Verslag vergadering Commissie voor Wonen en Onroerend Erfgoed
Vraag om uitleg over fraudebestrijding op de sociale huurmarkt
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werden deze vragen om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer De Meester heeft het woord.
Minister, onlangs hebt u beslist om de controle van buitenlandse eigendom bij sociale huurders uit te rollen over heel Vlaanderen. We hebben het daarover gehad. U deed dat omdat u toen vond dat de praktijk in Antwerpen, Hamme en Lier succesvol was en dus veralgemeend kon worden. In die steden zijn de sociale huisvestingsmaatschappijen (SHM’s) als eerste begonnen met dat soort controles.
Onlangs zijn er in de pers een aantal gevallen bekend geraakt van sociale huurders uit Hamme en Lier bij wie zo’n buitenlandse eigendommen gevonden zijn. Dat blijkt niet meteen te gaan over zeer riante luxevilla’s. Integendeel, in verschillende gevallen gaat dat over buitenlandse eigendommen die bijna niks waard zijn, maar die mensen worden desondanks zeer zwaar gestraft. Minister, ik denk dat dit noopt tot een soort tussentijdse evaluatie van die controles, temeer omdat die controles op buitenlandse eigendommen over heel Vlaanderen uitgerold worden.
Minister, zijn de monsterboetes – in een bepaald geval ging het om 8000 euro – en uithuiszettingen volgens u in proportie met de waarde van de buitenlandse eigendommen die opgespoord zijn en bijna niets waard blijken te zijn? Overweegt u eventueel een grondige herevaluatie van die boetes?
Ten tweede lopen de boetes op naargelang de inkomens van de huurders lager zijn. Wie een nagenoeg waardeloze buitenlandse eigendom bezit en bovendien een zeer laag inkomen heeft, wordt in verhouding zwaarder gestraft dan iemand met een hoger inkomen. Lijkt u dat rechtvaardig?
De derde vraag vind ik heel belangrijk. Het is voor sociale huurders met beperkte middelen niet mogelijk om bijvoorbeeld een tegenexpertise te laten uitvoeren wanneer een privéonderzoeksbureau de grote trom roert en claimt dat de huurder een eigendom bezit in het buitenland of wanneer het onderzoeksbureau de waarde van zo’n eigendom te hoog inschat. Er lijkt daar een onevenwicht te zijn. Bent u bereid om dat te remediëren en hoe?
Mevrouw Moerenhout heeft het woord.
Minister, ik heb een soortgelijke vraag. In april besliste u om 5 miljoen euro vrij te maken voor het opsporen van eigendommen in het buitenland via private detectivebureaus om fraude op de sociale woningmarkt tegen te gaan.
De eerste resultaten zijn binnen. Zoals collega De Meester zei, is er in de pers en meer bepaald in De Morgen een reeks onthutsende getuigenissen van sociale huurders te lezen waaruit duidelijk blijkt dat de jacht op fraude toch niet helemaal verloopt zoals u ons had voorgesteld.
Zo lezen we dat een sociale huurder een boete van 11.000 euro moet betalen voor de erfenis van een tiende van een ruïne ter waarde van 258 euro. In het verleden verzekerde u nochtans meermaals, zowel in de plenaire vergadering, in de commissie als in een schriftelijke vraag die ik u heb gesteld, dat huurders met een beperkte erfenis, spookerfenissen of een verwaarloosde, niet te verkopen woning niet de dupe zouden worden van de nieuwe wetgeving. Dat blijkt nu wel het geval. Sinds ook een gedeeltelijke eigendom of vruchtgebruik voldoende reden zijn om het recht op een sociale woning te verliezen, zijn buitenproportionele sancties mogelijk, zoals de sociale huurders uit de verhalen ondervinden. Mijn concrete vraag is hoe u daaraan wilt tegemoetkomen. Ik heb nog een aantal soortgelijke deelvragen als collega De Meester.
Er is bijvoorbeeld een getuigenis van een oud analfabeet koppel dat meer dan 60.000 euro moet betalen, terwijl het zich er niet van bewust was dat het iets verkeerd deed. Wat wilt u daaraan doen? Ik neem aan dat u in uw antwoord zult verwijzen naar de overgangstermijn van een jaar, maar de getuigenissen tonen aan dat die niet door alle sociale huisvestingsmaatschappijen wordt gewaarborgd. Welke oplossingen zijn er volgens u voor sociale huurders die een te verwaarlozen gedeeltelijke eigendom in het buitenland erg moeilijk kunnen verkopen of wegschenken? Het feit dat die in het buitenland ligt, is een bijkomend probleem.
De getuigenissen illustreren bovendien ook de problematiek van de bewijsvorming, zoals collega De Meester ook zei. Hoe wilt u omgaan met de soms betwistbare betrouwbaarheid en rechtmatigheid van bewijs dat uit sommige landen via private detectivebureaus wordt verkregen? Welke juridische en procedurele garanties wilt u inbouwen? Op welke manieren zullen de betrokkenen de betrouwbaarheid en rechtmatigheid van bewijs verkregen via private detectivebureaus in het buitenland kunnen weerleggen?
Tenslotte kunnen we er niet omheen dat de boetes of sommen die terugbetaald moeten worden na een veroordeling vaak totaal onhaalbaar zijn, bijvoorbeeld meer dan 60.000 euro. Op die manier wordt er geen sociale problematiek opgelost. Begrijp me niet verkeerd, als het echt om sociale fraude gaat, moet die absoluut bestreden worden. Maar die mensen komen in de problemen door regelgeving die sociale fraude wil bestrijden.
Minister, u bent minister van Wonen. Het is aan u om de uitdagingen en tekortkomingen van die vorm van fraudebestrijding aan te pakken. U hebt in het verleden ook gezegd dat u erover zou waken dat dat proportioneel zou gebeuren. Ik hoop dat u minstens erkent dat dat in die concrete getuigenissen niet proportioneel was. Het is heel belangrijk dat u dat als minister van Wonen doet. Verder is de vraag hoe u daar beleidsmatig mee wilt omgaan.
Minister Diependaele heeft het woord.
Mevrouw Moerenhout en mijnheer De Meester, ik dank jullie voor jullie vragen en ik zal ze grotendeels samen behandelen want ze zijn gelijklopend.
We hebben de voorwaarden inzake onroerend bezit ingevoerd in het sociale huurstelsel omdat sociale huurwoningen moeten terechtkomen bij zij die daar recht op hebben. Ik hoop dat daar niemand aan twijfelt, al heb ik soms die indruk.
Onroerend bezit biedt ofwel een alternatief om in te wonen ofwel vertegenwoordigt het een bepaalde waarde. In de vorige legislatuur werden de voorwaarden inzake onroerend bezit verstrengd om misbruiken tegen te gaan. Er werden voldoende waarborgen ingebouwd om een correcte en rechtvaardige toepassing van de onroerendbezitsvoorwaarde te bekomen.
Ik wijs er nogmaals op dat de voorwaarden dezelfde zijn voor zowel binnenlands als buitenlands onroerend bezit. Hetzelfde onroerend bezit in het binnenland als in het buitenland is verboden. Ik vind het daarom vreemd dat er nu plots heel veel commotie ontstaat wanneer SHM’s dezelfde regels voor binnenlands bezit toepassen op buitenlands onroerend bezit. Dat roept plots heel veel vragen op, terwijl het al veel langer gebeurt voor het binnenlands bezit.
Het is het voornemen van de Vlaamse Regering om de controles betreffende sociale huurders met bezit in het binnenland gelijk te behandelen als die met bezit in het buitenland en dat lijkt mij een heel correct uitgangspunt. Ik ga ervan uit dat daar niemand in deze commissie tegen is.
U spreekt beiden over monsterboetes en buitenproportionele sancties. Wanneer de voorwaarden inzake onroerend bezit niet worden gerespecteerd, kan dat inderdaad leiden tot het terugvorderen van de sociale korting en tot de beëindiging van de huurovereenkomst. Dat is geen extra straf, maar het gaat om het terugvorderen van wat men onrechtmatig heeft verkregen. Het is evident dat ook de huurovereenkomst wordt stopgezet. Dat alles gebeurt evenwel altijd binnen het kader van het sociaal huurstelsel, zoals dat is uitgewerkt in de regelgeving en de rechtspraak.
Het sociaal huurstelsel bevat een aantal uitzonderingen op de voorwaarden inzake onroerend bezit. Als een zittende sociale huurder kosteloos een onroerend goed verwerft door een erfenis of een schenking, moet hij dat kosteloos gekregen onroerend bezit binnen het jaar weer vervreemden. De verhuurder kan die termijn om billijkheidsredenen verlengen. Hij moet zijn beslissing op dat vlak telkens motiveren. Wanneer hij een vraag van een sociale huurder in die zin afwijst, moet hij vermelden waarom hij vindt dat er geen gegronde redenen zijn. Wanneer hij een vraag van een sociale huurder inwilligt, moet hij vermelden waarom hij vindt dat er wel gegronde redenen zijn. Wanneer de sociale korting wordt teruggevorderd of wanneer de huurovereenkomst wordt beëindigd, gaat het dus om gevallen waarin men zich niet in die uitzonderingen bevindt.
In bepaalde gevallen zal uit het onderzoek naar voren komen dat een zittende sociale huurder buitenlands onroerend bezit heeft dat niet onder een uitzondering valt. De sociale huurder is dan in strijd met de dwingende bepalingen van het sociaal huurstelsel en de sociale verhuurder is verplicht om op te treden. Bij dat optreden moet de sociale verhuurder wel telkens handelen vanuit zijn opdracht van algemeen belang, namelijk huisvesting verstrekken aan woonbehoeftigen, aan diegenen die er nood aan hebben. Hij moet ook de beginselen van behoorlijk bestuur en evenredigheid respecteren.
Volgens het sociaal huurstelsel is er geen ruimte om de huurder nog een extra periode te geven om het onroerend bezit terug te vervreemden als het niet binnen de uitzonderingsvoorwaarden valt. Maar volgens de beginselen van behoorlijk bestuur moet de sociale verhuurder het evenredigheidsbeginsel respecteren en mag hij maar sancties toepassen wanneer dat redelijk is. De sanctie moet met andere woorden afgestemd zijn op de ernst van de schending van de dwingende bepalingen van het sociaal huurstelsel.
Zo moet bijvoorbeeld een sociale huurder die een of meerdere woningen bezit in het buitenland, geen termijn krijgen om zich te regulariseren. Hij is manifest in strijd met de onroerendbezitsvoorwaarde. De verhuurder moet in dat geval streng optreden, namelijk de huurovereenkomst beëindigen en de sociale korting terugvorderen. Zo niet, kan de toezichthouder zelfs oordelen dat hij te laks was in zijn beslissing. De sociale huisvestingsmaatschappij kan daar dus op aangesproken worden.
Een sociale huurder die bijvoorbeeld een onroerend goed slechts ten dele bezit, kan wel een redelijke termijn worden gegund om zich te regulariseren. Op sommige plaatsen is dat trouwens ook zo gebeurd. In de voorbeelden die er zijn geweest, heeft de verhuurder daarmee rekening gehouden. Zo hoort het ook.
De sociale verhuurder moet dus altijd een beoordeling maken, rekening houdend met de concrete omstandigheden van de zaak. Zo komt er een billijke behandeling tot stand: streng wanneer men niet aan de voorwaarden inzake onroerend bezit voldoet en enige clementie voor wie slechts een beperkt aandeel in een onroerend goed bezit.
Belangrijk is toch ook om te vermelden dat we nog altijd in een rechtstaat leven. Wanneer de sociale verhuurder de beëindiging van de sociale huurovereenkomst afdwingt via de vrederechter, dan zal die het correct handelen van de sociale verhuurder altijd beoordelen, een belangenafweging maken en de beëindiging van de huurovereenkomst al dan niet toestaan. Hetzelfde geldt bij de terugvordering van de sociale korting. De regelgeving bepaalt dat de verhuurder de sociale korting kan terugvorderen. De doelstelling van het sociaal huurstelsel zal bepalen of hij dat moet doen en zo ja, voor welk bedrag. De regelgeving bepaalt immers dat de verhuurder de sociale korting kan terugvorderen als de huurder niet alle noodzakelijke informatie aan de verhuurder bezorgt of als die informatie frauduleus is.
In de rechtspraak heeft de rechter tot nu toe steeds geoordeeld – mevrouw Moerenhout, mijnheer De Meester: altijd – dat de terugvordering van de sociale korting terecht was, aangezien de huurder in kwestie duidelijk in overtreding was met de voorwaarden inzake onroerend bezit. De hoogte van het bedrag werd in sommige gevallen wel bijgesteld. Dat is de proportionaliteit en dat heeft de rechter wel geremedieerd in een paar gevallen. Hoge boetes en het beëindigen van de huurovereenkomst, dat zou dus perfect kunnen, maar geen buitenproportionele sancties, want het opleggen van die sanctie staat zoals gezegd steeds onder het toezicht van de rechter; wanneer die de rechterlijke toets doorstaat, is het zo dat ze gerechtvaardigd is. Als we daaraan beginnen te twijfelen, collega’s, moeten we ineens ook maar de rechtstaat in vraag stellen. Ik ben van mening dat we gerechtelijke uitspraken gerust in vraag mogen stellen, maar het blijven gerechtelijke uitspraken en dus moeten we ze eerbiedigen. Ze hebben kracht van gewijsde, en daarmee is de discussie afgesloten. Maar als politicus mag je dat gerust in vraag stellen. Daar heb ik geen problemen mee.
Tenslotte hadden jullie ook een vraag over een mogelijke tegenexpertise die de huurder zou moeten uitvoeren. Dat is volgens mij heel sterk uitgedrukt. Het gaat erom te bewijzen dat men geen eigenaar is van een goed waarvan wordt beweerd dat men er wel eigenaar van is. Collega Moerenhout, u spreekt dan weer over de soms betwistbare betrouwbaarheid van bewijs. Ik kan niet voldoende benadrukken dat de aanpak van buitenlands onroerend bezit gebeurt onder het toezicht van de rechter. De rechter beoordeelt het bewijs dat de sociale verhuurder via het onderzoeksbureau heeft verkregen. Mocht dat onbetrouwbaar zijn – en ik weet niet waarop u zich baseert om te zeggen dat dat zo is, want ik heb geen aanwijzingen in die zin – dan zal de rechter dat bewijs niet aanvaarden. Zoals ik zei, gaat het ook niet over een tegenexpertise: het gaat over onroerend goed in het land van herkomst van de sociale huurder, waarbij die sociale huurder de taal en de gebruiken van dat land kent en het voor hem dus relatief eenvoudig is om de nodige stukken te verzamelen en voor te leggen. Dit standpunt is ook al door de rechtspraak ingenomen. De huurder hoeft dus niet zelf een onderzoeksbureau aan te stellen of te betalen.
Mijnheer De Meester, mevrouw Moerenhout, ik kan niet oordelen over de specifieke gevallen die in de krant stonden, maar ik aanvaard niet dat dit systeem in twijfel getrokken wordt, zeker als je weet dat een sociale verhuurder, die dit toch altijd doet met het oog op het helpen van mensen in woonnood, zeer correct omgaat met het systeem. Ten tweede zou ik het zeer vreemd en onterecht vinden, als jullie als parlementsleden meer waarde zouden hechten aan dat krantenartikel dan aan de uitspraken van de rechter, die tot nu toe altijd – in de toekomst kan het natuurlijk anders zijn en kan een rechter anders oordelen – in het voordeel geoordeeld heeft van de sociale verhuurder. Het zou mij zeer bevreemdend overkomen, als parlementsleden van democratische partijen, neem ik aan, daaraan zouden twijfelen en het respect voor de rechtsspraak niet zouden opnemen. U mag daar gerust kritiek op hebben, maar het blijft wel een uitspraak van een rechter, en dus moeten we ze respecteren.
De heer De Meester heeft het woord.
Minister, dank u wel voor uw pittige antwoord.
Uiteraard moeten sociale woningen terechtkomen bij wie daar recht op heeft. Wie een alternatief heeft, wie in een eigen woning kan wonen, die moet natuurlijk geen sociale woning krijgen. Tot zover ben ik volledig mee met uw verhaal.
Maar ik hoop toch dat we het erover eens zijn, minister, dat je in een bergruïne van 258 euro, in een ontvolkt bergdorp, niet kunt wonen. Dat is geen alternatief. Uit een sociale woning gezet worden en 11.000 euro boete krijgen – u mag die boete gerust een andere naam geven, maar het blijft 11.000 euro die je op tafel moet leggen – omdat je een tiende van een ruïne erft ter waarde van 258 euro in dat bergdorp, dat is toch absurd? Ik hoop dat iedereen het er in deze commissie over eens is dat 11.000 euro terugvorderen tegenover een totale waarde van 258 euro, absurd is. Zijn we het daarover eens of niet?
Minister, u somt hier nog eens alle regeltjes op: we leven in een rechtstaat, alles verloopt redelijk, streng maar rechtvaardig. U moet hier niet doen alsof wij de rechtstaat in vraag stellen. Wij stellen uw regeling in vraag. Er bestaat in een rechtstaat zoiets als het proportionaliteitsbeginsel. Het is toch zeer duidelijk dat in dit concrete geval, waar u zich dan niet over wilt uitspreken, terwijl dat natuurlijk wel de vraag is, onredelijk wordt opgetreden en uw systeem niet werkt. Dit is buitenproportioneel en onrechtvaardig. Ik denk dat we niet hetzelfde rechtvaardigheidsgevoel of gezond verstand hebben, maar op je oude dag, na jarenlang zwaar werk in de mijnen – het gaat om een mijnwerker – plots gebrandmerkt worden als fraudeur en op straat gezet worden met een enorme boete, omdat je om een of andere onduidelijke reden een of andere ruïne geërfd hebt, dat is absurd.
U hebt in maart beslist om die controles over heel Vlaanderen uit te rollen. Uw partij schreef toen op Twitter dat het systeem van buitenlands eigendomsonderzoek in Antwerpen en Lier perfect werkt en dat jullie het dus zouden uitrollen. Wel ja, het werkt dus niet perfect. U gaat nu een systeem dat blijkbaar leidt tot dit soort absurditeiten, uitrollen over heel Vlaanderen. Als er niet bijgestuurd wordt, gaat dit nog voorvallen en ik vind dat onrechtvaardig.
Ik heb nog een laatste bijkomende vraag, minister. Weet u hoeveel onderzoeken er in Hamme, Antwerpen en Lier gevoerd zijn waaruit bleek dat er helemaal geen buitenlandse eigendommen waren? Wat was de kostprijs van al die onderzoeken? Hebt u daar een zicht op?
Mevrouw Moerenhout heeft het woord.
Minister, ik begrijp niet – ik begrijp het natuurlijk wel – waarom u zo boos wordt. De voorlaatste zin van collega De Meester is ook mijn invalshoek: als dit nog gebeurt, dan komt heel uw regelgeving en heel de intentie op de helling te staan. Voor mij en voor mijn partij is het ongelooflijk belangrijk dat er een groot verschil wordt gemaakt tussen sociale fraude – mensen die geld opsturen naar het buitenland om daar te investeren, wat inderdaad gebeurt, wat inderdaad aangepakt moeten worden en waarvoor de regels tussen binnen- en buitenland inderdaad hetzelfde moeten zijn, absoluut akkoord –, en de situatie waarbij je iets erft dat verwaarloosd en niet te verkopen is, dat heel moeilijk toegankelijk is omdat het ergens op het platteland staat van ik-weet-niet-welk land, want dat laatste is geen sociale fraude. Dat is ook waar de cases over gaan. Dat is de vraag naar proportionaliteit. Die lijn hebt u trouwens altijd keer op keer bevestigd, dus ik vind het heel raar dat u nu een bocht maakt. Ik denk dat het u in uw beleid veel meer deugd zou doen – ‘deugd’ is het juiste woord niet – of dat het consequenter zou zijn om die lijn aan te houden, ook om een goed signaal te geven vanuit het beleid, dan nu een bocht te maken. Want u maakt wel degelijk een bocht: u hebt die proportionaliteit altijd bevestigd in de vorige bijeenkomsten.
Twee, waar ik me ook zorgen over maak, is dat overgangsjaar. U doet het een beetje af alsof ik me zou baseren op een artikeltje in de krant, maar ik heb wel degelijk mijn research gedaan. Ik ga hier geen namen noemen, maar ik heb met heel veel mensen gesproken en ken de concrete cases heel goed. Ik zou ze hier kunnen benoemen, maar ik ga dat niet doen, want dat zou onterecht zijn naar de mensen toe die erachter zitten. Maar er zijn dus wel degelijk fouten gemaakt in uw proefproject, in bepaalde gevallen waarbij er iets geërfd is – een huisje van klei, een tiende ervan –, cases die het echt niet verdienen om direct te leiden tot boetes, het verwijderen van meubels enzovoort. Daarvoor is geen overgangsjaar voorzien. Dan moet u als minister, denk ik, wel die lijnen uitzetten, want zolang u het ideologische verhaal aanhangt van ‘we gaan het hier allemaal eens aanpakken’, gaan mensen zich gesterkt voelen in die buitenproportionele strijd die nu op sommige plaatsen en door sommigen wel gevoerd wordt. Ik vind dat absoluut uw taak en ik vind het heel erg jammer dat u onze uitgestoken hand in dezen niet aanneemt. Ik hoop dat dat wel gebeurt in uw volgende tussenkomst. Die willekeur kan echt niet, het moet proportioneel blijven, zoals u altijd hebt gezegd. Er is een overgangsjaar voor erfenissen, voor verwaarloosbare woningen.
Ten derde maak ik me ook zorgen over de rechtsgelijkheid, en dat is gewoon eigen aan die buitenlandse sociale fraude, want het buitenland moet hetzelfde doen als het binnenland; daarin vindt u in mij ook een partner. Uit rechtszaken blijkt dat de huurders die onderzocht worden, eigenlijk bijna nooit de middelen hebben om een tegenexpertise naar het buitenland te sturen. U zegt dan wel dat een rechter oordeelt over het stuk dat hem wordt voorgelegd en dat we dat dan maar moeten geloven, maar in bepaalde cases hebben die mensen gewoon de middelen niet om die tegenexpertise te doen, dus is er in bepaalde gevallen een probleem van rechtsgelijkheid.
Minister, naast de vraag om consequentie, heb ik nog een laatste bijkomende vraag. Hoe wilt u de wapengelijkheid in dergelijke zaken garanderen? Er zijn wel degelijk verschillen tussen de strijd in het binnenland en de strijd in het buitenland.
– Mercedes Van Volcem treedt als voorzitter op.
Mevrouw Smeyers heeft het woord.
Minister, het zal u niet verbazen dat ik uw antwoord wil bijtreden en uw visie volledig volg. Ik ben verbaasd over wat ik hier hoor. Ik heb gehoord dat er rechtsgelijkheid moet zijn. Uw principe is net dat de gelijkheid tussen het hebben van goederen in het buitenland en het hebben van goederen in het binnenland moet worden gewaarborgd. We zijn het er allemaal over eens dat sociale fraude niet kan, maar we moeten dat ook uitvoeren. Als iemand positief wordt gediscrimineerd omdat hij goederen in het buitenland heeft, moet het Vlaams woonbeleid niet worden gestraft omdat dit moeilijker te bewijzen valt. We moeten dat niet tolereren. U bent de eerste minister van Wonen die er concreet werk van maakt dat naar een hoger niveau te tillen. U wilt de lokale besturen die deze visie hanteren helpen en u wilt voor de uitrol van rechtsgelijkheid zorgen.
Mevrouw Moerenhout, volgens u creëren we ongelijkheid. Ik begrijp niet goed waar u naartoe wilt. Volgens mij is het voor u geen politiek spel. Extremere partijen trekken het op flessen, alsof er in het buitenland, met name buiten de EU, alleen maar ruïnes en kleien huisjes staan. Dat is op flessen getrokken en dat voedt een politiek spel. Ik vind dit een politiek debat van het belangrijkste niveau. Onze tegenstelling kan niet groter zijn, maar als u eens naar buiten gaat en aan de Vlaamse pols voelt, zult u zien dat iedereen het erover eens is dat dit wel de juiste lijn is en dat wel moet worden gecontroleerd.
Aangezien niet elk land een kadaster heeft, is dat helaas moeilijk te controleren. Het is heel moeilijk eigendommen in het buitenland te detecteren en bewijzen te vinden, maar wat moeilijk is, moet ook lukken. Volgens sommigen kost die opsporing te veel geld en moeten we het maar zo laten. Dat is niet wat u zegt, maar we moeten hierop inzetten. Dat kost geld, maar het heeft ook een signaalfunctie.
Dit is net als de controle op zwartwerk. Als we het leefloon afnemen van iemand die in het zwart werkt, zullen mensen dat beginnen te weten en niet meer doen. Dit is net hetzelfde. Die controles en bestraffingen kosten tijd en geld, maar hopelijk zal de mentaliteit gaandeweg veranderen. Dat is dezelfde filosofie.
Minister, u hebt verklaard dat we gelukkig in een rechtstaat leven. Er is altijd een rechterlijke toetsing. Ik zie niet in waar er ongelijkheid is. Met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur geven we bestuurlijke garanties.
Mevrouw Smeyers, mag ik u vragen af te ronden?
Daarnaast zijn er juridische waarborgen. Er is een voorbehoud met betrekking tot volle eigendom en mede-eigendom. Als iemand een mede-eigenaar is, is het niet meer dan normaal dat we milder moeten zijn, maar we moeten geloven in de rechterlijke beoordeling.
Minister Diependaele heeft het woord.
Mijnheer De Meester, mevrouw Moerenhout, hier maak ik me, in alle vriendelijkheid, boos om. Ik wind me op, want dit is iets wat me echt raakt. Het beleid is erop gericht die mensen die er recht op hebben en nood aan hebben een sociale woning te geven. Dat lijkt er maar niet in te gaan en ik heb twee grote problemen met jullie houding in dit debat.
Mevrouw Moerenhout, wat de beoordeling van de gevallen betreft, hebt u op straat onderzoek gedaan. Ik geef er nog altijd de voorkeur aan een rechter over individuele gevallen en de toepassing van de wet te laten oordelen. Dat moet duidelijk zijn. Ik ben het niet altijd eens met de uitspraak van een rechter, maar ik aanvaard altijd dat hij die uitspraak doet en dat die uitspraak bindend is voor de Vlaamse overheid. U mag daar kritiek op geven, maar het is die uitspraak die geldt. We gaan er vanaf dan ook van uit dat die uitspraak juist is. Iedere jurist heeft dat tijdens zijn universiteitsjaren ingepeperd gekregen. Het is vergelijkbaar met het feit dat de baas niet altijd juist is, maar wel altijd de baas is.
Ik jaag me erin op dat u de proportionaliteitsbeoordeling voor een sociale huurder in twijfel trekt en daarbovenop meer aandacht aan een krantenartikel besteedt. Ik spreek me zelfs niet uit over de zaken die in de krant staan. Ik trek het verhaal van de journalist niet in twijfel. Ik weet het niet en ik kan er niet over oordelen, maar u weet dat blijkbaar wel. U weet het blijkbaar beter dan een rechter. Daar ga ik niet mee akkoord. Ik heb daar een probleem mee.
Mevrouw Moerenhout, mijnheer De Meester, daarnaast zie ik nog een groot probleem dat ik in alle communicatie heb vermeden. Wij hebben dat op een apothekersweegschaaltje afgewogen, maar het is duidelijk dat jullie zich met dit standpunt richten tot de Vlamingen met een migratieachtergrond. Ik verwijt jullie dat, want ik heb in mijn communicatie uitdrukkelijk niet het omgekeerde gedaan. We hebben deze regeling duidelijk uitgewerkt vanuit de basis dat het binnenlands vermogensonderzoek exact hetzelfde als het buitenlans vermogensonderzoek is. Het gaat even goed om een Vlaming zonder migratieachtergrond met een huis in Spanje als om een Vlaming met of zonder een migratieachtergrond met een huis in Turkije of Marokko. Jullie maken dat onderscheid, maar ik heb dat in mijn communicatie over de uitgewerkte regeling op geen enkele manier gedaan. Ik daag u uit om het tegendeel aan te tonen.
Mijnheer De Meester, met die twee zaken heb ik een gigantisch probleem, maar ik wil nog antwoorden op uw ene concrete vraag. Ik wil met een slag om de arm antwoorden, want het is toeval dat ik dit weet. In Lier zijn vijftig of zestig onderzoeken verricht. Een paar maanden geleden was na 24 onderzoeken gebleken dat er eigendommen in het buitenland zijn. Als ik me niet vergis, liepen op dat ogenblik nog 9 onderzoeken. Globaal komen we uit op ongeveer 40 procent met een buitenlands vermogen in de vorm van onroerende eigendom. U vraagt me naar de cijfers, maar daar zijn schriftelijke vragen over gesteld. Ik kan dat terugvinden. Het gaat om ongeveer 40 procent.
De heer De Meester heeft het woord.
Ik pik eerst graag in op wat mevrouw Smeyers heeft gezegd, want zij heeft volgens mij de kern van het debat geraakt.
Mevrouw Smeyers, u spreekt over rechtsgelijkheid. Maar rechtsgelijkheid gaat daar niet over. Het is een begrip dat vaak verkeerd wordt begrepen. Het verbaast mij enigszins dat u dat fundamentele rechtsprincipe niet correct begrijpt. Rechtsgelijkheid is een grondrecht dat bepaalt dat gelijke gevallen gelijk dienen te worden behandeld – daarin hebt u gelijk – maar ook dat ongelijke gevallen verschillend moeten worden behandeld. Dát is het principe van rechtsgelijkheid.
Intentionele, sociale fraude is niet hetzelfde als een ruïne in verdeeld eigendom erven in een ontvolkt bergdorp. Sociale fraude aanpakken? Tuurlijk. Daarover zijn we het allemaal eens. Wie een villa heeft aan de Turkse Rivièra moet geen sociale woning krijgen. Dat is toch een duidelijk standpunt: die moet geen sociale woning krijgen. Maar het is duidelijk, minister, dat u met uw bulldozerpolitiek ook mensen meepakt die het niet verdienen om in die mate gestraft te worden of waartegen in ieder geval buitenproportionele maatregelen worden genomen. Omdat uw regelgeving geen nuance toelaat, omdat uw regelgeving alles veralgemeent en iedereen in dezelfde zak steekt. En daarom jaag ik mij op. Ik vind dat onrechtvaardig. Ik richt mij in mijn communicatie helemaal niet op mensen met een migratieachtergrond, maar op mensen met gezond verstand, met een elementair empathisch vermogen en op mensen die de rechtstaat nog hoog in het vaandel dragen.
Eerlijk gezegd, minister, denk ik dat dit soort van ontsporingen ook helemaal niet uw zaak dient. Dat is natuurlijk uw probleem. Maar puur vanuit pragmatische en opportunistische redenen zou ik, als minister, dat systeem aanpassen.
Mag ik vragen dat u afrondt, mijnheer De Meester?
Ik rond af. Wat ik problematisch vind aan dat verhaal, is dat je op die manier een soort van cultuur van verdachtmaking aanwakkert, want ‘het zijn allemaal fraudeurs’.
Maar verder heb ik nog één opmerking, minister. U hebt heel terecht gezegd dat uw beleid erop gericht moet zijn om iedereen die het nodig heeft een sociale woning te geven. Daarmee ga ik volledig akkoord. Maar dan denk ik toch dat u een versnelling hoger zult moeten schakelen. In plaats van in te zetten op sociale fraude, moet u misschien inzetten op het bouwen van meer sociale woningen. Want in 2020 waren er voor het eerst in een decennium minder sociale verhuringen dan het jaar voordien. Ik dank u.
Mevrouw Moerenhout heeft het woord.
Minister, ik vind uw houding echt heel teleurstellend. U wilt het gewoon niet horen. Wij steunen het principe dat de regelgeving in het binnenland hetzelfde is als in het buitenland. En als er in het binnenland overtredingen zouden zijn, dan zouden wij hier ook een vraag over stellen. En ik heb het gevoel dat u dan wel ontvankelijker zou zijn voor de nuances die wij aanbrengen binnen de regelgeving. Maar omdat het nu in het buitenland is, omdat het nu over onroerend goed in het buitenland gaat, kruipt u in uw stelling. Dat vind ik ongelooflijk jammer. Want dit komt niemand ten goede. Dit komt uw zaak niet ten goede – zoals collega De Meester zegt –, dit komt de sociale huurder niet ten goede, dit komt niemand ten goede.
Mevrouw Smeyers zei op een bepaald moment dat er moet worden gecontroleerd en dat het inderdaad moeilijk was, maar dat moeilijk ook gaat. Wel, eigenlijk ga ik daarmee akkoord. En daarmee hoop ik dat we de komende jaren niet allemaal in onze stellingen zullen kruipen als het over dit debat gaat, zoals de minister dat nu volgens mij wél doet. Want dan zal de zaak alleen nog maar groter worden en nog meer buitenproportioneel worden dan het misschien in bepaalde cases is.
Sociale fraude móét worden bestreden, in het binnenland en in het buitenland. Want er is inderdaad een gelijke behandeling tussen alle sociale huurders en alle kandidaat-huurders nodig. Maar dan zul je die enkele buitenproportionele casussen moeten aanpakken of ten minste een signaal geven, minister. Want anders ontloopt u uw verantwoordelijkheid.
Ik vat het samen in een slotzin. Voor mij is het belangrijk: sociale fraude moet worden bestreden. Maar proportionaliteit, gelijke behandeling en rechtsgelijkheid, zijn drie principes die moeten worden gewaarborgd in gelijk welke regelgeving. En daarover zullen we blijven waken. Ik hoop dat we dit debat niet meer moeten voeren, maar ik vrees ervoor door uw houding, minister.
De vragen om uitleg zijn afgehandeld.