U bent hier

– Wegens de coronamaatregelen werden deze vragen om uitleg via videoconferentie behandeld.

De heer Slagmulder heeft het woord.

Minister-president, op de valreep van nieuwe verkiezingen zijn de drie Catalaanse partijen die voorstander zijn van Catalaanse onafhankelijkheid, erin geslaagd een nieuwe Catalaanse regering te vormen. Dat werd aangekondigd op 17 mei. Deze nieuwe Catalaanse regering zal worden geleid door Pere Aragonès van de ERC.

De drie regeringspartijen zijn het eens over het doel dat ze willen bereiken, namelijk onafhankelijkheid. Tijdens de regeringsvorming was er heel wat discussie over de manier waarop ze dat willen bereiken. In de teksten van het uiteindelijke regeerakkoord wordt alleszins een nieuw onafhankelijkheidsreferendum opgezet, op voorwaarde dat de Spaanse regering in Madrid daarmee instemt. Daarmee lijkt een herhaling van het referendum in 2017 dat Madrid als ongrondwettelijk beschouwde, niet tot de opties te behoren. 

Onlangs raakte ook bekend dat de Spaanse premier Pedro Sánchez overweegt om de twaalf Catalaanse leiders die in 2017 werden veroordeeld voor het organiseren van het onafhankelijkheidsreferendum, gratie te geven. Op deze manier lijkt een voorzichtige eerste stap richting een meer volwassen houding vanuit Madrid gezet te zijn, al blijft dat natuurlijk afwachten.

Minister-president, hebt u de nieuwe Catalaanse regering al gefeliciteerd en contact opgenomen met uw nieuwe Catalaanse ambtsgenoot?

Plant u nog een uitgebreid overleg te plegen met de nieuwe Catalaanse president Aragonès? Zo ja, wanneer zou dit plaatsvinden en wat wilt u concreet bespreken?

Zult u er bij de Spaanse regering nogmaals op aandringen de twaalf veroordeelde Catalaanse leiders gratie te verlenen?

De heer Vanlouwe heeft het woord.

Minister-president, we weten inderdaad dat er in februari verkiezingen plaatsvonden in Catalonië. Deze verkiezingen kwamen er na de afzetting van de Catalaanse minister-president Quim Torra, die u zelf nog hebt ontmoet in Barcelona. Iedereen weet dat de geschiedenis van Catalonië er een is waarbij diverse Catalaanse autoriteiten stelselmatig werden afgezet doorheen de geschiedenis, onder Franco, maar ook later. In zijn afscheidsrede noemde minister-president Torra zijn afzetting een staatsgreep. U zult zich herinneren dat dat ging over het feit dat hij een spandoek had uitgehangen aan overheidsgebouwen. Daarvoor is de minister-president Quim Torra afgezet door de Spaanse – ik zou bijna zeggen – ‘bezetter’. Hij riep de Catalanen op om de verkiezingen te zien als een nieuwe volksraadpleging over de onafhankelijkheid van Catalonië. “Het wordt kiezen tussen de Spaanse monarchie of de Catalaanse Republiek”, aldus de afgezette minister-president.

Na de overwinning van de onafhankelijkheidspartijen, ditmaal zowel in zetels als in stemmen, duurden de onderhandelingen meer dan drie maanden. Net voor de deadline – anders hadden de Catalanen opnieuw naar de stembus moeten gaan volgens de kieswet – werd een coalitieregering op de been gebracht. U weet dat die zeer uiteenlopend is, met de linkse republikeinen van de ERC, de centrumrechtse liberale partij van Carles Puigdemont, Junts per Catalunya, met gedoogsteun van de uiterst linkse partij CUP. De ERC levert de nieuwe minister-president met Pere Aragonès. De nieuwe regering maakte al duidelijk dat men een nieuw onafhankelijkheidsreferendum wil organiseren. De exacte modaliteiten zijn voorlopig nog iets minder duidelijk.

De Catalaanse kwestie heeft de relaties tussen ons land en Spanje geen goed gedaan. Vlaanderen heeft heel duidelijk stelling genomen tegen het geweld op vreedzame Catalaanse stemgerechtigden en activisten. Dat mogen we nooit vergeten. Iedereen zal zich de beelden herinneren van de Guardia Civil, die belette dat men een stem zou uitbrengen, die geweld heeft gebruikt tegen mensen die hun stem wensten uit te brengen. Iedereen zal zich ook de beelden van verzet herinneren, waarbij mensen die wensten te stemmen, telkens hun handen omhoog staken om te tonen dat zij absoluut geen geweld wensten te gebruiken. Er kwamen ook politieke processen. Nu zitten er nog een twaalftal politici en activisten in de gevangenis, ondertussen al meer dan drie jaar. Er zijn ook dramatische verhalen van voormalige politici, van wie eigendommen in beslag genomen zijn, de woning in beslag genomen is, rekeningen in beslag genomen zijn of verbeurd verklaard zijn, omdat ze nog maar gedurfd hebben, ook in het verleden, om aan politieke actie te doen. Er zijn dus politieke processen en er zijn buitenproportionele gevangenisstraffen voor het organiseren van een referendum, wat wij hier ook met een resolutie veroordeeld hebben.

Iedereen herinnert zich ook dat Spanje reageerde op een resolutie van dit parlement en op uitspraken van voormalig parlementsvoorzitter Peumans met onder meer het intrekken van het diplomatieke statuut van de Vlaamse diplomaat in Madrid.

De vorige Federale Regering nam destijds ook duidelijk stelling in tegen het Spaanse optreden tegenover de Catalanen. Die houding lijkt nu stilaan te wijzigen. Op 2 juni werd er namelijk een memorandum van overeenstemming getekend tussen de Belgische en Spaanse ministers van Buitenlandse Zaken om de relaties tussen België en Spanje te verbeteren. Tijdens het daaropvolgende diner zou er tussen de federale Belgische minister en de Spaanse minister ook gesproken zijn over de Catalaanse kwestie.

Naar aanleiding van de recente Catalaanse verkiezingen en het aanhalen van de relaties tussen het federale niveau en Madrid, heb ik voor u de volgende vragen, minister-president. Wat is uw reactie op de vorming van een nieuwe Catalaanse regering? Hebt u contact gehad met de nieuwe minister-president in Catalonië? Hoe kijkt u naar een mogelijk nieuw Catalaans onafhankelijkheidsreferendum? U weet dat dat ter sprake komt. En we horen uiteraard ook geruchten uit Schotland.

Hoe ziet u de relaties tussen de Catalaanse en de Spaanse regering evolueren? Zijn daar gesprekken mogelijk? U weet dat wij geijverd hebben voor een bemiddeling, zo mogelijk door de Europese Unie. Men kan niet met het vingertje wijzen wanneer er iets gebeurt buiten Europa, in Wit-Rusland, of wanneer er iets gebeurt in Hongarije of Polen, maar de ogen sluiten wanneer er iets gebeurt in Spanje.

Wat is uw reactie op het recent ondertekende ‘memorandum of understanding’ tussen de Belgische en de Spaanse minister van Buitenlandse Zaken? Werd de intrekking van het diplomatieke statuut van onze Vlaamse diplomaat besproken? Hebt u daar weet van? Wat is de huidige status van onze Vlaamse diplomatieke vertegenwoordiging in Madrid? Ziet u daar verandering – verbetering – in komen in de toekomst? Hebt u hierover contact gehad met de federale minister van Buitenlandse Zaken?

Minister-president Jambon heeft het woord.

Minister-president Jan Jambon

Goedemiddag, ik was blij te vernemen dat de nieuwe Catalaanse regering is gevormd en heb mijn felicitaties intussen overgebracht aan de nieuwe president van de Generalitat, Pere Aragonès.

In mijn felicitatiebrief aan Pere Aragonès heb ik er bij hem op aangedrongen om elkaar zo snel mogelijk te ontmoeten, hetzij in Vlaanderen, hetzij in Catalonië. Ik zou graag zo snel mogelijk met Pere Aragonès overleggen, maar ook met vicepresident Jordi Puigneró. Vooreerst is het goed om weten hoe de nieuwe Catalaanse regering de bestaande delicate en moeilijke politieke situatie met de Spaanse centrale staat denkt te ontmijnen, en tegelijkertijd het recht op zelfbeschikking van het Catalaanse volk maximaal te verdedigen.

Bovendien hebben Vlaanderen en Catalonië een werkprogramma lopen dat we volgend jaar zullen vernieuwen en actualiseren. Onder meer digitalisering zal in de samenwerking tussen Vlaanderen en Catalonië steeds belangrijker worden. Vicepresident Puigneró is daar in de Catalaanse regering verantwoordelijk voor – in de vorige Catalaanse regering trouwens ook. Vandaar dat ik graag met hem wil overleggen over hoe we de komende maanden en jaren samen te werk zullen gaan. Een concreet overleg staat nog niet ingepland. De diensten overleggen daarover; het zal niet lang op zich laten wachten.

Een nieuw Catalaans onafhankelijkheidsreferendum is volgens mij de enige juiste manier om te weten te komen of de Catalaanse bevolking haar zelfbeschikkingsrecht volledig wil uitoefenen. De nieuwe Catalaanse president Aragonès en Oriol Junqueras geven expliciet aan dat hun partij ERC geen unilateraal georganiseerd referendum meer voorstaat. De andere regeringspartij, Junts per Catalunya, en de antisysteempartij CUP, die de Catalaanse regering steunt, willen die unilaterale weg niet uitsluiten.

De federale Spaanse PSOE-Podemos/Unidas-regering van Pedro Sánchez beseft volgens mij terdege dat het Catalaans conflict een politieke oplossing nodig heeft. De grote vraag is of de rechtse en extreemrechtse partijen in Spanje – namelijk Partido Popular, Vox en Ciudadanos – het verzuurde politieke klimaat in Spanje verder tot het uiterste zullen drijven met hun verzet tegen een politieke oplossing.

Een andere belangrijke factor is het gerecht. Laat ons voorzichtig stellen dat het Spaanse gerecht zich in de Catalaanse kwestie erg rigoureus heeft opgesteld zonder enige flexibiliteit en begrip voor de Catalaanse verzuchtingen. De regering-Sánchez is zich daar ook van bewust maar heeft tot nog toe weinig of geen werk gemaakt van de aangekondigde wetswijzigingen die hierin op lange termijn verandering zouden kunnen brengen.

Ik heb al sedert 2019 herhaaldelijk voorgesteld aan de Spaanse ambassadeur in Brussel om elkaar te ontmoeten. Na mijn laatste brief in maart aan de ambassadeur wordt momenteel bekeken hoe een ontmoeting kan plaatsvinden. Dat is een zeer moeizaam proces.

Gelukkig ziet het ernaar uit dat de regering-Sánchez wel beseft dat ze eindelijk iets aan deze aberrante situatie moet doen. Dit is een Europees land onwaardig. Vanzelfsprekend zal ik in mijn contacten blijven aandringen op de vrijlating en de gratieverlening van de twaalf gevangen Catalaanse leiders.

In ons staatsbestel heeft elk bestuursniveau zijn autonomie. De Belgische overheid mag voor haar bevoegdheden ‘memoranda of understanding’ of ‘letters of intent’ of andere overeenkomsten sluiten. De deelstaten mogen dat ook voor hun bevoegdheden. Het heeft mijns inziens niet veel zin om commentaar te geven over de bevoegdheden van het andere niveau. Ik zou dat vice versa ook niet echt appreciëren.

Ik weet niet precies wat de ministers van Buitenlandse Zaken besproken hebben. De Vlaamse diplomatieke vertegenwoordiging in Madrid is nog altijd vacant of onbemand, omdat de Spaanse overheid een diplomatieke vertegenwoordiger van Vlaanderen geen diplomatiek statuut wil toekennen. Die toestand is niet veranderd sinds oktober 2018. In die omstandigheden heeft het geen zin om een nieuwe vertegenwoordiger naar Madrid te sturen.

Ik heb hierover geen overleg gehad of gepland met de federale minister van Buitenlandse Zaken. Het kalf ligt gebonden aan de Spaanse kant. Ik heb de afgelopen maanden verscheidene keren geprobeerd om de Spaanse ambassadeur te spreken. En indien dit zou lukken op een manier die aanvaardbaar is, zal ik dit onderwerp zeker ter sprake brengen. Wanneer ik als minister-president een onderhoud vraag met de Spaanse ambassadeur, dan valt een telefoongesprek, of zoiets, niet onder het soort onderhoud dat ik voor ogen heb.

Ziedaar mijn antwoorden op de vragen, voorzitter.

De heer Slagmulder heeft het woord.

Dank u wel, minister-president, voor uw antwoord. Ik onthoud vooral dat er zo snel mogelijk een ontmoeting zal komen. Ik vind het ook goed dat u voorstander bent van dat referendum, als dat er zal komen. Ik hoop ook dat er snel duidelijkheid komt in verband met de ontmoeting met de Spaanse ambassadeur.

Ik blijf het wel hemeltergend vinden dat de Europese Unie niet bereid is om een faciliterende rol op zich te nemen in het Catalaans-Spaans conflict. Men blijft beweren dat het een interne Spaanse kwestie betreft. Deze dubbele moraal van de EU is en blijft dan ook hypocriet, zeker als we zien hoe de EU zich opstelt in andere kwesties. Collega Vanlouwe had daar al naar verwezen. Ik hoop dan ook dat u de houding van de EU vanuit de Vlaamse Regering aan de kaak zult blijven stellen.

Wat de gratie voor de Catalaanse gevangenen betreft: de Spaanse regering zal daarover in de komende weken een beslissing nemen. Eergisteren was er tegen het verlenen van gratie een grote betoging in Madrid. Ook het Spaanse Hooggerechtshof heeft de gratie eerder al afgeraden, omdat de Catalaanse gevangenen tot op heden zogezegd nog geen berouw tonen. Op die manier lijkt het alsof het streven naar onafhankelijkheid een misdaad zou zijn, wat toch te gek is voor woorden. De strijd voor onafhankelijkheid is een legitieme strijd, en daar is niets mis mee. De aanbeveling van de rechtbank is niet bindend, en ik ben dan ook benieuwd welke beslissing de Spaanse regering uiteindelijk zal nemen. De gratie mag natuurlijk ook geen chantagemiddel worden om de strijd voor onafhankelijkheid en een nieuw referendum in de kiem te smoren.

Minister, we konden ook vernemen dat uw federale collega Wilmès de relaties tussen Spanje en België nieuw leven wil inblazen, en dat ‘de Catalaanse bladzijde zou worden omgedraaid’. Ze zei onder andere dat de Catalaanse kwestie bepaalde zaken moeilijker maakt in de relatie tussen België en Spanje. Moeten we ons over deze uitspraak geen zorgen maken, minister-president? Ik denk niet dat Wilmès het onafhankelijkheidsstreven van Catalonië – of van eender welk volk – genegen is. Kunt u zeggen of er fundamentele verschillen zijn tussen het standpunt van de Belgische en de Vlaamse regering in deze kwestie? Wat verstaat u onder ‘het omdraaien van de Catalaanse bladzijde’ door de Belgische en Spaanse regering, en hebt u daarover al contact gehad met uw federale collega, of bent u van plan om daarover nog contact op te nemen? Dank u wel.   

De heer Vanlouwe heeft het woord.

Dank u wel voor uw antwoord, minister-president. Ik denk wel dat Vlaanderen en Catalonië – zoals u daarnet hebt aangehaald –  op het vlak van digitalisering voortrekkers kunnen zijn in Europa, en dat we daar waarschijnlijk wel verder staan dan andere deelstaten en andere regio’s. Ik vind het ook wel goed dat u snel contact gaat opnemen met de nieuwe minister-president, om af te stemmen, en onze banden aan te halen.

Ik betreur het ten zeerste dat Spanje een dergelijke houding blijft aannemen. Er zijn buitenproportionele veroordelingen, buitenproportioneel geweld. Het is een lidstaat van de Europese Unie, en ik stel vast dat Spanje eigenlijk de houding aanneemt dat de gemakkelijkste manier om een probleem op te lossen erin bestaat het probleem gewoon te ontkennen, te doen alsof het niet bestaat. Ze willen geen overleg met u. Tegelijk werd ook vanuit onze commissie meermaals de vraag gesteld aan de Spaanse ambassadeur om te komen, en ook dat werd, in de vorige legislatuur, meermaals geweigerd. Informele gesprekjes, of telefoontjes, waren mogelijk, maar vooral geen openbare zitting. Dan denk ik: men durft het debat niet aangaan.

De enige bedenking of vraag die ik nog heb, is of de mogelijkheid bestaat dat u zou kunnen spreken met uw collega, federaal minister Wilmès, en anderzijds of u zich toch niet eens zou kunnen richten tot de hoge vertegenwoordiger van de Europese Unie, Josep Borrell.  Hij reist wereldwijd en zeker aan de grenzen van Europa rond, om wat er in Wit-Rusland of Rusland gebeurt, aan de kaak te stellen. Misschien kan hij eraan herinnerd worden dat er onder de ogen van de Europeanen iets aan het gebeuren is. Twaalf mensen zitten al drie jaar in de gevangenis. Daarover blijven deze Europese Commissie en deze Europese instellingen zwijgen. Ik vind dat hemeltergend. Ik vind het verschrikkelijk voor die mensen, maar ook voor de zovele Catalanen die lange tijd, gedurende weken, op straat zijn gekomen om die vrijlating te eisen en die binnen Europa eigenlijk geen gehoor hebben gekregen. Dat is mijn bijkomende vraag: kan daar initiatief worden genomen?

Minister-president Jambon heeft het woord.

Minister-president Jan Jambon

Ik dank u voor de bijkomende opmerkingen. Ik ben, en de Vlaamse Regering is op geen enkele manier gebonden door de contacten of engagementen die mevrouw Wilmès inzake de Catalaanse kwestie met de Spaanse regering aangaat. In foro interno, in foro externo. Het is niet omdat mevrouw Wilmès de banden met Spanje wil aanhalen en eventueel – ik weet dat niet, hé – het geweer van schouder wil veranderen in de Catalaanse kwestie, dat dat ons bindt. Ik heb een aantal unaniem goedgekeurde resoluties in het Vlaams Parlement rond de Catalaanse kwestie. Dat is mijn richtlijn. Die richtlijn zal niet door federale weet ik veel welke interventies ook maar enigszins wijzigen.

Als ik met mevrouw Wilmès spreek, zal dat puur een informatieve vraag zijn. Want ‘in foro interno, in foro externo’ geldt natuurlijk ook voor de federale overheid. Maar ik wil mevrouw Wilmès wel vragen wat er precies is besproken en welke posities er daarbij werden ingenomen. Maar dat is echt geen vraag om daarmee onze positie te veranderen.

Mijnheer Vanlouwe, hetzelfde geldt voor de contacten met de heer Borrell op dat vlak. Als ik goed ben ingelicht, is de heer Borrell verantwoordelijk voor het buitenland buiten Europa. Dit is een inter-Europese aangelegenheid. Ik heb toch wel af en toe contacten met de voorzitter van de Europese Raad. Dat is een kwestie die op dat niveau moet worden aangekaart. Want dit is volgens mij een interne Europese aangelegenheid en niets voor een diplomatieke vertegenwoordiger. Ik zou niet willen dat de buitenlandminister van Europa moet inbinden in zijn contacten buiten Europa, met Rusland en andere, omdat we intern Europa de zaken niet geregeld krijgen. Dat is natuurlijk moeilijk aan elkaar te knopen.

De heer Slagmulder heeft het woord.

Minister-president, ik dank u voor uw bijkomend antwoord. Ik dank u ook voor de vraag die u aan uw collega Wilmès zult stellen. Ik ben alleszins benieuwd naar het antwoord.

Ik hoop dat in Spanje het gezond verstand snel zal terugkeren, dat die Catalaanse gevangenen zo snel mogelijk zullen worden vrijgelaten en dat men in Spanje in deze kwestie een volwassen houding zal aannemen. Dit wordt vervolgd. We blijven deze kwestie alleszins verder mee opvolgen. 

De heer Vanlouwe heeft het woord.

Minister-president, ik dank u. Ik heb geen bedenking meer ten aanzien van u.

Ik hoop dat iedereen beseft hoe broos een democratie kan zijn, wanneer men opkomt voor zijn overtuiging. Binnen de Europese lidstaat Spanje zitten op dit ogenblik twaalf mensen in de gevangenis. Hun eigendommen en goederen worden verbeurd verklaard omdat zij trachten uit te voeren wat de kiezers van hen verwachten en wat leeft binnen de bevolking. Ik hoop dat iedereen bijzonder goed beseft dat dit niet alleen in bepaalde dictaturen in Zuid-Amerika, Afrika, Azië of China gebeurt, maar dat dit gebeurt in landen waar wij allemaal ooit wel eens op vakantie zijn geweest.

Ik hoop dat iedereen beseft hoe ernstig de situatie is voor die betrokken families, die betrokken politici.

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is toegankelijk.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.