U bent hier

– Wegens de coronamaatregelen werden deze vragen om uitleg via videoconferentie behandeld.

De heer De Gucht heeft het woord.

Minister, de Vlaamse overheid is erin geslaagd om de nieuwe eigenaar te worden van het kasteel van Heers in Limburg. Het kasteel van Heers is al sinds eind vorige eeuw aan het aftakelen, aangezien de eigenaarsfamilie de financiële mogelijkheden ontbraken om het beschermde monument in stand te houden, met als gevolg dat er al eens iemand door de vloer is gezakt en het er steeds meer binnen regende. Met extra stutwerk hoopten de vrijwilligers van Heerlijk(heid) Heers in het verleden een verdere instorting van het kasteel te voorkomen. De Vlaamse Regering treedt in dezen op om het kasteel te redden en u toonde alvast de ambitie om het kasteel in zijn oude glorie te laten herstellen. Na de restauratie zou het de bedoeling zijn om deze erfgoedparel met het hele kasteeldomein tot een toeristische trekpleister om te vormen.

De gesprekken met de familie sleepten geruime tijd aan vanwege de gedeelde eigendomssituatie, maar er werd uiteindelijk een compromis gevonden, waardoor de Vlaamse overheid nu eigenaar is van het volledige kasteeldomein. U verkondigde in de perscommunicatie alvast dat de restauratie een werk van lange adem zal worden, in nauwe samenwerking tussen Onroerend Erfgoed, Natuur en Toerisme.

Opvallend was wel dat er bij het persbericht geen melding wordt gemaakt van de rol die Herita eventueel kan spelen bij dergelijk dossier. Het was nochtans de ambitie van de beleidsnota Onroerend Erfgoed 2015-2019 om Herita te laten uitgroeien tot de onroerenderfgoedorganisatie in Vlaanderen. De organisatie maakte immers sinds 2016 grondig werk van een herijking van de organisatie en de strategie, met een hernieuwde missie, visie, positionering en organisatiestructuur als gevolg. De focus op het ontwikkelen en beheren van onroerend erfgoed werd hierbij een van de belangrijkste speerpunten. Voor de inhaalbeweging van het exemplarisch beheer van haar sites kende de Vlaamse overheid Herita bovendien een eenmalige investeringssubsidie toe.

Kunt u ons iets meer vertellen over het tijdspad en de mogelijke invullingen die gegeven kunnen worden aan het kasteel van Heers? Zal de aanbesteding van een studiebureau hiervoor nog noodzakelijk zijn?

In welke mate werd Herita betrokken bij de aankoop van het kasteel van Heers, zeker in vergelijking met andere actoren zoals het agentschap Onroerend Erfgoed en Toerisme Vlaanderen?

Wat is de meerwaarde van Herita, indien er geen beroep gedaan kan worden op de organisatie, wanneer het een van haar speerpunten betreft?

Hoe scoort Herita momenteel in het behalen van de doelstellingen uit de samenwerkingsovereenkomst 2020-2022? Werd de vooruitgang reeds tussentijds gerapporteerd?

Welke resultaten kan Herita reeds voorleggen ten aanzien van de uitvoering van de opdrachten gekoppeld aan deze eenmalige investeringssubsidie?

Mevrouw Beckers heeft het woord.

Voorzitter, bedankt dat ik te gast mag zijn in deze commissie, want ik heb ook vragen over de aankoop van het kasteel van Heers door de Vlaamse overheid.

Minister, ik ga ervan uit dat u in dit dossier niet over één nacht ijs bent gegaan. Er is een dadingsprocedure gesloten. De heer de Gucht heeft zonet de geschiedenis geschetst.

Wat mij vooral interesseert is hoe groot de uitstaande schuld van de vorige eigenaars was. In de krant heb ik ergens gelezen dat het om 1,5 miljoen euro zou gaan. Voor het bereiken van deze dading werd een beroep gedaan op derden. Welk kostenplaatsje is er aan deze dadingsprocedure verbonden? Op welke wijze hebt u de waardebepaling als element tot het bereiken van de dading gedaan en welke waarde werd op het kasteel van Heers geplakt?

Wat mij als inwoner van de streek bijzonder interesseert, is welke mogelijke herbestemming u aan het kasteel zult geven. Als ik de pers mag geloven – en u hebt het zelf ook gezegd – is er een bedrag van 10 miljoen euro uitgetrokken voor de renovatie. U hebt zelf gezegd dat dat genoeg is voor een cascorenovatie, voor het renoveren van de dringendste zaken om de staat waarin het zich nu bevindt, te behouden. Ik heb ook ergens gelezen dat er in 2014 al werd gezegd dat 24 miljoen euro noodzakelijk zou zijn om het op een goede manier te renoveren. De situatie is er ten opzichte van 2014 alleen maar op achteruitgegaan.

Minister, daarom ben ik nieuwsgierig: zou u uw licht eens kunnen laten schijnen over de concrete toekomstplannen voor het kasteel? Hoe realistisch is het prijskaartje, die 10 miljoen euro, die u uittrekt? U hebt het ook over private investeerders die zullen worden aangetrokken. En ten slotte, welke timing voorziet u voor dit project?

Minister Diependaele heeft het woord.

Minister Matthias Diependaele

Mijnheer De Gucht, mevrouw Beckers, ik dank u voor uw vraag.

Mevrouw Beckers, ik val even van mijn stoel. Want u zegt dat u van de streek bent. Mijn excuses dat ik dat niet wist. Maar in uw tekst spreekt u van een veredelde ruïne. Toen ik dat las, dacht ik in alle eerlijkheid: mijn God. Ik denk niet dat u daar al bent langsgegaan. Want dat is toch het laatste dat je kunt zeggen van dit gebouw, van dit stuk erfgoed, dat het een veredelde ruïne is.

En, mijnheer De Gucht, het is waar: er is schade aan het gebouw, absoluut. Maar dit is een van de meest ontzagwekkende, ontroerende, imposante en verbluffende dingen van onroerend erfgoed die ik al heb gezien tijdens de twee jaar dat ik nu minister ben. Ik beken het in alle eerlijkheid: ik hecht zeer veel belang aan de Vlaamse identiteit, aan ons erfgoed, aan onze geschiedenis, aan de pracht en praal die Vlaanderen kan uitdragen en waarmee het kan uitpakken. Ik denk dat u die mening deelt, mevrouw Beckers. Maar ik wist niet van het bestaan van dit kasteel af. Ik ben daar zelf van geschrokken. Ik was er enorm van onder de indruk.

Ik wil iedereen uitnodigen – zeker iemand die de woorden ‘veredelde ruïne’ in de mond neemt – om zeker nog eens goed te gaan kijken. De vzw die daar nu actief is, zal u met veel plezier rondleiden en u de pracht en praal laten zien. Als u het mij vraagt, is dit een van de topstukken, niet alleen van Limburg, maar van heel Vlaanderen – zonder afbreuk te doen aan al de rest. Ik wil u alleen maar aangeven hoe hard ik onder de indruk was van het gebouw. We moeten vermijden om te spreken van een veredelde ruïne. Ik kom daar straks nog op terug. Ik begrijp natuurlijk dat we de afweging moeten maken met wat we daarmee zullen doen en welke investering we daar zullen doen. Ik begrijp die afweging dus zeer goed. Maar dit is een prachtstuk, en dat mag niet in twijfel worden getrokken. Dat kun je ook niet doen. Als je het kent, kun je dat gewoon niet in twijfel trekken.

Ik kom tot uw concrete vragen.

Mijnheer De Gucht, we willen het kasteel van Heers als een opportuniteit aangrijpen om dit erfgoed niet alleen volgens de regels van de kunst te restaureren, maar tegelijk ook een grote maatschappelijke meerwaarde te creëren. Daarom willen we de huidige aanpak, gekenmerkt door actieve participatie en lokale betrokkenheid, doortrekken doorheen het hele traject. Er is al enkele jaren een vzw actief, die er een echte erezaak van maakt en met volle passie, overtuiging en enthousiasme de tuinen onderhoudt en dergelijke – in de mate van het mogelijke natuurlijk, want het is een gigantisch domein. Die vzw doet dat schitterend. Die lokale betrokkenheid willen we zeker verder uitwerken.

Daarbij streven we naar een optimaal evenwicht tussen de enthousiaste inzet van vrijwilligers en de inbreng van professionele expertise en vakmanschap, om tot gedragen en kwaliteitsvolle resultaten te komen.

Om voldoende ruimte te bieden voor een gefaseerd en gediversifieerd aanbod aan tijdelijke of permanente functionele invullingen, willen we niet vertrekken van een vooraf en voor lange termijn vastgelegde bestemming van de site.

Vanzelfsprekend zal in het hele traject voor specifieke technische expertise ook een beroep worden gedaan op externe studiebureaus. Zo onderzoekt het studiebureau Erfgoed en Visie momenteel al wat er met een budget van 10 miljoen euro gerealiseerd kan worden op het vlak van cascorestauratie. Ik kom straks terug op dat bedrag. Enerzijds is dat zeer veel en anderzijds is het een gigantisch domein, een gigantisch gebouw. 1 hectare is bebouwd. Dat is enorm groot, en dat zorgt natuurlijk ook voor die kosten.

Mijnheer De Gucht, de aankoop van het kasteel was in de eerste plaats een juridische kwestie, waarbij is gezocht naar een compromis tussen de eigenaars, het agentschap Onroerend Erfgoed en de afdeling Handhaving van het Departement Omgeving. Daar is voor de vorige eigenaars een jarenlang handhavings- en bemiddelingstraject aan voorafgegaan. Doorheen de jaren is duidelijk geworden dat de eigenaars onvoldoende vermogend waren om aan hun wettelijke erfgoedverplichtingen te voldoen. Dat is een spijtige zaak, want ik heb een van die eigenaars, een sympathieke 90-jarige man, ontmoet. Dat kasteel is gedurende 170 jaar familiebezit geweest en voor de familie is dit natuurlijk een heel emotionele zaak. Dat betekent niet dat we hier beleidsmatig iets aan moeten doen of dat we hier rekening mee moeten houden, maar het raakt me toch.

Na lange onderhandelingen zijn we uiteindelijk tot een akkoord gekomen. De schulden zijn kwijtgescholden in ruil voor een kosteloze overdracht van het kasteel en de omliggende gronden. Dit was de enige uitweg om dit uitzonderlijk waardevol erfgoed tegen verder en onomkeerbaar verval te beschermen.

Het verwervingstraject is grotendeels gevolgd door de door de Vlaamse Regering aangeduide ambtenaar die bevoegd is voor de minnelijke schikking. Naast mijn kabinet waren de afdeling Handhaving en het agentschap Onroerend Erfgoed, waaraan het domein nu tijdelijk is toegewezen, bij de verwerving betrokken. Ik wil van deze vragen om uitleg gebruik maken om de betrokken ambtenaren uitdrukkelijk te danken. Ze hebben ettelijke jaren, misschien zelfs twintig jaar, pogingen ondernomen om dit erfgoed in handen te krijgen of om op zijn minst een manier te zoeken om het erfgoed te bewaren. Het gaat om een paar zeer gepassioneerde ambtenaren en een kabinetsmedewerker die zich daarachter hebben gezet. Zij verdienen alle lof en dank voor het feit dat het uiteindelijk is gelukt.

Toerisme Vlaanderen, Herita en andere partners waren niet bij de onderhandelingen aanwezig. Ze waren op dat moment geen betrokken partij en de Vlaamse overheid heeft dit alleen gedaan.

In functie van de komende investeringen, de restauratie, de ontsluiting, de publiekswerking en het beheer van het kasteel van Heers en de omgeving zijn er wel al contacten met Toerisme Vlaanderen en met Herita geweest. Ze waren niet betrokken bij de verwerving, maar ze zullen wel worden betrokken bij de zoektocht naar de bestemming en het beheer van het terrein.

Mijnheer De Gucht, u hebt ook een vraag gesteld over de meerwaarde van Herita. Vorige maand heb ik de raad van bestuur de formele vraag voorgelegd of Herita bereid is de site van het kasteel van Heers in erfpacht te nemen en op die wijze het initiatief tot en de coördinatie van de herbestemming en de restauratie op zich te nemen. Herita heeft die vraag positief beantwoord, waardoor we nu de onderhandelingen over de erfpachtovereenkomst kunnen starten.

Die overeenkomst is van groot belang om snel duidelijkheid te scheppen over wie het voortouw zal nemen om de beoogde governancestructuur, die op participatie steunt, voor te bereiden en concreet vorm te geven. Door deze overeenkomst wordt, met het oog op de coördinatie en de begeleiding van de verschillende restauratiefases, ook de eindverantwoordelijk met betrekking tot het bouwheerschap voor de site verzekerd.

Deze uitdagende opdracht past volledig in de doelstellingen en kerntaken waarvoor de Vlaamse Regering Herita heeft opgericht. De ontwikkeling en het beheer van onroerend erfgoed vormt immers een van de speerpunten. Ik zal de Vlaamse Regering nog voor het najaar van 2021 een volledig dossier voorleggen, zodat ik daarna hopelijk de erfpachtovereenkomst met Herita kan ondertekenen.

Mijnheer De Gucht, zoals u weet, houdt het agentschap Onroerend Erfgoed toezicht op de aanwending van de werkingssubsidie van Herita. Elk kwartaal overlegt het agentschap met Herita. De opvolging van de prioritaire doelstellingen en kritieke prestatie-indicatoren (KPI’s) staat telkens op de agenda.

Ondanks de impact van de coronacrisis, die in 2020 een groot effect op de erfgoedsector heeft gehad, heeft Herita het actieplan voor 2020 goed uitgevoerd. Dat staat in detail gerapporteerd in het verslag voor 2020 dat bij het agentschap is ingediend. In het actieplan voor 2020 werden 111 KPI’s vastgelegd, waarvan er 82 volledig en 3 gedeeltelijk werden uitgevoerd. De overige 26 actiepunten werden tot 2021 uitgesteld, in hoofdzaak punten waarop de coronacrisis een grote impact had. Een gedeelte van die punten is ondertussen al gerealiseerd.

Een prioritaire doelstelling die niet werd gehaald, is het uitgroeien tot een breed gedragen erfgoedvereniging met een jaarlijkse toename met vijfduizend leden. Er was het voorbije jaar een groei van 7 procent, maar de streefwaarde is niet gehaald.

Het zou unfair zijn om hierbij geen rekening te houden met de gevolgen van corona. Veel activiteiten moesten worden geannuleerd en de Open Monumentendag –traditioneel hét evenement bij uitstek om nieuwe leden te werven – werd vervangen door een editie met beperkte bezoekersaantallen en een focus op virtuele evenementen. Daartegenover staat wel dat Herita een substantieel groter publiek bereikte via haar online kanalen en specifieke ledenactiviteiten en zo toch tot een breed gedragen erfgoedvereniging uitgroeit. Bovendien blijkt de ledenretentie meer dan de helft te bedragen, wat wil zeggen dat leden trouw blijven aan hun engagement om het erfgoed via Herita te steunen. Ook op de eigen inkomsten hadden de coronamaatregelen een negatieve impact, onder meer door de sluiting van de sites en het omzetverlies van de horeca-exploitanten van de erfgoedsites. Het actieplan 2021 is eind 2020 ingediend en intussen goedgekeurd. Daarin zijn de doelstellingen verwerkt, en ik heb momenteel geen enkele reden om eraan te twijfelen dat die doelstellingen gehaald zouden worden.

Mijnheer De Gucht, in verband met uw vijfde vraag: ik neem aan dat u nu verwijst naar de eenmalige investeringssubsidies voor de restauraties van het Fort Napoleon in Oostende, het Kasteel Beauvoorde in Veurne en het Kasteel van Horst in Holsbeek. Voor die drie locaties zijn de vooronderzoeken bijna afgewerkt en komen de restauraties in een hogere versnelling. Dat is volgens planning, zoals afgesproken was. De dossiers voor de restauratiefases die dit jaar worden opgestart zijn al ingediend. Op die drie locaties gaat de schop dit jaar nog in de grond, maar het zal uiteraard nog enkele jaren duren voordat de projecten volledig zijn afgewerkt. Dat heb je altijd met onroerend erfgoed. De totale kostprijs van de drie restauraties bedraagt ongeveer 10 miljoen euro. Als bouwheer heeft Herita een grote verantwoordelijkheid om deze werken goed uit te voeren, en ze zijn zich daarvan ook bewust. Voor de restauraties van het Kasteel Beauvoorde en het Kasteel van Horst heeft Herita een online restauratieblog opgestart, waarop de voortgang van de werken in thematische artikels naar het brede publiek wordt ontsloten. Herita heeft een voorbeeldfunctie. We zullen er dan ook streng op toezien dat de investeringsdossiers in heel het traject op een exemplarische manier worden uitgevoerd.

Mevrouw Beckers, het kasteel van Heers is een van de grootste en historisch belangrijkste monumenten van Limburg, samen met de abdij van Herkenrode, het kasteel van Alden Biesen en de basiliek van Tongeren. De site was de hoofdplaats van de heerlijkheid Heers en een van de belangrijkste feodale kastelen in het oude graafschap Loon. Voor als u trouwens De Bourgondiërs van Bart Van Loo al gelezen hebt: dat komt daar ook in voor bij de slag in Luik waar Karel of Filips de Stoute verslagen werd.

De erfgoedwaarden van het kasteel zijn, ondanks het verval, goed bewaard en overstijgen het lokale en regionale niveau. Het belang van dit kasteeldorp werd reeds vroeg erkend. In 1942 en 1943 kregen delen van de site al een beschermd statuut. Sinds 1981 verbindt een dorpsgezicht het oude dorp met de kasteelsite. Vanuit een integrale visie werden hierbij ook het kasteelpark, de vijvers en de boomgaard tussen het dorp en het kasteel meegenomen. Het kasteel van Heers vormt een baken in het Haspengouwse landschap. In oorsprong betrof het een feodale site, teruggaand tot de 11e eeuw, met omwald opperhof. dat is het kasteel en neerhof, de kasteelhoeve.

Na herhaalde oorlogsverwoestingen in de Bourgondische periode werd het kasteel rond 1500 herbouwd. Deze laatgotische bouwfase – met reeds verwijzingen naar de renaissance – spreekt overduidelijk uit het vandaag bewaarde kasteel. Het sierlijke baksteenmetselwerk boven een plint in silexsteen is verlevendigd met mergelstenen speklagen. Na de Franse bombardementen van 1676 verdween gedeeltelijk het defensieve karakter. Vanaf 1757 restaureerde de familie de Stockem het kasteel naar de nieuwe adellijke wooncultuur van de 18de eeuw. Zij plaatste grote houten ramen en de erker in de noordgevel. Die zorgden voor meer licht, maar creëerden ook een zichtas op het park. In het interieur creëerden ze de nog bewaarde traphal, de grote zaal en de salons in late Lodewijkstijlen en empirestijl. Bij de neogotische aanpassing van het poortgebouw na 1850 respecteerde de familie Desmaisières – de afstammelingen die nu het eigenaarschap hebben overgedragen, de laatste adellijke eigenaars – de gelaagde bouwgeschiedenis. Zij hebben geen zeer ingrijpende aanpassingen meer gedaan. Het oorspronkelijke, op verdediging gerichte karakter van de site is nog herkenbaar in de kasteeldonjon en in de vierkante torens aansluitend bij het kasteel en de tiendenschuur.

Die schuur is trouwens ongelooflijk – ik ben er binnen geweest. Als je binnenkomt is het dak rechts gestut, maar een dergelijk dakgebinte, in eik, is onvoorstelbaar. Er ligt ook een nooddak op dat de Vlaamse overheid jaren geleden betaald heeft. Dat is de tweede grootste schuur van Vlaanderen – ik denk dat de grootste in Lissewege staat – en ze is ontzagwekkend om er binnen te lopen. Ik wil er nu vanaf zijn, maar ik denk dat ze in de nok 22 of 24 meter hoog is, onvoorstelbaar voor die tijd. Ze is dus zeer indrukwekkend.

Daarnaast heb je dan ook nog de paarden- of koeienstallen. Die zijn nog in redelijk goede staat, maar daar ben ik niet binnen geweest. Er ligt ook een nooddak op, zoals op het hele kasteel trouwens, maar daar kun je fantastische dingen doen, als je het mij vraagt.

De kasteelhoeve gaat in haar huidige vorm terug tot de 17e eeuw, maar de tiendenschuur, met dezelfde speklagen als bij het kasteel, heeft een oudere kern van rond het jaar 1500. De imposante, meerbeukige langschuur bewaart een monumentaal eiken ankerbalkgebinte. Dat is dus echt de moeite om eens te gaan bekijken. Ook de wanden in vakwerkbouw in het interieur van de schuur en de aansluitende stallen getuigen van een fascinerende bouwgeschiedenis. Het kasteel oogt inderdaad vervallen; het staat al van 2012 leeg. Toch werden er beheersmaatregelen genomen om verdere schade te voorkomen.

Belangrijk om te vermelden is ook dat de kasteelsite voor een belangrijke maatschappelijke participatie zorgt. Sinds enkele jaren maken vrijwilligers van de vzw Heerlijk(heid) Heers het kasteel en de tuinen opnieuw zichtbaar. Zij organiseren onder meer beheerwerken in het park, dat recent werd opengesteld voor het publiek. Ik moet zeggen: ik heb met een paar van die mensen gepraat en ik heb zeer veel respect voor mensen die zich zo inzetten voor een deel van onze geschiedenis, onze materiële identiteit. Ik vind het fantastisch dat ze dat zomaar en belangeloos willen doen.

Dan kom ik tot een volgende vraag. Zoals ik daarnet al zei, zijn we als overheid al een hele tijd aan het zorgen voor het kasteel door instandhoudingswerken uit te voeren. Ik heb al verwezen naar de nooddaken die, als ik me niet vergis, eind 2008 gelegd zijn.

Eind 2018 is de projectleider van het project ‘Coördinatie Vlaams Handhavingsbeleid (CVH)’ door toenmalig minister-president Bourgeois gevraagd te bemiddelen in functie van de verwerving van het kasteel van Heers. Het domein was op dat ogenblik eigendom van twee broers, deels in onverdeeldheid, deels in volle eigendom. Een van de broers was in 2014 overleden en de nalatenschap bleef al die tijd onopgeëist. Ook de Belgische staat zag af van het opeisen ervan, onder verwijzing naar het vermoedelijk deficitair karakter ervan. Dat de Belgische staat dat doet, mevrouw Beckers, dat kunnen we nog begrijpen, maar ik denk dat wij als Vlaamse overheid de plicht hebben om die Vlaamse identiteit te bewaren.

Na veel gesprekken met de vorige eigenaars en hun erfgenamen in het buitenland bleek dat enkel een eigendomsverwerving door het gewest het monument kon redden. Over de precieze inhoud van de gesloten dadingen kan ik niet in detail gaan, wat evident is, maar ik kan wel het volgende doorgeven. Het Vlaamse Gewest verkreeg als gevolg van deze dadingen de volle eigendom over het volledige kasteeldomein en een aantal in de onmiddellijke omgeving gelegen goederen. Ik zeg het uit het hoofd, maar ik denk dat het over 27 hectare gaat, 22 percelen; het gaat dus niet alleen over het kasteeldomein zelf, maar ook over heel veel daarrond. Het Vlaamse Gewest betaalde enkel de naar aanleiding van deze operatie verschuldigde notariskosten – de notariskosten hebben we wel moeten betalen. Tegelijkertijd zijn de bestaande vorderingen, gebaseerd op de in het verleden tussengekomen rechterlijke titels, niet enkel de facto maar nu ook de jure niet meer invorderbaar. Daar hebben wij als Vlaamse overheid afstand van genomen.

De uitstaande schuld van de vorige eigenaars is samengesteld uit kosten voor ambtshalve uitgevoerde werken, verbeurde dwangsommen en gerechtsdeurwaarders en aanverwante kosten. Deze bedroeg 1.417.458 euro, een klein anderhalf miljoen dus, gemaakt voor diverse instandhoudingswerken, en een bedrag van 423.990 euro aan verbeurde dwangsommen. Dat is in totaal dus ongeveer 1,9 miljoen euro.

De waarde van de goederen die door de transactie aan het Vlaamse Gewest zijn toebedeeld, werd door de afdeling Vastgoedtransacties van de Vlaamse Belastingdienst (VLABEL) in februari 2020 geschat op anderhalf miljoen euro. De vraag is natuurlijk hoe je zoiets schat. Enkele jaren geleden is er op een bepaald moment aan gedacht om het te verkopen, onder minister Sauwens, en toen sprak men nog over 3,5 miljoen euro. Dus wat is dat dan?

Iedereen die de kasteelsite bezoekt, zal onmiddellijk beseffen dat er door de omvang en complexiteit van het domein en de huidige precaire toestand veel middelen nodig zullen zijn om deze site weer in zijn oude glorie te herstellen. Anderzijds is iedereen na dit plaatsbezoek – alvast ik ook, laat dat duidelijk zijn, want ik was, eerlijk waar, bijzonder onder de indruk – ook overtuigd van het groot historisch belang van deze site, de nog aanwezige erfgoedwaarden en de maatschappelijke meerwaarde die deze site kan bieden, zowel op lokaal, regionaal, Vlaams als internationaal niveau. Die waarden zijn echter moeilijk om te zetten in een geldwaarde, dat weten we allemaal. Probeer maar eens een prijs te plakken op bijvoorbeeld de Sint-Baafskathedraal. Dat is onmogelijk. Zeker het emotionele, ontroerende karakter van onroerend erfgoed kun je niet in cijfers uitdrukken.

Belangrijk voor mij is dat we komen tot een samenwerkingsmodel waarin elke partner in verhouding tot zijn eigen belang en tot zijn meerwaarde in het project en zijn financiële mogelijkheden, bijdraagt in de verdere ontwikkeling en financiering van de site. Als initiatiefnemer van dit project heb ik alvast een aantal middelen vrijgemaakt: een budget van ongeveer 750.000 euro voor de uitvoering van de meest dringende instandhoudingswerken – de heer De Gucht heeft er al naar verwezen: vermijden dat er nog mensen door de vloer zakken, ook al had ik daar nog niets over gehoord – en een startkapitaal van 10 miljoen euro vanuit de Vlaamse relancemiddelen. Ik ben het volledig met u eens dat die bedragen niet volstaan om het kasteel in afgewerkte staat op te leveren, maar het biedt wel de kans om concreet aan de slag te gaan en binnen een korte termijn de eerste zichtbare resultaten te realiseren.

Het studiebureau Erfgoed en Visie onderzoekt momenteel wat er met dat budget gerealiseerd kan worden in het kader van de cascorestauratie. De doorlooptijd voor de uitvoering van die werken wordt geschat op drie tot vier jaar. Dat geeft ons de tijd om een duurzaam partnerschap rond dit project op te zetten en de nodige middelen te verzamelen voor de verdere financiering van het project.

Zoals al gezegd, wil ik me niet vastpinnen op een einddatum voor de volledige restauratie en herbestemming van de site. In tegenstelling tot de klassieke restauratieaanpak, is hier niet alleen het einddoel van belang, maar vooral ook het proces dat we daarbij willen doorlopen, met als fundamentele uitgangspunten samenwerking, participatie en cocreatie, niet alleen binnen de Vlaamse overheid zelf – Onroerend Erfgoed, Toerisme, Natuur en Cultuur – en hun externe partners – Herita, Regionaal Landschap, Vlaams steunpunt voor cultureel erfgoed (FARO) enzoverder, ook vrijwilligers –, maar zeker ook met de andere bestuurlijke niveaus en met de lokale bevolking, verenigd in de vzw Heerlijk(heid) Heers. Daarbij streven we naar een optimaal evenwicht tussen de enthousiaste inzet van vrijwilligers en de inbreng van professionele expertise en vakmanschap, om binnen een redelijk en realistisch tijdsperspectief tot gedragen en kwaliteitsvolle resultaten te komen.

Dat was een heel uitgebreid antwoord, maar laat het me nog even samenvatten. De heer De Gucht had eerst en vooral een hele hoop vragen over de rol van Herita. Ik denk dat die pas nu, na de aankoop, betrokken wordt. Nu – en het management van Herita weet dat ook –, wij volgen de resultaten en de werking van Herita van dichtbij op en wij hebben ook – laat dat een positieve bezorgdheid zijn – een aanmoediging om werk te maken van de actieplannen die uitgewerkt zijn. Als ik het goed begrepen heb, dan zat die bezorgdheid ook in uw vragen, mijnheer De Gucht, en ik deel die dus wel. Maar we proberen dus op een positieve manier te ondersteunen, om een antwoord te geven op die bezorgdheid.

Ten tweede, wat de verwerving van het kasteel zelf betreft: maak u geen illusies of vergis u niet, maar ik denk niet dat het de taak is van de overheid, zeker niet van Onroerend Erfgoed, om zomaar kastelen in eigendom te nemen. Dat is niet onze taak. Wat wel onze taak is, is het erfgoed beschermen. Dat is onze bezorgdheid. Niemand die het kasteel gezien en bezocht heeft, zal ervoor durven te pleiten om het verloren te laten gaan. Ik denk dat we dat absoluut niet mochten laten gebeuren. En in dit geval was de verwerving, het in eigendom nemen van het kasteel de beste optie, de enige optie zelfs om de erfgoedwaarden te behouden. Contacteer die vzw om eens een bezoek te brengen. Die zullen daar zeker toe bereid zijn. Het is nu van de Vlaamse overheid, dus jullie hebben als parlementsleden ook recht op plaatsbezoek.

Ik heb die man persoonlijk ontmoet en ik heb alle respect voor die eigenaars. Ik begrijp ook dat dat emotioneel moeilijk is voor hem: 150 jaar – 170 jaar eigenlijk – in familiebezit en het dan moeten afgeven, dat is bijzonder moeilijk.

Met alle respect voor die mensen, maar ze waren niet meer in staat om die erfgoedwaarde te behouden. Ze hadden al schulden bij de Vlaamse overheid en we zouden dat geld nooit teruggezien hebben. Dat zou niet gelukt zijn. Ik zeg dat met alle respect. Laat staan dat er nog wat over zou zijn voor de restauratie. Ik wil jullie trouwens uitnodigen om eens op zoek te gaan naar een filmpje van Jambers, die daar ooit op bezoek is geweest. Dat is schrijnend, maar ik had sympathie voor een van de twee broers die daarin voorkwam. Die is ondertussen overleden. Ik kon het niet helpen om toch enige sympathie te hebben, wat al moeilijk is voor mij als het om de adel gaat, maar goed. Het is zeker de moeite om eens naar te kijken.

Ik ben er in elk geval van overtuigd dat, als we dat nu niet hadden gedaan en dit stuk onroerend erfgoed verloren hadden laten gaan, elk lid van deze commissie terecht schande zou hebben geroepen. Dat zou heel juist zijn geweest. Er wordt nu gesproken over een veredelde ruïne, maar ik wil me daartegen verzetten. Mevrouw Beckers, met alle respect, maar dat is gewoon niet juist.

Nog een laatste punt: u moet zich ook met uw partij eens buigen over een vraagstuk waar ik nagenoeg dagelijks mee geconfronteerd word, namelijk de afweging van het erfgoed, onze Vlaamse identiteit, het verdedigen van de pracht en praal die we in Vlaanderen hebben en de kostprijs daarvan. Ik doe daar niet flauw over. Ook voor mij is dat voortdurend afwegen, en de lijn is heel dun. Dat is absoluut niet gemakkelijk. Maar in dit dossier moet ik zeggen dat het niet zo’n probleem is. Als je de site kent, is het perfect uit te leggen dat we dit moeten doen.

Ik heb ook al initiatieven genomen voor zuinigheid met betrekking tot monumenten en dergelijke meer. Ik heb ook altijd gezegd dat die nieuwe bestemmingen zo veel mogelijk een rol hebben en een toekomst hebben. Dat betekent ook een economische rendabiliteit, als dat mogelijk is voor onroerend erfgoed. Ik richt daarop. Ik ben wel degelijk ook bezorgd als ik mijn ander petje van minister van Financiën en Begroting opzet. Maar als je nog maar een beetje geeft om onze Vlaamse identiteit, zou je een groot applaus geven voor wat we hier hebben gedaan en voor het beschermen van dit erfgoed. Daar ben ik heilig van overtuigd. Laat me daarmee afronden, want ik zou nog lang kunnen doorgaan, maar dat is niet de bedoeling.

Minister, het was ook onze indruk dat u nog een tijdje zou kunnen doorgaan.

De heer De Gucht heeft het woord.

Minister, dat was een uitgebreid antwoord. Allereerst ben ik heel gevoelig voor onroerend erfgoed, niet vanwege de Vlaamse identiteit, maar vanuit de redenering dat mensen hun historiek moeten kennen en ook vanwege de schoonheid van die historiek. Ik ben allesbehalve een christelijk persoon, zoals u weet, maar aan de andere kant vind ik dat we de kerkgebouwen in Vlaanderen maximaal moeten beschermen, want daar zitten fantastische pareltjes tussen. U haalt aan dat dit zo’n project is. Dit is inderdaad een gebouwencomplex. Er zit een tiendenschuur bij die trouwens fenomenaal is. Als je daar foto’s van ziet ... Er zijn nog een aantal andere die fantastisch mooi zijn, maar dit is toch wel een van de getuigen van wat de bouwkunst in lang vervlogen tijden verwezenlijkte. Als je daarnaar kijkt en op Ugly Belgian Houses op Instagram een aantal haciënda’s in de Vlaamse velden ziet staan, dan vraag je je af welke discussies er binnen 250 jaar zullen plaatsvinden in de commissie voor Onroerend Erfgoed: wat met de haciënda’s? Maar ik laat dat daar.

Ik dank u hartelijk voor uw antwoord. Het is belangrijk om dergelijk erfgoed te beschermen, daar op een juiste manier mee om te gaan en daar ook een doel voor te hebben. U haalt het aan: het gebouw is 170 jaar in handen van dezelfde familie. De financiële impact daarvan op een gezin of op een familie is gigantisch.

Die zaken gaan dan verloren. U bent zelf van mijn streek. Het Markizaat in Lede, dat een fantastisch mooi bouwwerk was, is teloorgegaan. Maar daar is het natuurlijk opzettelijk. Hier gaat het over financiële middelen die ontbraken. In het Markizaat van Lede heeft men op een bepaald moment, toen het niet snel genoeg inzakte, de pannen van het dak gehaald om ervoor te zorgen dat het sneller verging. We hebben de afgelopen decennia in Vlaanderen al te veel zaken verloren laten gaan. We mogen dat zeker en vast niet doen.

Maar inderdaad, Herita ontbrak. U hebt dat nu verduidelijkt, waarvoor dank. Maar dat ontbrak. Natuurlijk is het normaal dat Herita een paar zaken niet kan verwezenlijken, door de omstandigheden die we allemaal kennen. Maar het ontbrak wel in het verhaal. En dat vond ik wat jammer. Want aan de ene kant worden die eisen gesteld aan Herita en zeggen we dat ze zich moeten ombouwen tot dé erfgoedorganisatie. En aan de andere kant wordt Herita er op zo’n belangrijk moment van communicatie niet bij betrokken. Het lijkt mij heel goed dat er daar nu verder rond wordt gewerkt.

Ik kijk ernaar uit om dat te gaan bezoeken. Daarnaast kijk ik ernaar uit om de plannen op een juiste manier te ontwikkelen en ervoor te zorgen dat de mensen hun weg daarnaartoe vinden en kunnen genieten van dit pareltje.

In ieder geval kijk ik ernaar uit. Het is inderdaad geen ruïne. Ik heb de zaken goed bekeken. Je kunt in heel veel gebouwen in Vlaanderen door de vloer zakken. Dat is de staat waarin het zich vandaag bevindt.

Ik dank u voor uw antwoorden. 

Mevrouw Beckers heeft het woord.

Minister, ik dank u voor uw zeer uitgebreide antwoord. Het zal u waarschijnlijk niet zijn ontgaan dat er een verschil was in mijn mondelinge vraagstelling en in mijn schriftelijke vraagstelling. Dat is natuurlijk omdat er een aantal weken tijd tussen zijn en ik de gelegenheid heb gehad om het kasteel effectief te bezoeken. Ik moet u gelijk geven. Het is inderdaad indrukwekkend. Het is wel belangrijk om het in eigendom te hebben. Want, zoals u misschien ook weet, hebben wij hier in Zuid-Limburg een aparte geschiedenis. Onze geschiedenis staat voor een groot stuk los van de geschiedenis van de rest van Vlaanderen. Voor dat aspect is het kasteel van Heers van een hele grote waarde.

Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om de vrijwilligers van de vzw Heerlijk(heid) Heers expliciet te bedanken voor het werk dat zij al die jaren hebben gedaan om het toch zo goed mogelijk te bewaren. Dat vind ik een heel goede zaak.

Door de zaken verder te bestuderen, kan ik zeggen – u hebt er ook naar verwezen – dat het bijna zover was. Er waren al onderhandelingen onder minister Sauwens. Het is spijtig dat het toen niet gelukt is, want er zijn weer twintig jaar extra verloren gegaan. Dat wil ik zeker en vast erkennen. Het gaat over 550 jaar geschiedenis van dit toch wel specifieke deel van Vlaanderen. Het is toch wel belangrijk dat dat in ere wordt hersteld.

Ik heb hier ook nog opgeschreven dat het een van de belangrijkste historische monumenten is, zeker van mijn regio, van Zuid-Limburg. Het is dus een goede zaak dat de Vlaamse overheid dit in eigendom heeft genomen. En ik volg uw redenering. Die mensen hadden heel veel schulden. De kans dat de overheid daar ooit iets van gezien had, was relatief klein.

Ik heb het verhaal gelezen en deel uw gevoelens daarin. Ik heb ook niet veel sympathie voor de adel, maar in dit verhaal kon ik ook wel sympathie opbrengen voor die mensen. Ik volg u daar zeker in.  

Natuurlijk blijft het financiële aspect belangrijk. Ik volg u daar ook in. Het is een beetje een afweging. We moeten ons erfgoed bewaren. Maar die dingen kosten nu eenmaal veel geld. En dat is inderdaad een moeilijke spreidstand. Je kunt je daar het hoofd over breken: hoever ga je daarin? Maar ik denk dat u hier, in het geval van het kasteel van Heers, wel het juiste hebt gedaan. Ik kijk heel erg uit naar de praktische afwerking hiervan: welke bestemming er in de praktijk aan zal worden gegeven. Voor de streek zal het een heel grote meerwaarde zijn.

Mevrouw Van Werde heeft het woord.

Voorzitter, ik ben heel blij te horen dat in eerste instantie Herita de prioritaire doelstellingen heeft behaald. Het was geen gemakkelijk jaar, voor niemand. Dat is geweten. Ik vind het een heel goede zaak dat Herita dat kasteel van Heers in erfpacht neemt.

Ik heb het een beetje vanop afstand gevolgd. En ik weet dat, om het te verkrijgen, dat geen gemakkelijke zaak is geweest. Ik vind dat uw kabinet, minister, en het kabinet van uw voorganger, de heer Bourgeois, alle lof verdienen voor hun doorzettingsvermogen in dat juridische kluwen. Het was een monnikenwerk.

Ik ben heel blij om u zo enthousiast te zien. Ik ben er ook geweest, ik heb het domein en het kasteel twee keer kunnen bezoeken. Het is een fantastische site. Het is een prachtig domein en een schitterend gebouw. Maar er zijn inderdaad uitdagingen. De middelen die u ter beschikking hebt gesteld, zullen niet volstaan om het hele project af te werken. Er zijn nog grote uitdagingen.

Maar wat ik toch nog wel eens wil benadrukken, is het belang en de rol van die vrijwilligers. Zij hebben de boel weer doen heropleven. Ze hebben echt de handen uit de mouwen gestoken. Ze hebben de woestenij die achter en rondom het kasteel lag, aangepakt. Ze hebben die hele ruimte, dat prachtige domein, opnieuw vrijgemaakt.

Nu de overheid eigenaar is van het kasteel, is mijn vraag: wat is hun plaats in het verdere verhaal? Het was een prachtig bottom-upverhaal. Het zou heel erg zijn als zij nu gewoon aan de kant zouden worden gezet. Want ik denk dat ze, net als de eigenaar, ook een band hebben met datgene wat ze hebben verwezenlijkt, en met het kasteel en het domein.

Ik sluit zelf ook graag even aan bij deze vragen.

Ik ben zelf nog niet in het kasteel van Heers geweest, maar ik had het hier heel recent nog over met collega Robeyns. Als ik me niet vergis, komt zij ook uit die regio, uit een grensgemeente van Heers, Wellen. Ze deelt het enthousiasme dat ik hier bij verschillende collega's voel. Ze is ook tevreden dat het nu in volle eigendom is. Het biedt ongelooflijke opportuniteiten. Het is een meerwaarde voor de regio, voor Vlaanderen, voor de provincie, maar ook voor ons land.

Dat wou ik er toch nog graag aan toevoegen, dat het enthousiasme ook door collega Robeyns wordt gedeeld.

Minister Diependaele heeft het woord.

Minister Matthias Diependaele

Voorzitter, wij weten natuurlijk dat de echte pareltjes in de Vlaamse Ardennen te vinden zijn. Maar we kunnen wel toegeven dat er in de rest van Vlaanderen ook mooie dingen zijn.

Het is misschien een idee om eens met de commissie een bezoek te brengen aan het kasteel. Ik ben er zeker van dat de vzw daarvoor openstaat. Ik weet niet of dat al dan niet haalbaar is. Dat moeten jullie uitzoeken. Ik vergezel jullie daar graag bij.

Ik heb nog een paar kleine opmerkingen. Mijnheer De Gucht, bij Herita hebben we inderdaad een zeer correcte manier van werken. Zij waren niet betrokken bij de aankoop, bij de overdracht van het eigenaarschap, dat niet. Maar zij waren nadien wel betrokken bij wat we er nu mee zullen doen.

Matthias Vrancken, CEO van Herita, was aanwezig bij de aankondiging toen. Maar er was op dat moment formeel nog geen stap gezet.

Mevrouw Beckers, we zitten op dezelfde lijn. Ik ben blij dat u ondertussen de gelegenheid hebt gehad om het te bezoeken.

Er is inderdaad veel tijd verloren gegaan. Ik ben ondertussen eens nagegaan wat er jaren geleden precies is misgelopen. Het is jammer dat het toen niet is gelukt. Misschien had dat veel onheil kunnen voorkomen voor het gebouw. Ik heb dat nog al eens gezegd. Het is beter om nu kosten te doen dan ze te laten oplopen. Want dat is een beetje zoals met de pandemie: de kosten van onroerend erfgoed gaan exponentieel. Hoe langer je wacht, hoe hoger die worden. Indien we vroeger hadden kunnen ingrijpen, was het misschien beter gegaan.

Ik wil graag mijn heel grote dank uitspreken aan enkele ambtenaren die dit dossier twintig jaar lang hebben opgevolgd en hier twintig jaar lang heel hard aan hebben gewerkt. Mevrouw Van Werde heeft er al naar verwezen. Ze verwijst ook naar het kabinet van mijn voorganger en mijn huidige kabinet. Het gaat over één persoon die is overgekomen. De lof is absoluut terecht. Zij hebben daar een grote verdienste aan.  

Over de financiële afweging en het behoud van het erfgoed hebben we het al gehad.

Mevrouw Van Werde, het is zeker de bedoeling de vzw hierbij te betrekken. Het is de rol van Herita het vrijwilligerswerk op te bouwen. Dat zal de komende jaren in nauw overleg met de vzw gebeuren.

De heer De Gucht heeft het woord.

Het is van uitzonderlijk belang de vrijwilligers hier maximaal bij te betrekken. Het onroerend erfgoed is daar niet alleen bij gebaat, maar het is volgens mij noodzakelijk de vrijwilligers hier maximaal bij te betrekken. De samenwerking tussen Herita en de mensen die er, ondanks de moeilijkheden, de afgelopen jaren voor hebben gezorgd dat dit in stand kon worden gehouden, verdient meer dan een pluim. Ik feliciteer de mensen die daar jarenlang aan hebben gewerkt.

Minister, ik vind uw oproep heel waardevol. Ik kijk ernaar uit om op een bepaald moment met deze commissie een uitstap naar Limburg te maken. Als we dat doen op het moment waarop alles in bloei staat, is dat mooi meegenomen, want het is een prachtige streek.

Mevrouw Beckers heeft het woord.

Mevrouw Robeyns, ik kan alleen maar beamen dat wij in een prachtige streek wonen.

Minister, ik wil u bedanken voor uw enthousiasme. Ik vond het heel aangenaam u dit enthousiast betoog te horen geven. Ik zit in de commissie Onderwijs en misschien is aan u een goede geschiedenisleraar verloren gegaan. Ik vind het boeiend en ik kijk uit naar wat het zal geven, want ik ben ervan overtuigd dat het kasteel van Heers een grote meerwaarde voor deze regio is. Ik dank u voor uw uitgebreid antwoord, uw enthousiasme en uw inzet.

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is toegankelijk.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.