Verslag vergadering Commissie voor Brussel en de Vlaamse Rand en Dierenwelzijn
Verslag
– Een aantal sprekers nemen mogelijk deel via videoconferentie.
De heer Bex heeft het woord.
Voorzitter, minister, collega’s, dit is onze eerste zitting van dit parlementaire werkjaar. Ik heb me deze zomer de bedenking gemaakt dat het toch tof zou zijn als we in de commissie Brussel ook eens op een positieve manier over Brussel kunnen spreken. Daarom, minister, wil ik u graag een vraag stellen over de eerste zomer van het openluchtzwembad Flow, dat op 1 juli de deuren opende in Anderlecht. Dat kwam er na jaren van ongeduldig wachten op een zwembad in de openlucht. Het was jaren geleden dat men in Brussel in de openlucht kon zwemmen. Het tijdelijke openluchtzwembad kwam er op initiatief van Pool is Cool, een schitterende organisatie die aan de slag is gegaan met het doel om in de openlucht te kunnen zwemmen. Ze hebben daarbij de hulp gekregen van de Vlaamse Gemeenschap, het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest en de gemeente Anderlecht. Het tijdelijke zwembad ontving 119.000 euro subsidies van de Brusselse regering, 140.000 euro van de Vlaamse Regering en 100.000 euro van de Vlaamse Gemeenschapscommissie.
Van 1 juli tot 31 augustus – dat waren niet de mooiste zomermaanden – konden zwemmers hier na reservering gratis terecht. Het is een tijdelijk project, maar de organisatoren van Pool is Cool gaven al aan dat ze dit project de komende jaren graag zouden herhalen en het liefst een permanent openluchtzwembad tot stand zouden kunnen brengen. Ik denk dat het nuttig is om vandaag, na die zomerperiode, eens te evalueren of samen met u te bekijken hoe u die eerste zomer van het Flow-zwembad evalueert.
Ik heb daarover een aantal feitelijke vragen.
Wat is het aantal zwemmers dat deze zomer het Flow-zwembad bezocht? In welke mate was het slechte weer een spelbreker? Hebt u zicht op leeftijd en woonplaats van de bezoekers?
Hoeveel culturele en sociale activiteiten, bijvoorbeeld een filmvoorstelling, werden georganiseerd op de site? Het is niet alleen de bedoeling dat daar gezwommen kan worden, het is echt de bedoeling om daar een plek van ontmoeting van te maken. Hebt u zicht op aantal, leeftijd en woonplaats van de deelnemers?
Het is zo dat Brussel vaak de media haalt wanneer er incidenten gebeuren. Ik heb dat niet gemerkt deze zomer. Vonden er incidenten of inbreuken op het reglement plaats in het zwembad in de periode van 1 juli tot 31 augustus?
Er was ook veel te doen over het organiseren van een zwemuurtje voor vrouwen. Hoe evalueert u dat?
Zijn er lessen te trekken over de toegankelijkheid van Flow voor personen met een beperking?
Naast deze feitelijke vragen, heb ik ook een belangrijke vraag aan u over de toekomst. Ik denk dat heel veel mensen die deze zomer gebruikgemaakt hebben van Flow, het jammer vonden dat er in de maanden juni en september, toen het vaak mooier weer was dan tijdens de vakantiemaanden, niet gezwommen kon worden. Ik vraag me dus af in welke mate u het mogelijk wilt maken om volgend jaar die openingsperiode te verlengen, want de infrastructuur is er nu toch. Ik denk ook dat de site een geweldig potentieel heeft om het hele jaar door een plek van ontmoeting te zijn. Er is nu ook een soort ‘gemeenschap’ rond dat zwembad gecreëerd. Dat is natuurlijk zeer fragiel, na die twee maanden. Als dat tien maanden stilligt, dan riskeert dat wat plat te vallen. In welke mate denkt u dat de site ook in die tussenmaanden gebruikt kan worden om activiteiten te organiseren? In welke mate zou u daaraan willen bijdragen vanuit de Vlaamse Gemeenschap?
Minister Dalle heeft het woord.
Dank u wel, collega Bex, voor de positieve insteek in deze commissie. Ik ben vooral echt tevreden dat er deze zomer voor de eerste keer in decennia weer in buitenlucht kon worden gezwommen in een openluchtzwembad. Dat is zeer belangrijk.
Ik ben ook enkele keren langs geweest en heb met plezier kunnen vaststellen hoe de organisatie erin geslaagd is zowel buurtbewoners als Brusselaars en hun vrienden op een professionele manier te betrekken bij dit project, zowel in als naast het zwembad. Het project kreeg veel aandacht en positieve waardering, ook in de rest van Vlaanderen.
Ik zal misschien eerst ingaan op uw eerder gedetailleerde vragen rond de cijfers. De organisatie schat het totaal aantal zwemmers op 11.000, ten opzichte van een totale maximumcapaciteit van 12.400, wanneer alles altijd opgevuld zou zijn. Het slechte weer was natuurlijk niet aangenaam, maar ook geen echte spelbreker. Er waren op elk moment zwemmers in het water, ook bij regen of op koudere dagen. Uiteraard verschilde de intensiteit. Zonnige dagen waren zeer druk, grijzere dagen eerder rustig. De organisatie hield geen gegevens bij over de woonplaats van de zwemmers. Uit gesprekken met bezoekers leidde ze wel af dat het publiek zeer gemengd was qua leeftijd, afkomst, woonplaats in Brussel, en culturele en sociale achtergrond.
Wat uw tweede vraag betreft: op 24 van de 62 dagen waarop het zwembad open was, vonden culturele activiteiten plaats. De toegang voor deze activiteiten was gratis en er was geen reservatie vereist. Dat verklaart ook waarom er geen precieze informatie is over woonplaats of achtergrond van de deelnemers. Flow heeft het precieze aantal deelnemers aan de activiteiten op dat vlak niet kunnen registreren. Wel kan ik meegeven dat de voorstellingen in het kader van het Kunstenfestivaldesarts, waar Vlaanderen ook mee ondersteuning aan geeft, volgeboekt waren: in totaal 400 bezoekers. Bijkomend werden geïnteresseerden die langs Flow passeerden ook binnengelaten. Voor de filmavonden raamt de organisatie ongeveer 300 bezoekers, waarbij de twee eerste avonden volzet waren. De andere waren minder bezocht door het onzekere weer. Maar u ziet dus dat ondanks de coronacontext alle activiteiten, niet alleen het zwemmen, maar ook de culturele en sociale activiteiten, zeer succesvol waren.
U stelde ook een vraag rond de incidenten. We hebben deze zomer jammer genoeg ook een aantal incidenten gekend in grote zwemgelegenheden in heel Vlaanderen. Ik kan u melden dat op de 62 openingsdagen van Flow geen noemenswaardige incidenten te melden waren. Er waren enkel wat kleine blessures en een aantal herinneringen aan het reglement. Voor de rest valt daar geen incident te melden.
U stelde ook een vraag rond het zwemuurtje voor vrouwen. Daar is ondertussen al veel inkt over gevloeid. Als u het mij vraagt is dat een achterhoedegevecht ten aanzien van een voor het overige zeer geslaagd project. Initiatiefnemer Pool is Cool vond het belangrijk om zo’n exclusief zwemuurtje te organiseren. Dat werd ook sterk gebruikt. Voor velen was het hoofdargument dat het op dat moment gewoon wat rustiger en kalmer was. Er zijn – u weet dat – heel wat voorbeelden, niet alleen in eigen land en in Vlaanderen, maar ook in het buitenland, waarbij de keuze wordt gemaakt om op die manier te werken. Het meest notoire voorbeeld is Londen, waar men al decennia afzonderlijke vijvers heeft. Ik herhaal daarbij mijn standpunt zoals ik dat in de plenaire vergadering van woensdag 7 juli uiteengezet heb. Ik vind het vooral zeer te betreuren dat Pool is Cool even in een negatief daglicht kwam te staan, terwijl het hier om een mooi initiatief gaat van geëngageerde Brusselaars die zich als collectief hebben verenigd en een bijzonder fijn gedragen maatschappelijk project realiseerden, en eigenlijk een taak hebben ingevuld die de verantwoordelijkheid is van de politiek. Op dat vlak denk ik dat wij als politiek daar ook geen lessen te leren hebben aan die organisatie.
De realiteit van Flow als tijdelijke constructie met verschillende niveaus en veel trappen maakte het project effectief moeilijk toegankelijk voor mensen met bepaalde beperkingen. Dit was jammer genoeg moeilijk te vermijden aangezien het gaat om een niet-ingegraven zwembad waarvoor altijd hoogteverschillen moeten worden overwonnen. Desondanks waren er mensen in een rolstoel of slechtzienden die met hulp van de organisatie veilig in en uit het water raakten. Naar de toekomst toe moet zeker onderzocht worden hoe de situatie binnen het kader van het haalbare voor mensen met een beperking kan verbeteren.
Tot slot kijken we even naar de toekomst. De organisatie overweegt om het zwemseizoen te verlengen, bijvoorbeeld van mei tot september. Uiteraard betekent dat dat langere openingstijden samengaan met hogere kosten voor het personeel. Hetzelfde geldt voor eventuele activiteiten in het tussenseizoen die investeringen vergen in aangepaste infrastructuur.
Het Flow-project zit in een impulstraject in de subsidielijn Polsslag Brussel. Naast een investering via het Brusselfonds in de infrastructuur, hebben we ook 40.000 euro vrijgemaakt voor de werking in en rond het zwembad. Ik ga ervan uit dat de organisatoren ook de komende twee jaar het dossier zullen indienen. In elk geval is er van mijn kant het engagement, wanneer het opnieuw gaat over sterke dossiers – waar ik van uitga –, dat we dit in totaal drie jaar zullen blijven doen. Dat is het engagement dat we vanuit de Vlaamse Gemeenschap willen opnemen. Ik hoop dat de andere subsidiërende overheden ons opnieuw zullen volgen.
Ook wat mensen met een beperking betreft, als men daar investeringen zou willen doen in infrastructuur, kunnen we zeker vanuit het Brusselfonds bekijken of we daar ook nog extra in kunnen investeren.
Maar ik kan besluiten, collega Bex, dat ik zeer tevreden ben over dit initiatief, dat dit wat mij betreft zeer goed is gelopen en dat ik ook uitkijk naar de komende jaren. Dit is inspirerend, zeker ook voor de Brusselse politiek. Dank u wel.
De heer Bex heeft het woord.
Ik wil u bedanken voor uw antwoord, minister, en zeker ook uw enthousiasme over het geleverde werk van die mensen op het terrein daar bijtreden.
Die cijfers zijn eigenlijk zeer sterk te noemen. Als je maximaal 12.400 zwemmers een plek kunt geven en je slaagt erin om in deze kwakkelzomer 11.000 mensen effectief naar je zwembad te lokken, bevestigt dat dat de vraag naar openluchtzweminfrastructuur in Brussel enorm groot is en dat het zeker nodig is om hiermee voort te gaan. Ik steun u, minister, in uw oproep naar de andere betrokken bestuursniveaus om dat engagement voort te zetten.
Ik ben absoluut tevreden dat er zich geen noemenswaardige incidenten hebben voorgedaan. Dat is ook eens mooi om te kunnen zeggen. Het haalt dan geen voorpagina’s, maar het is wel belangrijk om te zeggen dat dat ook in Brussel perfect kan. Sommigen zal dat misschien een beetje verrassen.
Wat de inspanningen voor toegankelijkheid betreft: dat moeten we inderdaad bekijken, zoals u zegt, binnen de grenzen van het mogelijke. Het is natuurlijk nog altijd een tijdelijke constructie. Maar wat we kunnen doen om de toegang te vergroten, dat moeten we inderdaad doen.
Concluderend, voorzitter: ik ben zeer blij met dit initiatief, ook zeer blij met het engagement van de minister om dat initiatief voort te zetten en ik deel zijn oproep naar de andere bestuursniveaus om ervoor te zorgen dat dat zwembad volgend jaar effectief vijf maanden geopend kan zijn. Ik denk dat de bezoekerscijfers aantonen dat de kandidaat-zwemmers alleszins klaarstaan.
De heer Laeremans heeft het woord.
Ik heb een paar kleine dingen. Ik heb mij op voorhand toch een beetje zorgen gemaakt over de veiligheid. Als je ziet dat er in andere grote zwembaden – vooral dan in juni, toen het goed weer was – veel problemen geweest zijn, was ik daar bezorgd om. Met een slechte zomer, een rotzomer heb je altijd minder volk dan verwacht en heb je waarschijnlijk ook minder problemen, gelukkig. Laat ons hopen dat dat zo blijft, maar men moet er toch op bedacht zijn dat het de volgende zomer anders kan zijn. Zeker als je vervroegd opendoet, in juni bijvoorbeeld, wanneer veel mensen nog niet naar het buitenland op vakantie zijn, moeten we daar toch denken aan de veiligheid, dat we dat in het oog houden.
Wat de financiering betreft, zie ik dat er eigenlijk toch 240.000 euro vanuit Vlaanderen komt – vanuit de Vlaamse Gemeenschapscommissie (VGC) 100.000 euro en vanuit de Vlaamse Regering 140.000 euro, dus 240.000 euro –, terwijl Brussel zelf maar 119.000 euro bijdraagt. U geeft zelf aan dat u hoopt dat ook andere overheden zullen volgen. Het zijn waarschijnlijk toch voornamelijk Brusselaars die er gebruik van maken, dus denk ik dat er toch een andere verdeling mag komen, en dat de Franstalige Gemeenschap, en misschien het gemeentelijk niveau en zo – ik weet niet aan welke instanties u nog denkt – ook een grotere duit in het zakje zouden kunnen doen. Want het is toch niet weinig. Als ik dat uittel over 11.000 gebruikers, is dat toch 32 euro per persoon dat wij bijpassen als gemeenschap. Ik vind het toch wel belangrijk dat we dat goed in het oog houden.
De heer Vanlouwe heeft het woord.
Bedankt, minister, voor uw antwoord. Ik denk inderdaad dat we dat positief kunnen evalueren, zeker op basis van de cijfers die u vandaag gegeven hebt. Het was inderdaad slecht weer. Dat is zeker een spelbreker geweest in het hele verhaal. Maar 11.000 zwemmers kunnen we zeker een succes noemen. Wat mij betreft, is het dan ook zeker een meerwaarde voor Brussel. Het blijft natuurlijk een privé-initiatief dat moet werken met subsidies, zeer veel subsidies van de Vlaamse overheid. Collega Laeremans heeft ernaar verwezen. Ik hoop dat er in de toekomst – volgend jaar zal dat niet mogelijk zijn – op termijn een volwaardig openluchtzwembad wordt gebouwd. Dat moet uiteindelijk wel het doel zijn, en niet een privé-initiatief dat werkt met subsidies. Ik denk dat Brussel dat uiteindelijk verdient. Ik weet dat er in de Rand meerdere openluchtzwembaden zijn. Ik betreur het dan ook dat een dergelijk openluchtzwembad nog altijd niet bestaat. Maar los daarvan vind ik het initiatief Flow bijzonder positief.
We verschillen absoluut van mening wat betreft de gescheiden zwemuurtjes waarnaar u verwezen hebt. De kern van het debat dat we begin juli gevoerd hebben was toch dat er nog altijd een mogelijkheid was voor religieuze kledingvoorschriften, met het hele verhaal van de boerkini. Ik begrijp nog altijd niet dat dit nog steeds mogelijk is, zeker in een gesubsidieerd initiatief, een gesubsidieerd zwembad. Ik begrijp echt niet dat er religieuze kledingvoorschriften hebben meegespeeld. Ik weet dat men daar een beetje omheen probeert te fietsen. Anderzijds heeft dit hier toch ook meegespeeld. In het debat van begin juli is daar ook omheen gefietst. Ik betreur dat u daarover niet in debat bent gegaan met de initiatiefnemers. Ik hoop dat dit in de toekomst wel zal gebeuren.
Ik heb wel nog een vraag, minister. Er zijn heel wat initiatieven die we steunen vanuit Vlaanderen, of vanuit de Vlaamse Gemeenschap in Brussel. Straks heeft collega Brouwers een vraag over de Brusselse Trefdag, ook een mooi initiatief. Maar mijn vraag is: hoe evalueert u de impact van Pool is Cool, in het kader van de Vlaamse initiatieven in Brussel, de doorverwijzing, de promotie van dat Vlaams-Brussels netwerk? Ik weet dat dit op zich niet exclusief een initiatief van Vlaanderen is, maar de cijfers hebben wel aangetoond dat Vlaanderen toch wel de grootste subsidieverlener is. Hoe ziet u de concrete eerste evaluatie van dat project verlopen? Hoe kadert u dat in wat Vlaanderen allemaal doet in Brussel? Tot daar mijn vragen, minister.
Dank u wel. Ik zou daar graag ook even in tussenkomen. Ik vind het eigenlijk jammer dat er aparte zwemuren voor mannen en vrouwen zijn. Dat doet mij een beetje denken aan ‘back to the fifties’, toen mannen en vrouwen ook apart dingen deden, omdat we in België overheerst werden door het katholieke geloof. Nu hebben we daar wat ruimte in gekregen. De dominante godsdienst in Brussel is de islam, en opnieuw moeten mannen en vrouwen apart activiteiten organiseren. Dat vind ik jammer. Ik hoop dat de progressieven in onze samenleving er allemaal voor gaan strijden dat mannen en vrouwen samen gaan zwemmen en samen activiteiten doen. En laat ons eerlijk zijn, het gaat ook over het bedekken van je lichaam en alle religieuze aspecten die daarbij komen. Ik betreur dat. Ik denk dat de initiatiefnemers dat vanuit positieve bedoelingen hebben gedaan, maar het pad naar de hel is geplaveid met goede voornemens. Ik hoop dat dit in de toekomst een andere richting uitgaat.
Ik hoop ook dat het Brusselse Gewest op een gegeven moment eens een bouwvergunning zal geven aan een private partner, om daar een zwembad te bouwen. Dit gebeurt nu eigenlijk omdat alle bouwvergunningen voor private initiatieven worden tegengehouden. Het is niet alleen zo voor private initiatieven maar ook voor scholen. Het is heel moeilijk om een schoolgebouw te zetten.
Eigenlijk mogen we de initiatiefnemers dankbaar zijn dat ze dit initiatief hebben genomen, maar er wordt wel met twee maten en twee gewichten gewerkt. Als het een vzw is die een bouwvergunning indient, dan is het allemaal mogelijk, maar als het een privéonderneming is, dan niet. Dat betreur ik toch echt wel. Met alle sympathie en vriendschap voor de vzw, en natuurlijk ook voor uw initiatieven, minister.
Minister Dalle heeft het woord.
Wat de bijkomende vragen van collega Laeremans betreft: veiligheid is effectief een belangrijk aandachtspunt. Dat is dit jaar goed gelukt. Er is daar ook een goede samenwerking met de politiezone, en ook het gemeentebestuur van Anderlecht heeft het project gesteund, niet financieel, maar wel voor de locatie en de veiligheid. Ik hoop, samen met u, dat dit de komende jaren op een gelijkaardige voorbeeldige manier zal gebeuren.
Wat betreft de sterke publieke financiering: uw berekening gaat natuurlijk niet alleen over de werking, maar ook over de investeringsmiddelen die in principe voor verschillende jaren zullen gelden. Het is dus niet helemaal juist om daar vandaag die 11.000 zwemmers op af te meten. Dat zal op het einde moeten gebeuren. Maar ik ben het met u eens dat het niet alleen aan Vlaanderen is om dit te ondersteunen. Ik denk dat we daar, als Vlaanderen, wel een rol in te spelen hebben. Sport is ook onze bevoegdheid, Jeugd is onze bevoegdheid, dus ik denk dat dat wel belangrijk is. Het wordt ook verantwoord door verschillende Nederlandstalige partners. Daar peilde collega Vanlouwe naar, en daar kom ik straks nog even op terug. Ik denk dat het effectief belangrijk is dat ook het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest, eventueel de Fédération Wallonie-Bruxelles, en eventueel de gemeente Anderlecht, daar ook extra in zullen tussenkomen, naast de VGC. Van de VGC hoop ik ook dat zij dit zullen blijven ondersteunen.
De globale vraag rond de openluchtzweminfrastructuur is heel pertinent, denk ik. Dit toont heel helder aan dat er een grote vraag is. Het Brusselse Gewest heeft daarin een belangrijke verantwoordelijkheid. Ook vanuit de Federale overheid, vanuit Beliris, zal er geïnvesteerd worden in Anderlecht en Neerpede. Dat is niet voor een zwembad, maar wel voor de vijvers. Dat is ook een mogelijkheid. Ik denk dat dit allemaal positieve initiatieven zijn, en dat het ook nog een versnelling hoger mag gaan.
Over het zwemuurtje heb ik het al uitgebreid gehad. Ik kan wel zeggen, voorzitter, dat – volgens de organisatie – religie slechts een verwaarloosbare rol speelde bij de keuze van de vrouwen om te zwemmen tijdens het vrouwenuurtje. Dit was dus zeker niet het voornaamste motief om op zaterdag tijdens het extra uurtje te komen.
Wat de boerkini betreft, collega Vanlouwe, spreekt u over religieuze kledingvoorschriften. Wat het zwembad heeft gedaan, is natuurlijk het tegenovergestelde. Zij hebben de vrijheid gelaten, en ze hebben daarbij respect getoond voor de uitspraak van het Hof van Beroep Gent, die stelde dat boerkini’s niet zomaar verboden kunnen worden. Op dat vlak gaat het dus niet over voorschriften, maar integendeel over de vrije keuze van de vrouwen.
Ik wijs er trouwens ook op dat in heel wat gevallen – er zijn een aantal gevallen waar dat is gebeurd – het moeders waren die samen met hun kleine kinderen kwamen zwemmen. Je moet zwemmen onder begeleiding. De bedoeling van Pool is Cool was om ervoor te zorgen dat alle kinderen kunnen zwemmen, ook kinderen van moeders die zich niet comfortabel voelen in een zwempak of bikini. In het algemeen sta ik soms te kijken van dat debat. Tot ver in de twintigste eeuw verwachtten we als samenleving dat vrouwen zich zoveel mogelijk bedekten. Nu verwachten we blijkbaar als samenleving dat vrouwen zich zoveel mogelijk ontbloten. Ik vind dat vooral een zaak van die vrouwen zelf. Als man voel ik mij slecht geplaatst om daar veel uitspraken over te doen. Ik denk dat vrouwen daarin vooral een eigen keuze moeten hebben. Wanneer dat voor sommigen een boerkini is, dan zal het niet verboden worden, conform de rechtspraak ter zake, trouwens.
Er werd ook nog gepeild naar het Vlaamse netwerk. Dat was inderdaad een belangrijk punt. Dit project is ingebed in een breed netwerk van buurtinitiatieven en -organisaties. Verschillende Nederlandstalige organisaties zijn daarbij betrokken, zowel op het vlak van tewerkstelling van jongeren, als op meer artistiek vlak. Verschillende organisaties zijn daarbij betrokken geweest. Ook de culturele partners waren vaak tweetalige of Nederlandstalige instanties. Ook op dat vlak evalueer ik dit project zeer positief. Ik denk dat dit zeker heeft bijgedragen tot de versterking van het Brussels en Nederlandstalig netwerk in Brussel. Ook op dat vlak kan het een succes worden genoemd.
De heer Bex heeft het woord.
Voorzitter, ik zou u willen oproepen om er, samen met mij, werk van te maken dat in de commissie Brussel af en toe iets positiefs wordt gezegd. U was echt zeer negatief in uw analyse, maar we kunnen besluiten dat het een ongelooflijk succes is. Hoe meer mensen we in die infrastructuur kunnen laten zwemmen, hoe goedkoper het op den duur per zwembeurt wordt. De infrastructuur is er nu. Het zou heel goed zijn er volgende zomer voor te zorgen dat de infrastructuur effectief maximaal kan worden gebruikt en dat er voldoende werkingsmiddelen zijn om daar van mei 2022 tot september 2022 mensen te laten zwemmen. Zo zouden we de bezoekersaantallen wellicht kunnen verdubbelen en dat zou een goede zaak en een goede besteding van overheidsmiddelen zijn.
Minister, ik hoop dat we erin slagen dit effectief te realiseren, samen met alle andere overheden die hierbij betrokken zijn.
Mijnheer Bex, u spreekt me persoonlijk aan. Ik heb gewoon een andere mening. Dat is niet noodzakelijk negatief. (Opmerkingen van Stijn Bex)
De vraag om uitleg is afgehandeld.