Verslag vergadering Commissie voor Welzijn, Volksgezondheid, Gezin en Armoedebestrijding
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Parys heeft het woord.
Minister, we gaan een nieuwe fase in van deze pandemie – gelukkig zou ik zeggen –, en daar kan die app mogelijk een rol in spelen.
We hebben een dergelijke app, Coronalert, die momenteel – de laatste keer dat ik heb gekeken – 2.735.000 downloads telt. Dat is ongeveer 24 procent van de volledige bevolking. In het begin werd altijd gezegd dat voor een optimaal gebruik zo’n 60 tot 70 procent van de bevolking die app zou moeten downloaden. Wij kunnen ook enkel weten hoe vaak de app is gedownload, hoeveel testresultaten er zijn en hoeveel gebruikers hun contacten verwittigen, maar we weten dus niet hoeveel personen de app ook daadwerkelijk gebruiken na het downloaden. Uit eerder onderzoek blijkt dat heel weinig personen via de app doorgeven aan hun contacten dat ze een positieve test hebben afgelegd. Om dat te verhelpen, zou er nu een nieuw interactief scherm worden getoond bij een positieve test, waarbij de gebruiker moet aangeven of hij al dan niet het resultaat wil delen voor hij de app verder kan gebruiken.
Er komen versoepelingen aan. Coronalert kan daarbij wel een meerwaarde geven: hoogrisicocontacten die niet bekend zijn, kunnen via de app worden gewaarschuwd dat er een positieve test is. Die personen zouden bij de standaardcontactopsporing anders onder de radar blijven.
Minister, het aantal gebruikers van de app is te laag. Onderneemt u acties om ervoor te zorgen dat meer mensen die app zullen gebruiken? Hoe evalueert men het nieuwe scherm bij een positieve test? Is het nu zo dat meer mensen dan vroeger hun positieve test doorgeven aan hun contacten? Kunt u dat zien? Stijgen die cijfers?
De app onderschrijft een strikte privacybescherming, waardoor het aantal te meten indicatoren heel beperkt is. Het is dan ook niet mogelijk om na te gaan of de app haar nut tot nu toe heeft bewezen. Daarover stond een paar weken geleden ook al een artikel in de krant. Zult u nagaan of er iets kan worden veranderd, zodat we wél kunnen evalueren en indien nodig bijsturen? Of meent u dat dat niet mogelijk is onder de huidige privacywetgeving?
Minister Beke heeft het woord.
Collega Parys, u weet dat u niet alles moet geloven wat in de krant staat. Mijn grootmoeder zei: ‘Er staan maar drie waarheden in de krant: de prijs, de weerberichten en de overlijdensberichten, en van een van de drie ben je nog niet helemaal zeker.’
Wat het gebruik van Coronalert betreft, kan ik de volgende referentiecijfers meegeven. Het aantal downloads van Coronalert bedraagt meer dan 2.758.000. Dat is ongeveer 30 procent van iedereen in België die een smartphone heeft. Dat percentage is vergelijkbaar met de resultaten die bijvoorbeeld in Nederland of Frankrijk worden behaald. Er werden meer dan 806.000 testresultaten ontvangen, waarvan 76.000 positieve resultaten. 27.800 gebruikers hebben hun positief testresultaat ook gedeeld. Dat is 37 procent van de positieve resultaten. Ik ben ook van mening dat we blijvend moeten inzetten op een verbetering qua aantal mensen die de app ook daadwerkelijk gebruiken. Daartoe worden nu extra initiatieven uitgerold.
Ik kom nog terug op de initiatieven die ik al uitvoerig heb toegelicht in mijn antwoord op een vraag die collega Sleurs enkele weken geleden heeft gesteld.
Het gaat daarbij ten eerste om technische verbeteringen, die de app ook gebruiksvriendelijker maken: het kunnen toevoegen van een positief testresultaat door de gebruiker zelf; het toevoegen van een toolbox met nuttige links, zoals de testreservatie of het Passenger Locator Form; het toevoegen van vaccinatiecijfers; het versterken van de gebruikersinterface, met een duidelijkere melding om contacten te waarschuwen; het kunnen opladen van de sleutels van dezelfde dag op Android; het verbeteren van de risicoberekening.
Ten tweede wordt er gewerkt aan een nieuwe communicatiecampagne om de bekendheid van de app inderdaad nog te vergroten en om aan te zetten tot een actief en correct gebruik van de app. Het communicatiebureau presenteert hiervoor normaal gezien vanmiddag een voorstel aan het Interfederaal Comité.
Ik kom tot uw tweede vraag. Deze functionaliteit werd te recent ingevoerd om dit al te kunnen evalueren.
Dan was er uw derde vraag. De anonimiteit van Coronalert, oftewel de ‘privacy by design’, met de keuze voor het zogenaamde DP3T-model (decentralized privacy-preserving proximity tracing), was een bewuste afweging.
Door een grote privacyvriendelijkheid aan te dag te leggen, willen we de gegevens van de burgers maximaal beschermen en willen we ook het mogelijke wantrouwen van burgers omtrent hun privacy in tracingapps wegnemen. De keerzijde van deze keuze is uiteraard dat een monitoring van het gebruik van de app een stukje moeilijker is. Dat sluit niet uit dat we de app waar mogelijk permanent evalueren en indien mogelijk ook optimaliseren. Ik gaf daaromtrent zojuist al enkele relevante cijfers. Een grote evaluatie van de inzet van de app Coronalert, en in het bijzonder ook de keuzes inzake de privacy, is mijns inziens aangewezen na afloop van de pandemie, zodat we lessen kunnen trekken voor de toekomst.
De heer Parys heeft het woord.
Minister, ik ben het eens met dat laatste punt. Ik vind privacy hier bijzonder belangrijk en ik vind het ook heel belangrijk om mensen effectief te overtuigen om de app te downloaden. Als dat dan betekent dat we geen volledige analyse over het gebruik kunnen maken van de app, dan is dat de prijs die we daarvoor moeten betalen. Daar ben ik het met u eens.
Ik vind het cijfer van 37 procent van mensen die positief getest hebben en die dat ook effectief uploaden in hun app, wel bijzonder weinig, minister, zeker als u weet dat we nog geen 3 miljoen downloads hebben van het Coronalertverhaal.
Ten derde ben ik een beetje verbaasd dat u zegt dat het nog te vroeg is om te zeggen of er een knik is in de cijfers, naar boven of naar beneden, of dat ze stabiel blijven, nadat we dat scherm hebben toegevoegd. Minister, we kunnen nu toch wel weten of er proportioneel meer of minder mensen zijn die een positieve test uploaden en zo hun contacten alerteren dan ervoor. Het lijkt me niet alsof daar een lange periode of een grote analyse voor nodig is. Dat is gewoon het vergelijken van een aantal cijfers. Ik wil toch nog eens aandringen om die cijfers te krijgen.
Minister, deze week zal in het teken staan van het ‘digital corona certificate’, dat onder andere op Europees niveau besproken wordt. De grote vraag is of iedereen de keuze krijgt om zo’n groen certificaat in zijn corona-app te integreren of dat een lidstaat ervoor kiest om naast de corona-app nog iets anders te maken waar je dan dat groene certificaat op Europees niveau in zou kunnen laten zien, bijvoorbeeld als je gaat reizen. Minister, welke keuze maakt u hier? Ik zou vooral voor de eenvoud kiezen en daarop verder werken. Wat is de beleidsbeslissing … (onverstaanbaar) … die in België genomen zal worden binnen de Belgische overlegorganen?
Nu we het over dat groene certificaat hebben, bereiken me een aantal berichten waar ik me toch wel wat zorgen over maak. We zouden nu namelijk op een piste zitten waar de meeste lidstaten twee prikken vereisen om effectief een groen licht te krijgen om te reizen. Blijft u bij uw standpunt – waar ik nog altijd achter sta – dat één prik voldoende is? Of zegt u dat u uw standpunt gaat moeten aanpassen aan het standpunt dat de rest van Europa aan het innemen is? Wat is daar de stand van zaken? Wat verdedigt u daar?
Er zal ook veel getest moeten worden voor mensen die dus geen prik gekregen hebben, zodat zij op die manier een certificaat kunnen krijgen. Wat is de stand van zaken over de leeftijd die in Europa wordt besproken? Vanaf wanneer moeten kinderen getest worden? Is dat effectief vanaf 6 jaar zoals ik nu in de Europese wandelgangen hoor? Wat kunt u ons daarover vertellen?
Collega Parys, ik noem dit een vraag breed opentrekken.
Dat is wat een parlementariër doet, voorzitter.
Ja, ja. De ene keer stelt u vragen die u niet ingediend hebt. De andere keer trekt u alles open. Voor mij geen probleem, hoor.
De heer Vaneeckhout heeft het woord.
Minister, ik ga nog even heel kort naar het thema van de vraag. Dat wil niet zeggen dat de andere vragen niet relevant en belangrijk zijn om hier te stellen.
Wat de corona-app betreft, hebben we hier recent nog een hoorzitting gehad in het Vlaams Parlement waarbij professor De Maeseneer toch wel redelijk scherp was, ook in zijn analyse over de corona-app en de relevantie daarvan. Er was ook een stukje verschil in visie met wat mevrouw Moykens daarover aangaf. Ik wil hier toch nog een keer van de gelegenheid gebruikmaken om de vraag te stellen of het niet nodig is om een aantal dingen fundamenteel in twijfel te trekken. Ik ben het eens met collega Parys als hij zegt dat het aantal opgeladen positieve tests relatief weinig is, zeker als je dit cijfer afzet tegen het aantal downloads van de app. De vraag is fundamenteel, ook voor de komende maanden. Het werk in de app kost veel middelen. Het heeft ook een grote focus. Minister, wat is überhaupt de meerwaarde in het beheer van de crisis, ook de komende maanden? Hoe kijkt u daarnaar? Hoe wilt u verantwoorden dat we daar nog de nodige middelen in steken?
De heer De Reuse heeft het woord.
Ik sluit me aan bij de bemerkingen van collega Vaneeckhout. Het gaat niet alleen om wat professor De Maeseneer in de hoorzitting zei over de bron- en contactopsporing, ook de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) zegt duidelijk dat een app geen meerwaarde heeft geboden in het kader van de bestrijding van COVID-19. Dan is er ook nog het feit – de cijfers worden hier aangehaald – dat 2.700.000 mensen de app hebben gedownload, maar in mijn kennissenkring hoor ik dat heel wat mensen de app al hebben verwijderd of niet meer activeren. Het is heel belangrijk om te weten wat de concrete cijfers zijn om na te gaan of het nog zinvol is om in de app te investeren. De koppeling aan het certificaat om te reizen, wat collega Parys zegt, kan een interessante mogelijkheid zijn om toch nog enige nut te geven aan deze app.
Mevrouw Schryvers heeft het woord.
Ik heb nog een paar korte aanvullende zaken. Ten eerste zouden we moeten kunnen nagaan hoeveel hoogrisicocontacten er via de app konden worden verwittigd die niet via de contactopsporing of op een andere manier verwittigd zijn. Dan zou de meerwaarde heel duidelijk worden aangetoond. We komen in een nieuwe fase waarin er meer evenementen mogelijk worden en mensen weer naar de horeca kunnen. Meer mensen zullen dus langere tijd in de buurt zijn van mensen die ze niet kennen. In dat kader kan de app een nieuwe rol spelen. Wordt er een nieuwe campagne gevoerd om te wijzen op het belang en de meerwaarde die de app kan hebben om mensen te verwittigen die meer dan een kwartier in je buurt zijn geweest en die je niet kent?
Omdat collega Parys de vraag over het certificaat zo breed heeft gesteld, heb ik een tweede vraag. U hebt vorige week gezegd dat we zoveel mogelijk proberen af te stemmen met andere landen, wat ik natuurlijk onderschrijf. Als de meeste Europese landen toch twee prikken zouden vragen, dan brengt dat met zich mee dat heel wat mensen, ook risicopatiënten die nu op twaalf weken of zelfs op acht weken met AstraZeneca zullen worden gevaccineerd en maar eind juli of half augustus een tweede prik krijgen, daarover niet in juli en augustus zullen kunnen beschikken. Hoe staat u daartegenover? Welke gevolgen heeft dat voor het testen voor de groep die nog geen tweede prik heeft gekregen en ook voor de groep die mogelijk nog geen eerste prik heeft gekregen? Ik denk dan meer specifiek aan de jongeren. Vanaf welke leeftijd zullen de testen voor jongeren verplicht worden? Ik las het pleidooi van minister Dalle en van de verschillende ministers van Jeugd om kinderen zeker niet te verplichten om telkenmale getest te worden. Ik kan daar alleen maar achter staan. Voor zij die wel getest moeten worden, deed ik vorige week ook een oproep om geen kosten aan te rekenen, omdat het hun niet kan worden aangerekend dat ze nog niet gevaccineerd konden worden. Is er evolutie op dat vlak?
Mevrouw Saeys heeft het woord.
Het gaat hier nu wel heel breed. Ik zal me proberen te beperken tot de vraagstelling over de corona-app. Ik merk vooral – en ik heb dat ook aan mevrouw Moykens gezegd tijdens de commissievergadering – dat het vooral te maken heeft met die referentiecode, die zeventien cijfers. Als je bij de huisarts een test laat afnemen, moet je zeggen dat je de app met het corona-alert hebt en dan die zeventien cijfers aan je arts meegeven. In de praktijk vergeten mensen mee te delen dat ze de corona-app hebben, maar vaak vragen de artsen er ook niet naar, vooral omdat het gaat om zeventien cijfers. Ik merk dat die code toch tot enige terughoudendheid leidt. Mevrouw Moykens zegt dat het niet anders kan, dat het zo’n lange code moet zijn. Maar ik merk in de praktijk dat dit toch een rem is.
Wat de sensibilisering voor het gebruik van de app betreft, is de vraag of niet beter zou worden gefocust op de jongeren. Zij zullen pas als laatsten worden gevaccineerd en lopen op dit moment waarschijnlijk het meeste risico. Via welke kanalen zullen we die jongeren bereiken om hen te wijzen op de mogelijkheid om die app te gebruiken?
De heer Daniëls heeft het woord.
Ik ben zelf ook wat bezig geweest met die app. Maar heel concreet heb ik in gezinnen met mijn eigen ogen vastgesteld dat wanneer de vader actief besmet was, waarbij zeventien cijfers waren ingevoerd op het scherm, de gsm van de moeder en van een van de kinderen rood werd, maar die van een van de andere kinderen groen bleef, terwijl zij wel degelijk langer dan vijftien minuten in elkaar buurt waren. Het ging in mijn ogen toch over een coherent gezin, waarbij de kinderen ook in het huis wonen. Minister, vindt daar een evaluatie op technisch vlak plaats en zijn er nog dergelijke meldingen geweest?
Minister, u kiest zelf of u vragen wilt beantwoorden die niet met het onderwerp te maken hebben.
Minister Beke heeft het woord.
Voorzitter, soms wordt gezegd dat een minister geen antwoord geeft op de vragen die worden gesteld, soms wordt gezegd dat de minister antwoord geeft op vragen die niet worden gesteld en soms krijgen we vragen die niet zijn ingediend maar die een heel debat openen. Alle begrip daarvoor, want dit is natuurlijk een belangrijk thema.
Er zijn een aantal terechte vragen gesteld, die ik echter nu niet kan beantwoorden omdat de besprekingen in Europees verband nog lopende zijn. Ik heb het onder meer over de vraag over een- of tweemaal gevaccineerd. U weet wat ik daar al eerder over heb gezegd. Persoonlijk vind ik dat één vaccinatie een voldoende graad van bescherming biedt maar dat is een debat dat zich op Europees niveau afspeelt en waar de onderlinge afstemming tussen de Europese landen moet gebeuren.
Een tweede element is dat wij wel de regels voor België kunnen bepalen, namelijk aan welke voorwaarden mensen die naar België komen onderhevig zijn. Wanneer we dat willen doen in een coherent verhaal met de andere landen, moeten we zorgen voor overeenstemming. Dat is wat op dit ogenblik gebeurt.
Daar speelt niet alleen de vraag over het aantal testen maar ook hoe groot de viruscirculatie momenteel is in de respectieve landen: welke zijn groene zones, oranje zones, rode zones, donkerrode zones? Dat zijn de verschillende variabelen waar momenteel over wordt gesproken.
Wat de vraag naar het gebruik betreft, zult u zich herinneren dat in maart 2020 zowat heel de wereld, ook de federale overheid, voor de contactopsporing alle heil verwachtte van de apps. Men is daar een maand later op teruggekomen, en wij hebben gekozen voor een gemengd systeem en een gemengd gebruik. Ik denk dat dit ook de juiste keuze is geweest.
Zoals ik heb gezegd in mijn antwoord, is de privacy een belangrijk element. Dat betekent ook dat we een bepaalde technologie hebben gevolgd en een andere technologie niet hebben gevolgd. Omdat die privacy zo belangrijk is, betekent dat ook dat we niet zo heel veel informatie hebben over wie wat gebruikt en over de toepassingsmodaliteiten daarvoor.
We hebben deze app gebruikt op basis van een opensourcetechnologie die ook al in het buitenland aanwezig was. Herinner u de vragen die we daar ruim een jaar geleden in dit parlement over hebben gekregen. Het is op die opensourcetechnologie dat we ons hebben gebaseerd, wat ook maakt dat de kostprijs in België in verhouding tot veel andere landen relatief beperkt is.
Collega Saeys, wat die zeventien cijfers betreft: dat kan een hindernis zijn, maar een bankrekeningnummer heeft ook veertien cijfers. Dat lijkt me nu niet zo onoverkomelijk. Ik denk dat er andere elementen zijn. Dat heeft ons ook wel iets geleerd voor de toekomst, over de vraag hoe we de verdere sprongen naar digitalisering moeten maken. In vergelijking met de andere regio’s zijn onze artsen best wel gedigitaliseerd. Dat is op zich een goede zaak. Het dynamisch karakter, het dynamisch gebruik van die digitale tools die voorhanden zijn, vraagt echter toch nog een nieuwe dynamiek, waarvoor we de komende jaren ook verder aandacht moeten hebben.
Wat de nieuwe release van de app betreft: de gebruiker kan ook zelf het resultaat van zijn positieve test toevoegen. Dat is daar dus ook mee in vervat.
Collega Parys, is er nog een ander thema dat u wenst aan te snijden?
De heer Parys heeft het woord.
Neen. De grap is dat de minister soms antwoordt op vragen die ik niet heb gesteld en niet antwoordt op vragen die ik wel heb gesteld. Minister, deze keer had ik echter een tweede vraag gesteld die echt meteen verband hield met de initiële vraag: zal de corona-app ook worden gebruikt om er het digitaal certificaat in te integreren, of wordt dat iets anders? Daarop heb ik het antwoord niet gehoord, om eerlijk te zijn.
Collega Parys, ook aan u moet ik zeggen dat de minister niet meer mag antwoorden. U zult morgen dan wel een vraag indienen.
Ik was nu net van plan om morgen iedereen een vraag over de interministeriële conferentie te besparen, maar goed. Minister, ik zou u nog wel willen meegeven dat, als we in Europa naar een systeem gaan waarin er twee prikken nodig zijn om naar Frankrijk te reizen en één prik om naar België te reizen, dat dan eigenlijk het doel volledig voorbijschiet. Dan wordt het niet makkelijker, maar eigenlijk moeilijker om binnen Europa te reizen. Dan is er de situatie zoals we die vorige zomer hebben gekend. Ik geef u dus alle steun om er binnen het Europese gremium voor te zorgen dat één prik volstaat.
De vraag om uitleg is afgehandeld.