U bent hier

– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.

Mevrouw Almaci heeft het woord.

We spreken vaak over inbeslagnames, maar dat is helaas de realiteit. Op dit moment gaat de vraag die ik wil stellen heel specifiek over een inbeslagname bij een erkende inrichting, bij een handelaar in exotische dieren in Duffel. Daar werden veertien exotische roofdieren in beslag genomen. Dat ging om zes wasberen, twee stinkdieren, twee caracaras – een soort valkachtigen –, twee steenapen en een serval. De huisvesting en verzorging bleken onvoldoende. Maar erger is dat, los daarvan, noch wasberen, noch stinkdieren en al zeker geen servalkatten op de positieflijst voor zoogdieren staan. Dat betekent dat ze eigenlijk niet mogen worden gehouden, en al zeker niet mogen worden verkocht in Vlaanderen.

Dit is een erkend verkoper van exotische dieren. Het is ook niet de eerste inbeslagname bij deze handelaar, vandaar ook mijn vraag. Andere dieren die in goede conditie verkeerden en goed gehuisvest waren, werden bij die handelaar achtergelaten. Maar deze verboden dieren – daar komt het op neer – zijn daar weggehaald.

Blijkbaar is de persoon in kwestie niet aan zijn proefstuk toe, en dat roept wel wat vragen op over hoe we moeten omgaan met dit soort situaties, eerst en vooral met betrekking tot de strafmaat. Blijkbaar hebben de eerste inbeslagname en de eerste gevolgen niet geholpen, en doet de persoon in kwestie gewoon verder. Wat betekent dat voor de strafmaat? Bent u bereid om die strafmaat te herbekijken en aan te passen, zeker in geval van recidive? Hoe kan het eigenlijk dat een handelaar, bij wie al eerder dieren in beslag genomen werden, gewoon kan blijven verder werken als een erkend handelaar? Het roept toch een fundamentele vraag op, want dan blijf je dweilen met de kraan open.

Bent u van plan of overweegt u om bij geval van recidive handelaars een verbod op het uitoefenen van hun beroep op te leggen, om dat te laten uitspreken, om te bekijken hoe u daar bijvoorbeeld in de nieuwe codex werk van kunt maken?

Is het überhaupt denkbaar of mogelijk dat als dieren worden verplaatst, ze achteraf opnieuw bij die handelaar terechtkomen? Is dat iets wat in de realiteit kan gebeuren? Ik stel die vraag omdat dat blijkbaar iets is wat al gebeurd is.

Is er een uitzondering voor handelaars van de positieve lijst voor zoogdieren? Hoe kan zo’n handelaar dieren huisvesten en bij zich hebben in zijn handelszaak, die eigenlijk verboden zijn om te huisvesten of te verkopen? Wat is daar de verklaring voor? Zult u daar rekening mee houden als u bekijkt wat er moet gebeuren met de strafmaat? Wat zult u doen als het gaat over het houden en het mogelijk verhandelen van verboden dieren?

Kunt u stappen ondernemen om de verkoop vanuit Vlaanderen naar het buitenland, van dieren die hier eigenlijk niet verhandeld mogen worden, concreet aan te pakken en te verbieden?

Ik weet niet of u vandaag op al die vragen kunt antwoorden. De vragen die ik gesteld heb en waar geen antwoord op komt zou ik heel graag schriftelijk indienen. Maar deze case is voor mij wel een illustratie van heel veel zaken die niet zouden mogen gebeuren, die volgens onze wetgeving niet kunnen en die toch gebeuren.

Minister Weyts heeft het woord.

Minister Ben Weyts

Het dossier zelf is ook nog niet afgesloten, dus ik ga hier in algemene termen antwoorden en niet over de casus zelf.

Inbeslagname heeft voor alle duidelijkheid ook niet automatisch een beroepsverbod tot gevolg. Een inbeslagname is vooral een preventieve maatregel. Dat is ook normaal. Een intrekking van een erkenning moet wettelijk volgens een geijkte procedure verlopen, waarbij de uitbater in eerste instantie een brief krijgt met de aankondiging dat de procedure tot intrekking werd opgestart, en de motivering. Vervolgens heeft men vijftien dagen de tijd om een verweer te bezorgen. Pas daarna kan ik eventueel beslissen om de erkenning in te trekken, rekening houdend met alle elementen van het dossier.

Zo’n intrekkingsbeslissing moet je grondig motiveren; anders stel je jezelf natuurlijk bloot aan een schorsing of vernietiging door de Raad van State. Daarom moet altijd het zorgvuldigheidsbeginsel en het proportionaliteitsbeginsel in ogenschouw genomen worden. Louter het feit dat dieren in beslag werden genomen volstaat niet als verantwoording. Er moet aangetoond kunnen worden dat het gaat om een structureel probleem, en niet om bijvoorbeeld een ongelukkige samenloop van omstandigheden.

Als we het over de positieve lijst hebben, dan wil ik ook daar toch goed de reikwijdte van die regelgeving duiden. Die legt namelijk enkel een verbod op het houden van dieren op, niet op het verhandelen ervan. Dat kan misschien wat contradictorisch lijken, maar dat is het eigenlijk niet. Want een handelaar mag wel degelijk soorten die niet op de positieve lijst staan, houden en verhandelen. Hij mag ze wel alleen gedurende korte tijd houden en op voorwaarde dat hij ook een schriftelijke bestelling heeft van iemand die die dieren wel mag houden, bijvoorbeeld iemand die een erkenning heeft.

Waarom dat systeem? Wel, het feit dat die positieve lijst geen handelsverbod inhoudt, is net een van de argumenten geweest om het te kunnen laten passeren bij het Europees Hof van Justitie. Dat heeft geoordeeld dat deze regeling geen inbreuk inhoudt op het vrijhandelsverkeer, net omdat die positieve lijst geen automatisch handelsverbod met zich meebrengt. Waarmee meteen duidelijk werd dat, vanaf het moment dat je dat wél zou doen, heel onze regelgeving dan op de schop zou gaan. Dat willen we natuurlijk vermijden, omdat we met die positieve lijst, zowel voor zoogdieren als voor reptielen, op Europees vlak het voortouw hebben genomen op het vlak van dierenwelzijn. We moeten dus vermijden om dat allemaal te grabbel te gooien.

Wanneer dieren in beslag worden genomen op basis van de Dierenwelzijnswet, dan bepaalt Dierenwelzijn de bestemming van die dieren. Dat kan gaan over een teruggave, of in volle eigendom geven aan een inrichting of een persoon. Er zijn verschillende pistes. De dienst moet die beslissing motiveren, en moet altijd het risico inzake dierenwelzijn afwegen tegenover het eigendomsrecht van de eigenaar. Ook daar moeten we opletten dat we ons niet blootstellen aan een schorsing of vernietiging, want dan zijn we op het vlak van dierenwelzijn terug naar af. Als de dienst beslist om de dieren niet terug te geven aan de eigenaar, dan moet hij kunnen motiveren dat dit wegens het risico op inbreuken op de dierenwelzijnsregelgeving geen optie kan zijn. Dat iemand een dier dat niet op de positieve lijst staat, houdt zonder over de vereiste erkenning te beschikken, kan bijvoorbeeld een argumentatie zijn om dat dier niet terug te geven. Als het gaat om een geval van overmacht waarbij binnen de termijn de nodige garanties voor het dierenwelzijn gegeven kunnen worden, dan ligt dat natuurlijk moeilijker. De bestemming is ook altijd afhankelijk van de unieke elementen van elk individueel dossier.

Zoals daarnet gezegd, kan ik de erkenning van een handelaar intrekken. Daarnaast kan de rechtbank de sluiting van de inrichting bevelen, voor een termijn tot 3 jaar. In geval van recidive kan dit voor een termijn van 5 jaar of zelfs definitief. Daarnaast kan de rechtbank, afhankelijk van de vastgestelde overtredingen, een gevangenisstraf tot 6 maanden en een boete tot 16.000 euro opleggen. Bij recidive worden die straffen verhoogd tot 12 maanden gevangenisstraf en 40.000 euro boete, of in geval van ernstige mishandeling of verwaarlozing tot 36 maanden gevangenisstraf en 100.000 euro boete. Ik heb de regelgeving al aangepast, in functie van de recidive. Ik heb in 2018 het initiatief genomen om een verstrenging voor de gevallen van recidive door te voeren, wat ook effectief geschiedde. Maar ik plan nu ook nog een algehele strafverzwaring door te voeren, dus niet enkel voor de gevallen van recidive.

Mevrouw Almaci heeft het woord.

Dank u wel, minister. Ik heb begrip voor het feit dat u zegt dat u niet kunt ingaan op deze specifieke zaak. De reden waarom ik vraag naar de recidive is natuurlijk omdat deze handelaar al meermaals op de vingers is getikt, en niet de nodige vergunningen had. Hij hield illegaal dieren, in veel te kleine kooien. Ik heb alle begrip voor het juridische kader waarbinnen we moeten laveren, maar eigenlijk heb ik geen begrip voor het feit dat dit kan blijven bestaan, en dat we blijven dweilen met de kraan open. Dus is de vraag hoe het komt dat de nodige sancties blijkbaar onvoldoende impact hebben, of blijkbaar onvoldoende worden uitgesproken, om te voorkomen dat dit soort herhaling zich voordoet.

Het is op de vraag van het Federaal Agentschap voor de veiligheid van de voedselketen (FAVV) dat de inspectie van Dierenwelzijn naar Duffel is getrokken. In dit specifieke geval was dat wegens de huisvesting en verzorging van die dieren, die ook illegaal bleken te zijn, en niet gefokt mochten worden in België. In dit geval was er ook geen bewijs dat er een koper zou geweest zijn in het buitenland. Dit doet dus de indruk ontstaan dat die inrichting vooral vertrekt vanuit het idee dat men die dieren wil hebben – men weet maar nooit wie ze wil kopen –, en ondertussen overtreedt men de wet. Dat toont dat er toch wel wat lacunes zijn in deze problematiek.

Er is ook geen automatisch beroepsverbod, zegt u. Dat kan ik op zich begrijpen. Maar er is wel een reden waarom die positieflijst in de wetgeving bestaat. Dat is niet alleen omwille van het welzijn van de dieren zelf, maar ook omdat het gevaarlijk zou kunnen zijn voor mens en natuur als ze uitbreken. De wasberen zijn bijvoorbeeld in quarantaine geplaatst omdat ze gevaarlijke parasieten en virussen kunnen dragen. Het is nu aan het parket om gevolg te geven aan wat er is gebeurd.

Maar dit is toch een lacune, en mijn vervolgvraag gaat voor een stuk daarover. De dieren die in deze case zijn meegenomen, en die nu in Opglabbeek zitten, zouden eventueel terug naar de handelaar moeten gaan, en anders zouden ze naar een dierentuin in het buitenland verwezen kunnen worden. Binnen twee maanden wordt beslist of ze definitief worden toegewezen aan het asiel, of terug kunnen keren naar de oorspronkelijke handelaar. Dat laatste is eigenlijk het belonen van een foute praktijk. Mijn vraag is of u in dat geval wilt bekijken of de regel zou kunnen zijn dat u kunt zeggen: ‘Dat doen we niet!’ Hoe gaan we zorgen dat dieren, die weggenomen worden omdat de handelaar in overtreding is, niet meer teruggaan naar degene die de wet heeft overtreden? Wat mij betreft is het duidelijk dat er verschillende lacunes zijn, en dat we moeten kijken – waar mogelijk – hoe we die aanpakken.

Mijn vraag is dus, los van het juridische kader waarover u toelichting hebt gegeven: wat kan er gebeuren? Waar gaat u rond werken om dit soort zaken te voorkomen? U hebt verwezen naar de hogere straffen en zo, maar hebt u de intentie om bij dit soort gevallen zelf in te grijpen of er een strikter kader voor te maken?

Mevrouw Sterckx heeft het woord.

Dank u wel. ik wou eigenlijk een opmerking maken. Het zijn niet enkel de handelaars die recidive kunnen vertonen, ook eigenaars van huisdieren kunnen recidive vertonen. Ik denk dan ook dat de boetes en de strafmaat die daar op dit moment voor uitgeschreven worden, niet afschrikwekkend genoeg zijn om mensen ervan te weerhouden om recidive te plegen. We moeten dus zeker die strafmaat en ook de boetes verhogen, en eventueel meer inzetten op levenslang houdverbod, of een houdverbod van enkele jaren. Dat kunnen we eventueel ook laten registreren in een databank. Die kan door mensen geraadpleegd worden, om te zien of deze personen wel of niet een dier mogen houden, op het moment dat ze een dier willen aankopen. En, minister, u zult wel antwoorden dat we zitten met de wet op de privacy. Maar er bestaat ook een zwarte lijst voor mensen die leningen aangaan, en te veel leningen aangaan die ze niet meer kunnen afbetalen. Banken kunnen die lijst raadplegen om te weten of ze mensen nog een lening kunnen toestaan of niet. Ik denk dus dat er toch wel een kader is om zo’n databank aan te leggen. Het gaat in dit geval natuurlijk niet over mensen die op een zwarte lijst terechtkomen omdat ze hun leningen niet kunnen afbetalen, maar over mensen die op een zwarte lijst terechtkomen omdat ze bijvoorbeeld drie of vier jaar, of zelfs levenslang, geen dieren mogen houden. Die lijst kan dan op die manier geraadpleegd worden. Er zijn nog geregeld mensen die een verbod krijgen op het houden van dieren voor een aantal jaren, die gewoon de volgende dag een nieuw dier aanschaffen. Er is daar eigenlijk veel te weinig controle op.

Ik heb nog een bijkomende vraag in verband met de parketten. U hebt geregeld overleg met de parketten. Hoe is eigenlijk de stand van zaken in verband met de zwaardere aanpak door de parketten van recidive?

Mevrouw De Vroe heeft het woord.

Mevrouw Almaci heeft zich in haar vraag vooral gericht op professionele fokkers en hondenverkopers, wat eigenlijk het meest gecontroleerde segment van de markt is. Ze heeft in haar vraagstelling, of in haar toelichting, ook terecht gezegd dat dit soort baldadigheden zich niet alleen tot professionele fokkers beperkt.

Vooral het illegale circuit is hierbij nog altijd een bijzonder groot probleem. Vanuit mijn fractie hebben wij al herhaaldelijk – dat weet u, minister – gepleit voor een level playing field inzake controles voor alle soorten handelaars en kwekers, gaande van professionelen, hobbykwekers, particulieren en uiteraard ook de verschillende vzw’s die buitenlandse honden importeren. Al mijn vragen die ik daar tot nu toe over stel, blijven echter onbeantwoord. Bij dezen wil ik nogmaals een lans breken voor meer transparantie in de antwoorden op het vlak van cijfermateriaal, inzake die controles. Ik vind het echt wel belangrijk dat dierenwelzijn hier primeert en dat er een evenwichtige controle is van alle actoren op het veld. Ik vraag om daar rekening mee te houden. Dierenwelzijn moet primeren, en wie in de fout gaat, moet worden gestraft.

Mijn bijkomende vraag is, minister, welke actie u zult ondernemen om overtredingen bij alle actoren op een evenwaardige manier toekomstgericht op te sporen.

Mevrouw Claes heeft het woord.

Er is al heel veel gezegd en gevraagd door de collega’s, maar ik had toch nog kort twee puntjes die ik zou willen aankaarten.

Dialoog met de parketten is natuurlijk belangrijk om ervoor te zorgen dat de strafmaat wordt verhoogd. Dat heeft de minister aangekaart, en ook al in het verleden gezegd. Dat geldt niet alleen voor de recidive maar ook voor andere gevallen van geweldpleging of overtredingen van De dierenwelzijnswet. Mijn vraag is hoe dat verloopt en in welke hoedanigheid deze info na het reces naar de commissie zal komen. Dat was ook zo gemeld in de commissievergadering van 2 juni.

Ten tweede is er het feit dat recidivisten vaak actief blijven. Dat heeft ook te maken met doorstroming van info naar de rechtbanken en doet toch wel wat vragen rijzen rond de opvolging en de effectieve vervolging door de rechtbanken, en het doorsturen van het dossier naar de rechtbanken. Nu was mijn vraag of u hier enige ruimte voor verbetering ziet, ondanks het onderscheid tussen die lichte en zware inbreuken en de trend dat de parketten duidelijk meer uitspraken doen rond deze thematiek en de dossiers dus wel goed opvolgen.

Minister Weyts heeft het woord.

Minister Ben Weyts

Mevrouw Almaci gaat toch nogal diep in op een specifieke casus. Voor alle duidelijkheid: ik denk dat geen van ons allen het proces-verbaal heeft kunnen inkijken. Ons baseren op krantenartikels ter zake is misschien wat onvoorzichtig. Het FAVV heeft in dezen goed en kordaat opgetreden. Dat is ook zijn bevoegdheid in het kader van de overeenkomst inzake de internationale handel in bedreigde in het wild levende dier- en plantensoorten (CITES). De internationale trafiek van dieren is nog altijd een federale bevoegdheid. Dat is daar gebleven. Dat is ook een van de onvolkomenheden van de staatshervorming. Als men dan toch aan de slag gaat, dit is er opnieuw eentje.

Wat betreft de beslissingen die door de dienst Dierenwelzijn worden genomen geldt het volgende. De dienst Dierenwelzijn moet altijd binnen een termijn van twee maanden een bestemmingsbeslissing nemen. Het belangrijkste criterium is daar altijd het dierenwelzijn. Wat is het beste in functie van dierenwelzijn? Waar moeten we naartoe met de betrokken dieren? In sommige gevallen is er nood aan een heel specifieke omgeving voor specifieke diersoorten en dan kan dat best zijn dat het bij de overtreder is. Als dat beter is voor het dierenwelzijn, dan is dat te overwegen. Dat is altijd een overweging die men per case moet maken en een evaluatie die men moet doen.

Het voorstel van mevrouw Sterckx over een zwarte lijst als oplossing klinkt allemaal goed. Alleen, de vergelijking met leningen gaat in de verste verte niet op. Ik denk niet dat u zich zomaar in de plaats van iemand anders hoofdelijk verantwoordelijk zou stellen voor een lening. Dat is wel even anders als het gaat over het inschrijven van een dier. Dat gebeurt heel gemakkelijk op een andere naam. Dat stellen we ook vast, dat is altijd een escaperoute. Dan is uw zwarte lijst absoluut niet efficiënt. Betrokkenen kunnen dan evengoed een dier laten registreren op naam van de echtgenoot, op naam van de kinderen, op naam van ‘whoever’. Dat is toch wel iets anders als het gaat over een lening.

De relatie met de parketten is inderdaad wel belangrijk. We komen daar, als ik vergelijk met de start in 2015, toch wel van ver. Een van de doorslaggevende elementen was toen dat we de parketten ontlast hebben door een strikt onderscheid te maken tussen administratieve afhandeling van de overtredingen van de dierenwelzijnswetgeving – kleinere inbreuken tegen de dierenwelzijnswetgeving handelen we zelf af – en de grote bulk serieuze inbreuken tegen de dierenwelzijnswetgeving die overblijft. We spelen die door aan de parketten en verwachten dan ook dat er iets mee wordt gedaan. Die relatie is absoluut verbeterd.

Wat nog een manco was, zijn de veroordelingen. De afspraak is ook daar dat de parketten ons op de hoogte houden van vonnissen. Tijdens een overleg met de parketten in april is dat nog eens uitdrukkelijk overeengekomen. Zeker als het gaat over het uitspreken van een verbod, wat op onze vraag – gelukkig maar – steeds meer voorkomt, zal men ons in dit geval ook informeren, zodat Dierenwelzijn ter zake een oogje in het zeil kan houden. Dat lijkt mij een efficiëntere aanpak dan te werken met een zwarte lijst die dan vooral, denk ik, een vals gevoel van enige veiligheid zou kunnen bieden.

Mevrouw Almaci heeft het woord.

Dank, minister, voor uw omstandige uitleg, maar eigenlijk is de situatie wel kafkaiaans. Ik gebruikte het voorbeeld van Duffel gewoon om een aantal lacunes te duiden waar we echt samen aan moeten werken. Het is absurd om een dier niet te mogen houden als huisdier in België, maar het wel te mogen verkopen aan het buitenland. Als er een verkoop is met een vergunning – en dat was hier niet het geval – kun je niet verkopen zonder het te houden. Dat kan niet. Je kunt geen dier verkopen zonder dat je het houdt. Dus er is, en dat stel ik samen met u vast, inderdaad een lacune.

U hebt goed gekaderd vanwaar het komt, wat de juridische reden daarvan is, maar er is ook wel iets waarover we moeten nadenken en wat we hier wel kunnen oplossen. Dat is een oefening op Europees niveau, waar intussen zeven landen een positieflijst voor huisdieren hanteren. Recent is Cyprus erbij gekomen. Wij gaan samen met Nederland. Op Europees niveau is er dus nog wel wat werk om andere lidstaten te overtuigen om ook hiervan gebruik te maken. Want hoe minder lidstaten er rond ons zijn waaraan die dieren mogen worden verkocht, hoe minder men ze ook zal houden. Dus hoe meer Europese lidstaten gebruik maken van zo’n positieflijst, hoe beter. Dat is een oefening voor ons, gezamenlijk als land, op Europees niveau.

Maar ik wil vooral wijzen op een vicieuze cirkel door de manier waarop de wetgeving nu is opgesteld. Als een recidivist uiteindelijk de beste plaats is om een dier terug te plaatsen, dan krijgt die het idee dat er toch eigenlijk niet zo’n groot probleem is. Dat is iets waar we toch iets op moeten bedenken. Als het dier in beslag wordt genomen, en vervolgens wordt teruggeplaatst bij iemand die al meermaals inbreuken heeft gepleegd, dan geeft dat niet meteen het goede signaal. Zelfs al is het, en dat snap ik ook, op dat moment de beste oplossing om die dieren een betere huisvesting te geven, want anders zou men het niet doen. Maar het geeft psychologisch het foute signaal aan diegene bij wie die dieren in de eerste plaats waren weggenomen. Want zo werkt dat niet.

En er is natuurlijk ook een verschil tussen een erkende en een niet erkende instelling. Bij recidive de erkenning afnemen en zaken dichter, nauwer en vaker opvolgen is ook belangrijk. U hebt zelf ook verwezen naar de goede samenwerking met het parket. Dat is absoluut ook waar ik de nadruk op wil leggen. Maar laat ons die vicieuze cirkel doorbreken. Laat ons al beginnen met diegenen die erkend zijn en toch in de fout blijven gaan, en bekijken of die erkenning al niet een eerste keer moet worden afgenomen. Dat lijkt me evident. Dat moet dicht opgevolgd worden. Ik zal het dossier en hoe het door het parket en de juridische mallemolen gaat verder opvolgen. Volgens mij zitten hier heel veel zaken in die ons kunnen helpen om het beter te doen.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is toegankelijk.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.