Verslag vergadering Commissie voor Economie, Werk, Sociale Economie, Wetenschap en Innovatie
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Vande Reyde heeft het woord, ergens te velde.
Live vanop de kathedraal van de democratie. Ik zal me dan ook als misdienaar bestempelen. Maar de technologie staat voor niets. Dat merken we hier ook.
Mijn vraag gaat ook over technologie. De stad Leuven kondigde een project aan waarmee ze gedurende drie jaar het sport- en beweeggedrag van haar inwoners zal monitoren op twee locaties met behulp van slimme camera’s. Dit is een proefproject dat past in het project Smart Sporting Cities van Sport Vlaanderen. Zo willen ze te weten komen hoe ze mensen meer kunnen stimuleren om te sporten en te bewegen.
Ik las in de mediamededelingen daarover dat het project ook financieel gesteund wordt door het Programma Innovatieve Overheidsopdrachten (PIO) van het Agentschap Innoveren en Ondernemen (VLAIO). Een aantal inwoners en organisaties uitten hun bezorgdheid over de privacygevoeligheid van dit project. De Gegevensbeschermingsautoriteit liet ook al weten dat het een onderzoek opent.
Vooraleer ik mijn vragen stel, treed ik al even in het analysegedeelte van mijn vraag, want het gaat natuurlijk over een smartcityproject. Bij elke slimme toepassing heb je altijd wel enige bezorgdheid omtrent privacy. Als je dingen wilt meten, wilt monitoren, dan heb je daar ontegensprekelijk ook data voor nodig. Die data worden genomen met respect voor de privacy van eenieder en worden geanonimiseerd. Ik ben er zeker van dat dat met dit project ook het geval is.
De vraag is natuurlijk hoe ver je als overheid gaat om dingen te monitoren en te meten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat als schepen van Smart Cities in mijn gemeente ook doe, maar daar houden we toch altijd een soort van morele grens om niet tot in het oneindige mensen met camera's in de gaten te houden en niet elk menselijk gedrag te monitoren. Wij denken dat, als je dat doet, je uiteindelijk wel in een soort van bigbrothermaatschappij gaat leven, en dat moeten we voorkomen, denk ik. Ik had graag uw mening daarover eens gehoord, naar aanleiding van dit project, maar het gaat dus ruimer.
Op welke manier ondersteunt VLAIO dit project? Hoe zal de privacy gewaarborgd blijven? Zal VLAIO meewerken aan het onderzoek van de Gegevensbeschermingsautoriteit? Hoe waardeert u het opzet en de doelstellingen van dit project? Hoe kunnen we nadenken over waar de grenzen liggen bij zaken die door de Vlaamse overheid worden gesteund vanuit Smart Cities op het vlak van monitoren van personen in het dagelijkse leven met als doel data te vergaren?
Minister Crevits heeft het woord.
Het pilootproject Smart Sporting Cities is een gezamenlijk initiatief van Sport Vlaanderen en de stad Leuven. Zij willen met dit initiatief de dataverzameling en kennisontwikkeling over sport en bewegen op lokale schaal optimaliseren. Dat doen ze met behulp van ‘internet of things’-toepassingen, dus zonder gebruik te maken van wearables of smartphones van individuele sporters.
Het is ook een PIO-project. Het Programma Innovatieve Overheidsopdrachten, u zeer welbekend, heeft tot doel om de omvangrijke koopkracht van de Vlaamse overheid en van de bredere publieke sector in Vlaanderen strategisch in te zetten. Het PIO is in dezen niet de initiatiefnemer, dat zijn Sport Vlaanderen en de stad Leuven. Het is niet aan het PIO om zich in de plaats te stellen van de initiatiefnemers om de opportuniteit van het project te beoordelen. Ze maken gewoon gebruik van het PIO.
Het PIO begeleidt andere overheden en publieke organisaties bij innovatieve aanbestedingsprojecten en cofinanciert innovatieaankopen a rato van maximaal 50 procent, op voorwaarde ze voldoende relevant en innovatief zijn. Daarnaast voorziet het PIO in gespecialiseerde consultants.
In dit project heeft het PIO Sport Vlaanderen en de stad Leuven ondersteund bij het voorbereiden van de aankoop. Hiertoe werd Addestino Innovation Management aangesteld voor een totaalbedrag van 33.698,5 euro, inclusief btw. Daarnaast heeft het PIO ook de overheidsopdracht zelf gecofinancierd voor een bedrag van 99.220 euro, inclusief btw. Die opdracht werd gegund aan Cronos Public Services.
De privacy was voor de initiatiefnemers, stad Leuven en Sport Vlaanderen, zeer belangrijk. Dat was ook voor een stuk uw vraag. Het was ook een voorwaarde voor begeleiding en financiële ondersteuning vanuit het PIO.
In de voorziene opstelling gebeurt de verwerking van de camerabeelden naar telgegevens met behulp van artificiële intelligentie niet op een centrale server in een cloud, maar wel op een edge-processor, ter plaatse in de proeftuin. Ik zie geen reactie, collega Vande Reyde, maar dat betekent waarschijnlijk dat dit bij u niet noodzakelijk meer een belletje doet rinkelen dan bij mij.
Wat betekent het in concreto? De gemaakte beelden zullen dus niet opgeslagen of benut worden voor de training van de beeldverwerkingsalgoritmes. Alleen algemene, geaggregeerde en onverwerkte gegevens worden opgeslagen, bijvoorbeeld het type van sportactiviteit of de tijdsduur van het bezoek aan de proeftuin. Wat er wordt opgeslagen is dus bijvoorbeeld dat iemand er vijftien minuten gevoetbald heeft, of dertig minuten gejogd. That’s it. Niet meer, niet minder.
Wat met de Gegevensbeschermingsautoriteit? De opstelling wordt nu ook opgevolgd door de Gegevensbeschermingsautoriteit, die mee over de conformiteit van de opstelling van de privacywetgeving waakt. De Gegevensbeschermingsautoriteit heeft inderdaad een aantal vragen gesteld aan de stad Leuven, en zal na ontvangst van de antwoorden beslissen of verder onderzoek nodig is of niet.
Het zijn Sport Vlaanderen en Leuven die, weliswaar met afstemming met het PIO, de antwoorden bezorgen.
Hoe waardeer ik dit zelf? Ik vind het doel zeer interessant. De huidige data die Sport Vlaanderen verzamelt aan de hand van steekproeven, zijn voor hen daartoe onvoldoende accuraat en fijnmazig.
Het PIO stond ervoor in dat de aanbesteding grondig is voorbereid. Er zijn dan twee types van hardware-oplossingen naar boven gekomen: sensoroplossingen en cameraoplossingen. Die hebben elk hun eigen voor- en nadelen. Maar eigenlijk liet het bestek de ruimte om zelf een oplossing aan te reiken.
Het was precies de opdracht voor de aanbieders om ook op het vlak van privacy performant en veilig te zijn, en performant en veilig te gaan monitoren. In het bestek zelf was de beveiliging van persoonsgegevens daarom een specifiek gunningscriterium. Het kan dus niet gegund worden zonder op dat vlak ‘à jour’ te zijn.
Besluitend is het PIO zeer terecht voorzichtig in zijn ondersteuning voor dit project, door die privacy net als gunningscriterium op te nemen. Ik denk dat het een goede zaak is dat de Gegevensbeschermingsautoriteit die pilootopstelling opvolgt en onafhankelijk de conformiteit van de regelgeving mee bewaakt.
Het spreekt ook voor zich dat als de Gegevensbeschermingsautoriteit op het gebied van privacy aandachtspunten formuleert, die meegenomen zullen worden – indien mogelijk ook graag naar toekomstige projecten van het PIO en andere smartcityprojecten.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Bedankt voor uw antwoord, minister. Ik heb goed het formele kader gehoord. En ik ga ermee akkoord dat het project op zich nuttig kan zijn. Ik ga er ook mee akkoord dat alle grendels van de privacy en alle medewerking aan dat onderzoek in orde zijn. Dus rond dit project lijkt alles mij wel oké.
Maar ik denk wel dat we in het parlement eens een grondige discussie moeten voeren – en dat gaat dan verder dan dit project alleen – over tot waar we willen gaan met dergelijke projecten, die de inzet van technologie en het vergaren van data inhouden. Ik denk dat iedereen wel aanvoelt dat het op de grens ligt van wat eigenlijk het evenwicht is tussen privacy en nuttige info voor beleidsmatige doelstellingen. Als we hierin verder gaan, zouden we in principe ook iedereen die ergens binnenkomt in een gebouw, iedereen die in de supermarkt gaat winkelen, iedereen die op het openbaar vervoer stapt, eindeloos in de gaten kunnen houden. Zelfs met de veronderstelling dat het volgens het huidige privacykader perfect zou kunnen, dat het volledig geanonimiseerd is, en dat er enkel metadata uitgehaald worden, zoals bijvoorbeeld hoe een persoon zich beweegt, of hij de appelen of de peren vastneemt, en dergelijke, merken we toch dat we hier op een hellend vlak zitten, en dat dit goed in de gaten gehouden moet worden.
Ik denk dat dit niet opgelost kan worden binnen één overheidsdienst of agentschap, maar dat we hier in het parlement rond privacy verder een kader moeten aftoetsen, over hoever we daar als samenleving willen gaan. Daar kan voortschrijdend inzicht in zijn. Misschien kunnen we daar over tien jaar volledig anders over denken dan we vandaag doen. Maar we merken toch wel dat de nood er is om duidelijk af te bakenen tot hoever het vergaren van data – ook in door de Vlaamse overheid gesteunde projecten – gerekt kan worden.
Ik sluit af met te zeggen dat dit, gegeven de evolutie – de opkomst van artificiële intelligentie, binnenkort de doorbraak van 5G – een zeer relevant thema zal zijn. Mijn oproep – dat is niet specifiek een vraag naar u, want u hebt een direct antwoord gegeven – is ook wel naar de collega’s. Misschien moeten we eens de handen in elkaar slaan, meerderheid en oppositie, om via deze commissie, of met verenigde commissies, werk te maken van een verdere verfijning van het kader. Ik zeg het nogmaals: gegeven de huidige privacyregels die …(onverstaanbaar)… vastliggen, dat we eens vanuit het Vlaams Parlement zeggen tot waar we willen gaan. Wat is voor ons zinvol en moreel te verdedigen? Waar is het te rechtvaardigen om technologie in te zetten voor monitoring van personen of andere zaken?
Minister Crevits heeft het woord.
Collega Vande Reyde, het is sowieso een zeer interessant thema dat u aanhaalt. We hebben trouwens een Kenniscentrum Data & Maatschappij – misschien is het interessant om daar eens een gesprek mee te hebben –, dat daar echt onderzoeken over doet. Wij zijn daarin voorlopers, in Vlaanderen. Het gaat over ethisch verantwoorde inzet van artificiële intelligentie. Het is sowieso van belang dat de politiek zich daarover buigt, maar het best ook met kennis van zaken, en met de goede kennis van wat er al gebeurt.
Ik was vorig jaar bij de opening van ons kenniscentrum, en ik vond het politiek ook zeer belangrijk om, als we investeren in artificiële intelligentie, te investeren in zo’n kenniscentrum dat zich over alle ethische vragen buigt. Ondertussen hebben die mensen al spectaculair mooi werk geleverd. Ik weet dat de agenda altijd snel vol zit, maar ze zullen met plezier ook eens toelichting komen geven over hoe dat allemaal in elkaar zit.
De heer Vande Reyde heeft het woord.
Ja, laat ons in de regeling der werkzaamheden eens kijken hoe we dat kunnen vormgeven.
De vraag om uitleg is afgehandeld.