlenen, de vroegere facultatieve subsidies.
Zoals u kunt lezen in mijn conceptnota subsidies wil ik dat subsidies worden verleend op basis van de inhoud en niet op basis van wie de subsidie aanvraagt. Mij maakt het dan ook niet uit dat parlementsleden zich inzetten in organisaties die helpen met het realiseren van beleidsdoelstellingen van de Vlaamse overheid en dat deze organisaties hiervoor steun aanvragen net als andere organisaties voor dezelfde activiteiten gelijkaardig zouden worden ondersteund.
Wat dat laatste betreft, begrijp ik uw vraag natuurlijk wel maar ik vrees dat een dergelijk criterium net het tegenovergestelde effect zou hebben. Ik ben ervan overtuigd dat een overheid die geld geeft, dat moet doen op basis van een bepaald maatschappelijk doel. Het parlement is verkozen, daar wordt een meerderheid uit samengesteld. We maken politieke keuzes, we maken beleidskeuzes en als we al geld uitgeven, is dat om die beleidskeuzes die wij belangrijk vinden te verwezenlijken. En daar moet het over gaan: welke reden hebben we, welk doel willen we bereiken? Dat moet de basis zijn waarom men een subsidie uitkeert en niet de vraag wie die subsidies ontvangt. De verzuiling die we om historische redenen meezeulen, mag niet de basis zijn voor het toekennen van subsidies. Ook in negatieve zin kan het niet zijn dat men bepaalde groepen of mensen uitsluit, tenzij bij belangenvermenging, dat is iets anders. De meeste van die subsidies aan mevrouw El Kaouakibi zijn trouwens voor 2019 toegekend toen ze nog geen parlementslid was.
Ik hoop u daarmee redelijk uitgebreid geïnformeerd te hebben.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Minister, ik ben verheugd te horen dat de Vlaamse overheid zich burgerlijke partij zal stellen want ik denk dat dit nog niet definitief bekend was maar u hebt dat hier nu bevestigd, waarvoor dank.
Ik wil toch nog eens terugkomen op mijn eerste vraag over het terugvorderen van de centen. Is het zo dat de Vlaamse overheid – ik ben geen jurist, voor alle duidelijkheid – hier volledig afhankelijk is van wat er gerechtelijk gebeurt? Of heeft de Vlaamse overheid voor bepaalde bedragen ook zelf voldoende in handen om te zeggen: we zien dat er hier onvoldoende staving is, of dat een bedrag foutief is aangewend, dus we kunnen dat terugvorderen, zonder dat daar een rechter aan te pas moet komen?
De avondroodclausule: dat is iets wat me evident lijkt te zijn. Het is goed dat dat er nu komt. Ik weet niet of vijf jaar niet te lang is. Dat is de duur van een legislatuur. Ik zou denken dat er misschien toch nog iets korter op de bal moet worden gespeeld.
Ik heb toch ook nog een vraag over het maatschappelijk doel. U zegt, terecht, dat het zeer belangrijk is dat er goed wordt gekeken welk maatschappelijk doel een bepaalde subsidie dient. U zegt ook terecht dat dit soms moeilijk vast te stellen is. Ik vraag mij af, bij zoiets als Let’s Go Urban, wat daar het maatschappelijk doel van zou kunnen zijn, en hoe zou zoiets kunnen vastgesteld of gemeten worden? Want het moet dan op de een of andere manier gemeten worden of dat wel behaald is. U hebt mijn inleiding gehoord. Ik denk dat u mijn of onze analyse kent. De politici – of ten minste toch de beleidsmakers – waren verblind door het diversiteitspraatje dat mevrouw El Kaouakibi heeft gehouden. Zo is zij gehypet. Zo is zij in de markt gezet, ook door de media, en ook bedrijfsleiders zijn daarin meegegaan. Ik denk dat er niemand was die zich ooit heeft afgevraagd wat hier nu het meetbare maatschappelijke doel en de opbrengst voor onze maatschappij van is. Ik denk dat niet, maar ik zou daarover graag uw mening kennen.
Dan betreffende het subsidieregister: dat zullen wij uiteraard goedkeuren. Transparantie juichen wij altijd toe. U stelt zich daar terecht bescheiden bij op, bij dat subsidieregister, minister Diependaele, in die zin dat u terecht zegt dat het niet de wonderoplossing of hét middel is om fraude te gaan vaststellen. Het is gewoon een vorm van transparantie naar de politiek, naar de media en naar de burger toe, zou ik denken. Mijn vraag daarover is in hoeverre dat subsidieregister door de Vlaamse overheid zal worden bekendgemaakt en gepromoot bij het publiek, bij de Vlaming. Voor ons is het heel belangrijk dat de Vlaming zijn weg daarnaar kan vinden, bijvoorbeeld via sociale media, om effectief te kunnen gaan kijken hoeveel organisaties subsidies krijgen, hoeveel ze krijgen, en wat daarmee wordt beoogd. Ik ga die vraag nu niet herhalen, en u hoeft dat niet allemaal op te sommen, want we gaan het daar inderdaad in de plenaire nog over hebben. Maar zal dat maatschappelijk beoogde doel bijvoorbeeld worden opgenomen in dat subsidieregister? Ik zou hopen van wel. Ik denk dat de burger ook moet kunnen zien welk doel de overheid beoogt met het geven van bepaalde subsidies.
Tot slot, minister, mijn laatste vraag: u weet dat de Vlaamse overheid toch wel lijdt aan een subsidieziekte. Ik denk dat u het daar misschien wel mee eens bent – u mag dat ontkennen – dat er over het algemeen toch wel te veel subsidies worden uitgekeerd. Dat is namelijk één derde van de Vlaamse begroting – 13,3 miljard euro – en ik weet ook wel dat dat niet allemaal geld is dat naar vzw’s zoals Let’s Go Urban vloeit. Dat weet ik wel. En ik weet al dat u dat zeker zult antwoorden. Maar toch mijn algemene vraag: vindt u niet dat er enorm moet worden gesnoeid in het aantal subsidies, en in het aandeel dat die subsidies uitmaken van de totale Vlaamse begroting?
Minister Diependaele heeft het woord.
Dank u wel voor de bijkomende vragen.
Uw vraag over de burgerlijke partijstelling: ik denk dat we dat al meegegeven hebben in de communicatie over het laatste rapport van de Inspectie van Financiën, maar dat is dan niet opgenomen of zo. (Opmerkingen van Sam Van Rooy).
Het zou inderdaad kunnen. Maar dat loopt in elk geval al een tijdje.
Wij zijn, voor alle duidelijkheid, niet afhankelijk van het gerecht voor de terugvorderingen. Wij hebben vastgesteld dat niet alles te verantwoorden was, en dat we onvoldoende verklaringen – facturen, rekeningen, weet ik veel – binnenkregen om die subsidies te verantwoorden.
En dan kunnen wij zelf gaan terugvorderen. Wat zich nu natuurlijk wel voordoet is dat LGU ondertussen in faillissement zit. We moeten nu dus naar de curator stappen om dat te doen. In die zin is er nu natuurlijk wel een gerechtelijke afhandeling bezig. Maar op zich kunnen wij – morgen, in een andere hypothese, in een andere vzw – zelf een vordering instellen om dat terug te vorderen.
Die avondroodclausule, dat heb ik inderdaad niet gezegd, is maximum vijf jaar. Dat kan dus ook korter zijn. Het kan ook na drie, twee of één jaar – als dat zich zou voordoen –, het kan dus ook korter.
U vraagt mij naar het maatschappelijk doel, maar dan gaat u ervan uit dat ik heel goed zou weten wat er allemaal in die vzw gebeurt. Dit was een dansschool, als ik het goed voorheb, dus dan kan het aantal leden een key performance indicator (KPI) zijn. Hoeveel jongeren bereik je daarmee? Het ledenaantal zou dus een factor kunnen zijn, maar het is puur hypothetisch, want ik voel me niet geroepen om me daarover uit te spreken. Ik weet dat er ook een paar tewerkstellingsinitiatieven waren. Dat lijkt me ook een goede indicator: hoeveel mensen krijg je effectief aan het werk? Dat is meetbaar. Maar verder durf ik me daar niet te veel over uit te spreken. Ik ben niet dagelijks bezig met dansscholen en dergelijke. (Opmerkingen)
Ik dans wel, maar niet met dansscholen.
Het subsidieregister: dat is heel juist, het moet toegankelijk zijn. Het is mijn grote droom – iedereen mag dat weten, en je kunt er me dan natuurlijk ook op afrekenen – en het zou fijn zijn als mensen beter zouden weten wat er met hun centen gebeurt. Het zou ook tof zijn als er geen minder verstandige uitspraken zouden worden gedaan over wat er precies allemaal met overheidsgeld gebeurt. Er bestaan trouwens ook al een paar initiatieven waarbij je een begroting wat bevattelijker kunt terugvinden op het internet. Ik zou eigenlijk graag hebben dat mensen daar uit interesse wat meer in zoeken, zich daar meer bij betrokken zouden voelen, en er meer mee bezig zouden zijn. Maar goed, dat zal misschien tegen het einde van deze legislatuur – en ver daarna – niet helemaal lukken. Maar het is wél de bedoeling, en dat is iets wat we wel in handen hebben, dat de ICT in het subsidieregister toelaat dat je met een zoekterm kunt gaan zoeken. Ik heb dat in alle eerlijkheid nog niet zien proefdraaien. Er staat nog altijd ‘1 juni 2022’, maar ik houd graag nog een slag om de arm – ICT, je kent dat – dus tegen de tweede helft van volgend jaar moet dat echt een tool zijn waarin je inderdaad kunt zoeken: vzw huppeldepup krijgt zoveel subsidie hiervoor. En ‘hiervoor’ vind ik heel belangrijk. Op dit moment zal het nog moeilijk zijn om in dat subsidieregister het maatschappelijk doel te gaan omschrijven. Waarom? Omdat het, zoals ik u daarnet heb uitgelegd, in de conceptnota iets is wat moet worden meegenomen in de constructie van de subsidie, of de wettelijke basis van de subsidie. Daar moet duidelijk worden aangegeven waarvoor een subsidie wordt uitgekeerd. Dat is waarschijnlijk niet bij alle bestaande lopende systemen voldoende gedetailleerd gedaan. Dat zal tijd vergen om dat aan te passen.
Wat uw laatste punt betreft: ik weet wat u wilt zeggen, maar ik verzet me tegen het idee dat het gros van die subsidies fout zou zijn. Ik weet dat het natuurlijk heel populair is om dat nu te gaan zeggen. (Opmerkingen van Sam Van Rooy)
Nee nee, een groot deel zelfs. Ik ben er heilig van overtuigd dat het overgrote deel – het overgrote deel, de meerderheid, noem het zoals u wilt – correcte subsidies zijn, en dat we in Vlaanderen een zeer stevig vrijwilligersmiddenveld hebben, dat te vertrouwen is, en dat op een volwassen manier bewust en verantwoord met die gelden van de gemeenschap omgaat. Ik ben er van overtuigd dat die wel degelijk ten goede gebruikt worden. Hier heb je natuurlijk te maken – als de rechter dat zo uitspreekt – met je reinste fraude, met een vorm van diefstal, maar ik ga niet mee in de idee dat nu plots alle subsidies daaraan onderhevig zouden zijn.
Trouwens, mijnheer Van Rooy, die 13 miljard euro – dat is een cijfer dat wij zelf de wereld hebben ingestuurd, dus het is geen verwijt – geeft natuurlijk niet weer wat de mensen aan de toog verstaan onder subsidies. Als wij aan de toog staan en we hebben het over subsidies, dan gaat het over een vzw’tje voor het een of het ander, voor een kaas- en wijnavond of weet ik veel wat ze allemaal doen. Het maakt niet uit. Maar bij die 13 miljard euro gaat het ook over 3,8 miljard euro aan steden en gemeenten, er gaat zeer veel naar het onderwijs, heel veel naar welzijnsorganisaties, ook rusthuizen en dergelijke meer.
Een rusthuis bijvoorbeeld, het zorg dragen voor onze ouderen lijkt mij wel degelijk een goede besteding van dat geld. We hebben daar voor een deel zelfs nog de personeelssubsidies uitgehaald. Als je dan de strikte definitie van de VCO gebruikt, kom je ergens aan 33 of 35 miljard euro – ik weet het niet juist meer – maar kom je aan veel meer. Maar daar zitten een heel pak loonsubsidies in. Die hebben we er dan nog uitgehaald, alhoewel dat met het geld dat aan de steden en gemeenten betaald wordt, natuurlijk ook wel loon betaald zal worden. Dat verdwijnt daar in de grotere massa, dat kan ik niet zeggen.
Het pleidooi om elke euro drie keer om te draaien steun ik dus volledig. Ik ben de eerste om daarin mee te gaan. Dat is ook heel de intentie van mijn conceptnota rond die subsidies. Maar ik ga niet meegaan in het populaire riedeltje alsof elke subsidie nu plotseling zeer slecht zou zijn en dat dat weggegooid geld is. Dat lijkt mij ook niet correct. In de eerste plaats vind ik dat gevaarlijk omdat we in Vlaanderen een zeer rijk middenveld hebben. Ik denk dat 80 of 90 procent van de Vlamingen op de een of andere manier betrokken is bij een organisatie of wat dan ook die op de een of andere manier wel ergens wat ondersteuning krijgt, hetzij van de Vlaamse overheid hetzij van steden en gemeenten, provincies of wat dan ook. Ik denk dat bij de overgrote meerderheid, bijna allemaal, net niet allemaal, dat geld wel degelijk onze samenleving en elk van die Vlamingen ten goede komt. Dus in die zin: ja, zeer kritisch zijn. U kunt me hier gemakkelijk op mijn woorden pakken, ik ken dat wel. Maar je kunt zeer kritisch zijn, ik ga er helemaal in mee dat we kritisch moeten zijn ten aanzien van elke euro die we uitgeven, niet alleen die die we aan iemand anders geven om te besteden, maar ook het geld dat we zelf besteden, daar ben ik de grootste pleitbezorger van. Maar neen, ik ga niet mee in de idee of de ‘bon ton’ dat al die euro’s dan maar stopgezet moeten worden, dichtgedraaid en weet ik veel wat allemaal. Ik denk dat we daar een gezond evenwicht in moeten vinden, in elk geval een evenwicht dat ervoor zorgt dat het rijke middenveld in Vlaanderen verder de meerwaarde kan bieden die het vandaag al biedt.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Dank u, minister. U bent niet zo dagelijks bezig met dansscholen, zegt u, maar u bent natuurlijk wel dagelijks bezig met subsidies, waar we het hier over hebben. Als er één positief punt is aan heel de zaak El Kaouakibi, dan is het – ik heb dat gemerkt in mijn omgeving – dat heel veel burgers zich plots zijn beginnen te interesseren voor welke subsidies deze Vlaamse overheid met hun belastinggeld geeft. Nogmaals, in die zin juich ik dat subsidieregister toe. Ik heb niet helemaal een duidelijk antwoord van u gekregen hoe en of u überhaupt dat subsidieregister zult promoten en bekendmaken bij de burger. Zal de overheid daar bijvoorbeeld mee adverteren? Zal dat verspreid worden via de socialemediakanalen van de Vlaamse overheid? Er is een Instagramkanaal, er is een Twitterkanaal, of uw eigen kanaal uiteraard. Ik zal u dan met veel plezier zelfs retweeten, minister Diependaele, dat zou de eerste keer ooit zijn, denk ik trouwens.
Maar op een gegeven moment hebt u wel gezegd – en dat baart mij wel zorgen, maar ik hoop dat dat dan in orde komt voor dat subsidieregister – dat die maatschappelijke doelen die beoogd worden voor een deel van de subsidies nog niet deftig omschreven zijn. Of heb ik dat dan verkeerd begrepen?
Ja, dat is weer ICT. Wat was nu het grote probleem met dat subsidieregister? Want dat is iets wat ik al gevraagd heb toen ik nog zelf in het parlement zat, vijf of zes jaar geleden, de eerste keer denk ik. Wat is het grote probleem? Dat is net waarom je subsidies geeft en de omschrijving daarvan. Elke subsidie heeft natuurlijk die omschrijving wel, anders zou het zinledig zijn. Maar om daar ook meetbare KPI’s aan vast te hangen, om dat ook effectief te doen, dat is een evolutie die we nog wat moeten doormaken. Dat is een mindshift die we moeten maken om dat dus gemakkelijker te doen. Dat subsidieregister is eigenlijk niets meer dan zoals in een lijkenhuisje: rond elke teen wordt er zo’n kaartje gehangen. Wij moeten aan elke subsidie een labeltje hangen. Dit is waarschijnlijk een heel ongepaste vergelijking, maar het is dat labeltje dat we moeten hebben. Op dat labeltje moet op dezelfde plaats de naam staan, en waarvoor en hoelang en aan wie en welke vorm. Op die manier kan dat ICT-matig met elkaar vergeleken worden door de code die erop staat. Het is ook geen goed moment om nog over QR-codes te praten, maar dan kan dat vergeleken worden. Dat is de grootste uitdaging geweest en daar gaan we nu naartoe.
De heer Van Rooy heeft het woord.
Dank u voor uw bijkomend antwoord, minister. Maar tot slot is mijn conclusie toch dat het mij wel heel erg teleurstelt dat u van mijn vraag aan u of er toch niet te veel subsidies gegeven worden aan vzw’s, de karikatuur maakt alsof ik zou vinden of zeggen dat alle subsidies afgeschaft moeten worden en dat u niet gewoon kunt toegeven dat er wellicht te veel belastinggeld naar de vzw’s gaat. Dat lijkt mij, zeker voor een liberale partij, die u toch ook pretendeert te zijn, de enige logische conclusie van al die bedragen.
U verwijst naar het rijke Vlaamse middenveld. Het zal u niet verbazen dat ik de laatste zal zijn om subsidies in vraag te stellen die naar ons eigen rijke, traditionele Vlaamse middenveld gaan. Maar u weet dat ik in de plenaire vergadering – en ik zal dat binnenkort opnieuw doen – eens een opsomming heb gemaakt van vzw’s die niet tot dat rijke Vlaamse middenveld behoren en waar ook heel veel subsidies naartoe gaan. Dan heb ik het over allerlei Afrikaanse en islamitische vzw’s, de unie van Turkse moskeeën, organisaties zoals Curieus en BE Vegan. Minister Diependaele, ik vraag mij af wat dat te maken heeft met ons rijke Vlaamse middenveld. Als dat in dat subsidieregister komt en u dat de wereld in gaat sturen en Vlamingen dat lezen, zullen er heel veel Vlamingen zijn, om niet te zeggen de meesten, die echt wel kwaad zullen zijn dat naar dat soort organisaties nog altijd subsidies gaan. In dat opzicht zult u toch moeten toegeven dat er echt wel goed gesnoeid kan worden in de subsidiestromen naar die vzw’s. Ik hoop dat dat uiteindelijk ook de conclusie zal zijn van uw subsidieregister.
De vraag om uitleg is afgehandeld.