U bent hier

– Wegens de coronamaatregelen werden deze vragen om uitleg via videoconferentie behandeld.

De heer Warnez heeft het woord.

Minister, vorige week maakte u bekend dat er op dat ogenblik 809 personeelsleden minder bij de Vlaamse overheid werken dan anderhalf jaar geleden. Daarmee is 56 procent van de vooropgestelde personeelsbesparing van 1.440 ambtenaren tegen 2024 bereikt. Het gaat om natuurlijke afvloeiingen. De volledige operatie moet uiteindelijk in 2024 een besparing van 75 miljoen euro betekenen. In een reactie gaf de ACOD Overheidsdiensten aan dat de deur wagenwijd openstaat voor duurdere uitbestedingen, consultancy en interimarbeid.

De personeelsbesparing moet uiteraard ook worden gezien in de ruimere doelstelling om het human resources (hr)-beleid van de Vlaamse overheid te moderniseren, waarover we eerder in deze commissie al hebben gehad. Een van de vijf sporen die al zijn aangehaald, is namelijk de uitstroom. In de commissie van 26 januari gaf u aan dat de informele overlegmomenten met de vakorganisaties opnieuw zijn opgestart na een coronapauze.

Ik heb daarover de volgende vragen. Kunt u inzicht geven in het profiel van de 809 personeelsleden die niet meer bij de Vlaamse overheid werken? Zijn daar specifieke personeelscategorieën of -types in terug te vinden, bijvoorbeeld hoger of lager opgeleide profielen?

Betekent de 56 procent besparing in personeelsleden ook 56 procent besparing op het vlak van budget? Zo neen, wat is de budgettaire besparing?

Op welke manier gebeuren de besparingen? Hoeveel besparingen gaan gepaard met het uitbesteden van taken?

Is er het afgelopen anderhalf jaar een stijging voor het uitbesteden van taken? Zo ja, hoe verhouden de kosten van uitbestede taken zich tot de gerealiseerde personeelsbesparingen binnen dezelfde taken?

Over de vijfde vraag hebben we het al gehad. Ik wilde u nog vragen wat de gesprekken waren met de vakorganisaties over het hr-beleid. Maar u hebt al gezegd dat die informatie op dit moment nog vertrouwelijk is. Vorige week hebben we geleerd dat herhaling de moeder van veel zaken is, dus ik zal de vraag niet herhalen.

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

In de eerste plaats wil ik u, de collega’s en de minister bedanken voor het begrip om de agenda voor een stukje aan te passen aan die van de commissie Welzijn, waar ik me op mijn beurt aanpaste aan de collega’s. Maar goed, we weten allemaal na een aantal jaar hoe het werkt.

Minister, bij haar aantreden van deze Vlaamse Regering hebt u de doelstelling geformuleerd om met 1.440 ambtenaren minder te zijn tegen het einde van de legislatuur. U hebt vorige week een tussentijdse balans opgemaakt en verheugd verkondigd dat de doelstelling in zicht is. Na zowat anderhalf jaar klokt u af op een vermindering van het ambtenarenkorps met 809 koppen.

Het lijkt erop dat u daarmee op de door u bepaalde koers zit, maar vorig jaar had ik al een eerste balans opgevraagd en op basis van dat antwoord, zien we dat de daling in de voorbije maanden niet zo spectaculair is. Uit de tabel bij uw antwoord op mijn schriftelijke vraag nr. 124 blijkt dat u in het eerste halfjaar van de afslankingsoperatie, tussen 31 december 2019 en 30 juni 2020, al afklokte op min 681 ambtenaren. Dat zou betekenen dat er tussen halverwege vorig jaar en nu ongeveer 128 bijkomende afvloeiingen zouden zijn gebeurd. Dat zou kunnen betekenen, minister, dat het laaghangende fruit meteen al bij de start van de operatie geplukt werd en dat er sindsdien nog een aantal sporadische functies overbodig bleken, wat sowieso al een heel harde omschrijving voor bepaalde jobs is.

De hele afslankingsoperatie kan ook niet verengd worden tot pure cijfertjes. U weet dat het voor onze fractie heel belangrijk is dat efficiëntiewinsten zeker mogelijk zijn, maar dat die slechts te boeken vallen wanneer tegelijk blijkt dat de dienstverlening op een minstens even hoog niveau blijft. Het streefdoel bij een dergelijke operatie is dan niet het streven naar minder ambtenaren an sich, maar ervoor zorgen dat je de mensen met de juiste profielen, vaardigheden, expertises en attitudes overhoudt. Er moet dan ook een perfecte match zijn tussen de geplande of gewenste afvloeiingen en de afvloeiingen die we op het terrein zien. Uit de tabel van vorig jaar zagen we al hoe er bij bepaalde entiteiten meer mensen vertrokken dan voorzien.

Twee maanden geleden stelde ik trouwens een soortgelijke vraag aan uw collega Beke over de onderbestaffing bij het agentschap Zorg en Gezondheid. Bij een bespreking in de Werkgroep Institutionele Zaken had de administrateur-generaal van het agentschap aangehaald dat er daar een probleem was. Dat was er al voor corona, maar uiteraard deed die gezondheidscrisis bij veel medewerkers het water tot de lippen komen. Ondanks een zestigtal bijkomende krachten bleek er een groot tekort aan mensen te zijn. Er wordt binnen Zorg en Gezondheid dan ook gewerkt aan een bijgesteld personeelsbehoefteplan.

Ondertussen werkt de Vlaamse Regering ook aan een grote heroverwegingsoefening, waar we vermoedelijk in de komende maanden meer over te horen zullen krijgen. Die zal ongetwijfeld repercussies hebben op het vlak van personeel en op de dienstverlening.

Ik heb daarbij een aantal vragen. Klopt mijn aanvoelen dat wat de afvloeiingen betreft het laaghangend fruit geplukt is?

Hoe wordt er continu gemonitord dat de ambtenaren met de juiste profielen overblijven en dat de doelstelling niet alleen maar over de cijfers gaat, waardoor de dienstverlening in het gedrang kan komen?

Hebt u tussentijdse streefdoelen in gedachten per entiteit?

Wordt er gebruikgemaakt van interne mobiliteit wanneer er binnen bepaalde diensten een onderbestaffing ontstaat?

Hoe kijkt u naar een onvoorspelbare crisis, zoals de coronacrisis, waarbij blijkt dat we niet alleen een sterke, maar ook een wendbare ambtenarij nodig hebben? In hoeverre is uw voornemen tot afslanking van de overheid voldoende flexibel om dergelijke situaties het hoofd te bieden?

Wat betekent het bijgestelde personeelsbehoefteplan binnen Zorg en Gezondheid voor de globale afslankingsoefening? Zijn er nog entiteiten die om een bijsturing vragen?

Hoe verhoudt uw personeelsoefening zich tot de globale brede heroverweging van uw collega-minister Diependaele?

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Dat is een hele reeks vragen. We hebben bij de vorige twee vragen al over het bredere algemene en ideologische kader gesproken. Ik geef nog een aantal antwoorden op de concrete vragen die gesteld zijn.

De Vlaamse Regering heeft bij de start van deze regeerperiode een besparingsdoelstelling opgelegd. De topambtenaren moeten die tegen eind 2024 realiseren. Er werden daarbij geen tussentijdse streefdoelen of specifiek te besparen profielen gedefinieerd. De besparing wordt voornamelijk gerealiseerd door niet-vervanging van uitstroom. Er worden dus geen mensen gedwongen ontslagen vanwege de lopende personeelsbesparing. Dat is vroeger zo met de vakorganisaties afgesproken.

Wanneer iemand zal uitstromen, is op voorhand niet 100 procent voorspelbaar. Dat hangt bijvoorbeeld af van de demografische samenstelling, en die is voor elke entiteit verschillend. Daarenboven zijn de juiste profielen voor elke entiteit verschillend en evolueert het ideale profiel ook doorheen de tijd. Wanneer iemand de Vlaamse overheid verlaat, door pensionering of vrijwillig, dan beslissen de topambtenaren van de entiteiten dus zelf of ze de betrokkene gaan vervangen dan wel of zij een andere oplossing zoeken voor de taken van die personeelsleden. Mijn administratie houdt daarbij niet bij wie al dan niet individueel vervangen wordt of wiens taken uitbesteed worden. De opvolging van de besparingen is daarbij dus vooral een kwantitatief gegeven.

Uw aanvoelen, mijnheer Vaneeckhout, dat uit de laatste opvolgingsronde zou blijken dat het laaghangend fruit wat afvloeiingen betreft geplukt is, wil ik toch nuanceren. Zoals u weet, heeft de Vlaamse overheid in de voorbije tien jaar al een aanzienlijke personeelsvermindering doorgevoerd: in de regeerperiode 2009-2014 ging het over 7,5 procent minder personeel en in de regeerperiode 2014-2019 om 13,2 procent. De besparingsdoelstellingen waren gedeeltelijk verschillend, maar voor de kernoverheid is dat de derde besparingsronde op rij.

We hebben in de Vlaamse Regering afgesproken dat, en ik citeer letterlijk, “eventuele overschotten en tekorten uit de vorige besparingsronde 2014-2019 volledig meegenomen konden worden naar de huidige besparingsronde.” Datgene wat de vorige keer al dan niet werd gerealiseerd in plus of min, werd dus meegenomen.

Dat is bevestigd in mijn nota van 6 maart 2020 met de werkwijze en nadien herhaald in mijn twee mededelingen met de stand van zaken. Het is een valorisatie van de extra inspanningen die de meeste entiteiten in de vorige regeerperiode al geleverd hebben. Wij willen namelijk de goede leerlingen uit de klas niet extra straffen.

We hebben al die overschotten/tekorten op entiteitsniveau al bij aanvang van de besparingsronde in de opvolging opgenomen. Die moeten in deze besparingsronde niet meer opnieuw bespaard worden. Het gaat in totaal over 354 reëel te veel bespaarde personeelsleden die al aan het eind van de vorige regeerperiode zijn gerealiseerd.

Voor alle duidelijkheid: van de 809 bespaarde personeelsleden heeft de Vlaamse overheid in 2020 wel degelijk 455 personeelsleden netto bespaard, dus meer dan het jaar voordien. De trend is dus omgekeerd. Dat is ook logisch: een minister moet zich eerst inwerken en kan vervolgens de doelstelling beginnen te realiseren samen met de administratie. Ook in deze regeerperiode zitten we dus op schema om de doelstelling te bereiken.

Wel wil ik verduidelijken dat ook deze besparingsronde gepaard gaat met flankerende maatregelen. Die maken het effectief mogelijk om het werk met minder personeelsleden te doen, zoals de digitalisering van processen waarop we heel sterk inzetten; de daling van administratieve lasten; het focussen op kerntaken en het afstoten van niet-kerntaken; de daling van het aantal entiteiten en het uitbreiden van de gemeenschappelijke dienstverlening bij gespecialiseerde dienstverleners, waarbij de entiteiten ontlast of ontzorgd worden van taken en personeelsleden kunnen worden ingezet op andere taken.

Net zoals in de vorige besparingsrondes is aan de personeelsbesparing, zoals u aangaf, ook een budgettaire besparing gekoppeld. Bij elk begrotingsjaar van deze regeerperiode, van 2020 tot en met 2024, zullen alle betrokken entiteiten een vooraf vastgesteld bedrag minder jaarlijks loonkrediet ontvangen. In 2021 was dat bedrag 14,5 miljoen euro. Na 5 jaar zullen entiteiten daardoor vanaf 2024 in totaal 75 miljoen euro minder jaarlijkse loonkredieten ontvangen.

Wat betreft uw verdere vragen over de wendbaarheid van de Vlaamse administratie, ben ik van mening dat de huidige coronacrisis net heeft aangetoond dat de Vlaamse overheid zich wendbaar opstelt. Het personeel is in de voorbije periode de dienstverlening blijven garanderen, zelfs als het langdurig moet thuiswerken. Dat was toch een volledig nieuwe context. Volgens de laatste welzijnsbevraging die ik tijdens de pandemie liet uitvoeren, ging meer dan 80 procent van de respondenten dan ook akkoord met de stelling dat hun entiteit wendbaar had gereageerd op de coronacrisis.

Sommige entiteiten, waaronder mijn eigen administraties, hebben hun dienstverlening drastisch bijgestuurd en zijn zich anders, veel meer digitaal, gaan organiseren. De huidige afslanking zal deze wendbaarheid niet belemmeren.

Enerzijds laten we de entiteiten zelf bepalen wanneer en hoe ze de besparing realiseren. Anderzijds wordt de formele stand van zaken vastgelegd per minister, waardoor de ministers binnen de entiteiten onder hun bevoegdheid oplossingen zoeken, bijvoorbeeld door interne mobiliteit.

Ik geef nog twee voorbeelden van entiteiten die onder mijn bevoegdheid vallen en die zich wendbaar opstelden. Het Agentschap Overheidspersoneel (AgO) stelde personeelsleden ter beschikking voor de ondersteuning van het Crisiscentrum van de Vlaamse overheid. Daarnaast stelde het Agentschap Binnenlands Bestuur drie personeelsleden ter beschikking van Zorg en Gezondheid, toch een van de hoofdrolspelers tijdens de pandemie.

Wat de aanpassingen binnen Zorg en Gezondheid betreft, heb ik het bijgestelde personeelsbehoefteplan van Zorg en Gezondheid nog niet ontvangen. Ik kan de impact daarvan op de algemene afslankingsoefening nu dus nog niet inschatten. Ik kan wel meedelen dat, net als bij andere nota’s aan de Vlaamse Regering, mijn akkoord moet worden gevraagd wanneer er een weerslag is op het personeelsbestand. Ik beoordeel deze aanvragen telkens dossier per dossier maar ik houd daarbij rekening met heel wat factoren, onder andere met de afspraken uit het regeerakkoord. Als de Vlaamse Regering akkoord gaat met een bijsturing van het personeelsbestand van een entiteit zoals Zorg en Gezondheid, wordt daar wel rekening mee gehouden in de opvolging van de besparingsdoelstelling van de betrokken entiteit.

U vroeg ook naar de link met de globale brede overweging. Hoewel beide maatregelen een efficiëntere werking van de Vlaamse overheid beogen, zijn ze complementair omdat ze anders opgezet zijn. In de huidige besparingsronde is eerst politiek afgesproken hoeveel elke entiteit zal moeten besparen. De bedoeling is de middelen bij eenzelfde dienstverlening te verminderen, waardoor de efficiëntie verder kan stijgen. De Vlaamse brede heroverweging is een doorlichting van de tien beleidsdomeinen, waarbij wordt gevraagd hoe de beschikbare kredieten tot meer resultaten kunnen leiden. Op dit moment is dit nog een ambtelijke oefening zonder politieke inmenging of voorafnames. De resultaten van de doorlichting zullen dienen als input voor de begrotingsopmaak van 2022 en de volgende jaren.

Mijnheer Warnez, u vroeg ook naar de gesprekken met de vakbonden. U zei dat herhaling de moeder is van van alles en nog wat, onder meer van de wijsheid. Maar u hebt wijselijk besloten om daar niet verder naar te vragen. U weet dat we daar proberen een goede sfeer en een correcte dialoog tot stand te brengen met de verschillende vakorganisaties.

De heer Warnez heeft het woord.

Minister, ik heb nog twee bijkomende vragen. Ik hou niet zo van de discussie waarbij de ene zegt dat besparen betekent dat er meer wordt uitbesteed, wat dan ook veel duurder is, en de andere meent dat het gaat over efficiëntiewinsten. Is dit iets wat men kan monitoren, waarbij men zwart op wit kan aantonen dat men geen beroep meer zal doen op consultancy of niet meer zal uitbesteden maar waarbij dat verhaal, via een of andere tool en in het kader van een zinvolle beslissing, kan worden beslecht? We zijn het er allemaal over eens dat die besparing slechts gepaard kan gaan met een efficiëntieoefening, dus minder administratieve lasten, digitalisering enzovoort. Is daar een soort nulpuntmeting richting dienstverlening? Worden daar een aantal service level agreements (SLA’s) vooropgesteld waarbij bepaalde vragen binnen een bepaalde termijn moeten worden beantwoord? Is dat nog altijd zo of is dat niet meer zo?

Is er ook een gemeenschappelijke visie over de verschillende entiteiten en diensten zodat die personeelsbesparingen inderdaad niet ten koste gaan van de dienstverlening voor de burger?

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Ik wil starten met de mensen van hun wolk te halen. Mijnheer Warnez, dat is gemonitord en die vaststelling is gebeurd door het Rekenhof, intussen vier of vijf jaar geleden. Sindsdien hebben de besparingen al hun weerslag op de wendbaarheid en het dienstverleningsniveau van de Vlaamse overheid. Sindsdien hebben we alleen maar vijf jaar langer besparingen gezien. Het is dus niet zo dat dit nog niet in kaart is gebracht.

We blijven altijd maar in hetzelfde cirkeltje draaien. Eigenlijk stond in 2016 al zwart op wit dat de performantie van de Vlaamse overheid onder druk staat. Ik hoor hier eigenlijk hetzelfde. De directeur-generaal van Zorg en Gezondheid geeft aan dat er te weinig personeel is om hun opdracht te kunnen vervullen. Ik hoor de minister zeggen dat hij het personeelsbehoefteplan zal bekijken maar finaal rekening zal houden met het regeerakkoord. Quod non dus.

Ik hoor bij de diensten Mobiliteit net hetzelfde. Fietsinfrastructuurdossiers blijven aanslepen omdat er te weinig mensen zijn om ze op een strakke manier op te volgen. De performantie van de Vlaamse overheid daalt, en we zien hetzelfde bij de inspectiediensten op het vlak van stedenbouw. Maar ook wanneer het gaat over het opvolgen van subsidies die de Vlaamse overheid verleent en de controle daarop, zien we dat ambtenaren te weinig ruimte hebben in het takenpakket om dat te kunnen doen.

Collega's, we kunnen elkaar haas blijven noemen en het zonlicht blijven ontkennen, maar wat zwart op wit staat, is dat de Vlaamse overheid er niet performanter op wordt en eigenlijk alleen bezig is met het naar beneden krijgen van die cijfers. Er wordt niet op een objectieve en permanente manier gemonitord wat de noden zijn. Ik had gehoopt dat de Vlaamse brede heroverweging een opstap zou kunnen zijn om dit objectief in beeld te brengen. Minister, wij zullen alvast alles doen – en ik hoop daar in u een bondgenoot te vinden – om het debat te voeren wanneer blijkt dat er plaatsen zijn waar structureel te weinig mensen aanwezig zijn om onze kernopdracht in te vullen.

Mevrouw Sminate heeft het woord.

Minister, een besparing van meer dan 1400 ambtenaren is natuurlijk niet niets. U hebt er nu ongeveer de helft van bereikt, waar u uiteraard van mij wel voorzichtig goede punten voor krijgt.

Maar voor mij gaat het niet enkel over de cijfertjes, collega Vaneeckhout. Het uiteindelijke doel is het installeren van een modern hr-beleid. De minister heeft vandaag al meermaals herhaald hoe belangrijk dat ook voor hem is. En ik begrijp uiteraard dat de huidige omstandigheden niet altijd toelieten om daar grondig werk van te maken en dat de discussies met de vakbonden het er voor de minister ook niet altijd gemakkelijker op hebben gemaakt, maar we mogen dit natuurlijk ook niet laten liggen. Dit is een veel te belangrijk dossier, en ik hoop dat we hier de komende maanden effectief een evolutie in zullen zien. Ik heb alvast alle vertrouwen in de richting die deze regering en u, minister, met het personeelsbeleid willen uitgaan, al hoop ik dat – en dat wil ik hier vandaag nog eens benadrukken – hier nu echt wel vaart achter wordt gezet.

De heer Tommelein heeft het woord.

Ik denk dat er goede inspanningen zijn gebeurd op het vlak van deze personeelsdoelstellingen binnen de Vlaamse overheid. We zitten over de helft. Maar we zijn er nog niet. Minister, u hebt nog 2,5 jaar om 44 procent van de doelstelling te halen. We hebben alle vertrouwen in u om deze doelstelling tegen 2024 te halen.

Net als mevrouw Sminate deel ik de mening dat het niet enkel gaat over cijfers maar voornamelijk over efficiëntie. Het verschil tussen de entiteiten is natuurlijk logisch. We moeten niet blind besparen maar bekijken waar dat tot efficiëntie leidt.

De heer De Loor heeft het woord.

Collega’s Sminate en Tommelein, ik heb in de aankondiging van de minister over de besparingen op de ambtenaren bij de Vlaamse overheid niets gehoord over een modern personeelsbeleid. Jammer genoeg heb ik dat niet gehoord.

Minister, ik vond het eerlijk gezegd een nogal triomfantelijke aankondiging die in feite ongepast was. Ik vond dat echt ongepast. Het zal u misschien verbazen, maar ik ben het zelfs eens met uw uitspraak dat iemand die met pensioen gaat, niet automatisch moet worden vervangen. Ik ben het daarmee eens. Waar ik het niet mee eens ben, is dat de focus van deze Vlaamse Regering ligt op een platte besparing. Dat kan absoluut niet de bedoeling zijn. Zoals in de voorgaande discussies al gezegd is, moet de focus liggen op een sterke openbare dienstverlening. Vooruit wil daar blijven naar streven.

Collega Vaneeckhout heeft terecht verwezen naar het rapport van het Rekenhof, dat in een vorige legislatuur uitvoerig is besproken in onze commissie. Daaruit blijkt dat de besparingen die toen zijn doorgevoerd, leiden tot stress en burn-outs maar ook tot een minder goede dienstverlening van de Vlaamse overheid. En daar liggen wij wakker van.

Daarnet was er sprake van het feit dat er meer wordt uitbesteed en dat er vaker een beroep wordt gedaan op consultants, op uitzendarbeid, op freelancers. Collega Warnez, jammer genoeg kan men de stijgende lijn daarvan niet meer achterhalen of kwantificeren. Uit onze ervaring en uit de signalen die we opvangen, blijkt echter dat dit wel degelijk het geval is. Dat komt de dienstverlening niet ten goede, en op het eind van de rit kost dat ook meer geld. Minister, werd deze oefening al gemaakt en kunt u die delen met ons?

De heer D’Haese heeft het woord.

Ik dank de vraagstellers voor de heel interessante vraag en de minister voor het uitgebreide antwoord.

Minister, ik ben altijd blij als we een beetje een ideologisch debat hebben in het parlement. Ik denk dat dat absoluut geen kwaad kan en in dezen is dat natuurlijk zeker het geval. Maar ik zal proberen om feitelijk te blijven.

Ik heb hier de tabel met cijfers voor mij liggen, en veel ideologischer dan dat wordt het niet. Mensen worden echt gereduceerd tot cijfertjes van een doelstelling. Ik vind dat een heel koude manier van aan politiek doen. Men zegt hier dan dat dat niet het doel is, het doel is een moderne openbare dienstverlening. Maar dat is natuurlijk niet waar. Het doel is 1400 mensen minder. Dat is wat in het regeerakkoord staat, dat is waar men van vertrekt. En op basis daarvan heeft men bekeken wie waar weggaat. Men moet de zaken niet omdraaien. Het doel is niet een moderne dienstverlening maar 1400 mensen minder.

Ik heb daarover dezelfde vraag als de heer Vaneeckhout en anderen. Zorg en Gezondheid heeft te weinig mensen. Als de afgelopen maanden één zaak duidelijk is geworden, is het dat ze te weinig volk hebben. Maar blijkbaar wordt daar rustig verder bespaard. Wegen en Verkeer heeft ook weinig mensen – ik moet u toch niet herinneren aan de brokkelbruggen – maar ook zij moeten verder besparen. Dat zijn de diensten waarin men moet investeren wanneer men een performante overheid wil. Ik zeg niet dat performantie niet gepaard kan gaan met minder volk, maar waarom moet dat bij jullie altijd gepaard gaan met minder volk? Ik vind dat een heel rare redenering.

809 mensen minder. Wanneer een bedrijf morgen 809 mensen op straat zou zetten, zou iedereen moord en brand schreeuwen. Maar wanneer het ambtenaren zijn, zijn dat blijkbaar geen gewoon werkende mensen maar kostenposten die weg moeten.

Minister, ik heb vier concrete vragen voor u.

Ten eerste, wanneer ik naar de cijfers kijk, zie ik dat een aantal van uw collega’s hun doelstelling al hebben overschreden en dat een aantal anderen zeer ver op pad zijn. Is het de bedoeling om doelstellingen te overschrijden, om meer mensen buiten te zetten of meer mensen minder aan de slag te hebben dan die 1400?

Ten tweede, wie zijn de mensen die niet worden vervangen? Wij horen dat het vooral zou gaan over mensen van niveau C en D, de meest kortgeschoolde mensen. Ik vind het een zeer vreemde visie van een overheid dat er alleen hooggeschoolde mensen mogen werken.

Ten derde, wat gebeurt er met het werk van de mensen die niet worden vervangen? Bij VDAB ging met het poetspersoneel buitenzetten, maar er moet natuurlijk wel nog gepoetst worden. Dat gaat over de vraag van de heer Warnez.

Ten vierde, u zegt dat er geen gedwongen ontslagen zijn, maar in de realiteit is dat niet het geval: bij VDAB zijn er mensen die buitengezet worden en naar de privésector moeten vertrekken, en ook bij andere diensten is dat zo. Bent u van plan om dat tegen te gaan of is dat een verandering in het beleid?

Minister Somers heeft het woord.

Minister Bart Somers

Er zijn veel vragen. Zoals de heer D’Haese terecht zegt, is het soms goed en logisch dat we in het parlement, soms ook vanuit een ideologisch kader, een beetje anders aankijken tegen een aantal maatregelen en een bepaalde context.

Eerst en vooral protesteer ik, mijnheer De Loor, tegen het beeld dat wij triomfalistisch doen over het feit dat we het met minder ambtenaren doen. Daar heb ik twee punten bij. Indien een regering een bepaald engagement op zich neemt, is het logisch dat ze daarover rapporteert. Men vraagt meetbaarheid en opvolging. Als deze regering voor zichzelf de doelstelling heeft gesteld dat haar administratie een stuk moet afslanken en daar ook een concrete doelstelling rond heeft, dan is het niet meer dan logisch dat zij daarover rapporteert. En als ze die doelstelling haalt, dan heeft ze haar woord gehouden, ten opzichte van het parlement en ten opzichte van zichzelf.

Wij doen dat omdat over het algemeen in ons land het overheidsapparaat zwaar is, veel belastinggeld kost in vergelijking met andere landen. Door daar een besparing in te realiseren, kunnen we middelen ofwel elders inzetten ofwel meer bij de burgers laten. Dat is een heel bewuste keuze van deze regering: ze wil een overheid die niet buiten haar oevers treedt. De dag waarop je je als overheid geen doelstellingen stelt, dan groeit de overheid de dag nadien weer aan. Dat geef ik u op een papiertje. Werken met een doelstelling ter zake, die haalbaar is, onderbouwd kan worden en niet inteert op de kwaliteit, is volgens mij een goede manier van besturen.

Twee, er is geen centrale registratie van consultancy of uitbesteding. Dat zit per entiteit, daar is geen globaal overzicht van. Maar, consultancy staat niet een-op-een gelijk met personeel.

Ik geef u een voorbeeld. Ik heb recent consultancy ingeschakeld om me te laten bijstaan bij een moeilijke discussie over hoe grondrechten zich tot elkaar verhouden vanuit een mensenrechtenperspectief. Die consultancy bestond uit een advies van een gerenommeerd advocatenkantoor, gespecialiseerd in de materie. Waarom? Omdat we die expertise niet in huis hebben. Als we die in huis zouden moeten nemen, dan zouden we die heel af en toe kunnen gebruiken. Dat zouden duurbetaalde ambtenaren zijn – als die mensen al in de administratie willen werken –, die we te weinig gebruiken.

Ik geef u een tweede concreet voorbeeld. We gaan een nooit geziene investering doen van 4,3 miljard euro. Ik sluit niet uit, om dat gerealiseerd te krijgen, bijvoorbeeld voor het luik Digitalisering, dat we daarvoor een beroep zullen moeten doen op externe ondersteuning. Als we ambtenaren zouden moeten aanwerven louter met het oog op die eenmalige extra investering van 4,3 miljard, dan zijn we mensen in dienst aan het nemen waarvan we binnen drie jaar moeten zeggen dat we ze alleen maar tijdelijk nodig hadden. Consultancy en uw normale administratieve volume, uw normaal personeelsbestand, staan dus niet in een een-op-eenrelatie tot elkaar. Soms voor gespecialiseerde zaken, soms voor een tijdelijke workload, soms om andere redenen, kan het zijn dat een overheid of een privébedrijf zegt: ‘Dat hebben we niet in huis. Daarvoor gaan we extern op zoek naar ondersteuning.’

De evolutie van consultancy en uitbesteden zit binnen elke entiteit. Daar is geen centrale registratie van.

De kwaliteit wordt gemeten. Elke entiteit werkt met SLA’s en key performance indicators (KPI’s). Die worden gemaakt door de lijnmanager, de secretaris-generaal, in samenwerking met de functionele ambtenaren. Het AgO bijvoorbeeld heeft KPI’s om te kijken hoe zijn interne dienstverlening naar de andere entiteiten verloopt. Die KPI’s zijn toegankelijk, kunnen bevraagd worden en tonen de evolutie. Het Agentschap Integratie en Inburgering (AgII) – u kent dat – heeft dan weer net een heel sterk dashboard ontwikkeld om veel helderder te communiceren en op te volgen wat zijn output is. En zo heeft elk agentschap, elke entiteit, zijn of haar eigen SLA’s en KPI’s.

Wat belangrijk is daarbij, is de vaststelling dat in de personeelspeiling die we bij onze ambtenaren hebben afgenomen, het antwoord op de vraag ‘ik heb voldoende tijd om mijn werk goed te doen’ – een essentiële vraag voor een overheid die zichzelf toch enkele afslankingsoperaties oplegt – de voorbije jaren positiever geworden is. Meer ambtenaren zeggen vandaag dat ze voldoende tijd hebben om hun werk goed te doen. Dat is een stijging. Dat staat haaks op het beeld dat men hier afschildert.

Dat binnen een organisatie op een bepaald moment nieuwe noden opduiken, en dat die noden ook extra personeel vragen, dat kan ik me perfect inbeelden. Ik heb er zelfs een voorbeeld van in mijn eigen organisatie. De Informatie- en Screeningsdienst is een nieuwe organisatie die uitgebouwd moet worden en dus extra mensen vergt. Ik kan me inbeelden dat ik op andere departementen op een zeker moment zal kunnen vaststellen dat we door de evolutie en de veranderingen, ondanks de digitalisering, extra mensen nodig zullen hebben. Dat is een vraag die altijd op tafel kan komen van de Vlaamse Regering en dan kijken we daar wat de beste manier van aanpak is.

Maar het voorbeeld van de brokkelbruggen, daar zou ik even karikaturaal op kunnen zeggen dat wat we vooral nodig hebben om die brokkelbruggen aan te pakken, investeringsmiddelen zijn. Brokkelbruggen maken vraagt ook bouwfirma’s die die brokkelbruggen herstellen. Ook daar zijn investeringsmiddelen een belangrijk iets. Het is altijd zoeken naar een optimum: waar zitten mijn investeringsmiddelen en met welke ambtenaren kan ik het werk verzetten dat we moeten verzetten? En het signaal van de eigen administratie is dat ze het nu beter kunnen, dat ze er meer tijd voor hebben.

Ik wil heel duidelijk stellen: deze besparingsoefening heeft niet tot doel om mensen te ontslaan. Het is op het eind, bij de uitstroom van die mensen, wanneer ze met pensioen gaan of de organisatie verlaten, dat de leidinggevend ambtenaar nagaat of de organisatie het aankan zonder een nieuwe aanwerving, met een verdere digitalisering en met een versterking van het traject. Ik denk dat we deze oefening op een goede manier aan het doen zijn, op een evenwichtige manier, waarbij we zorgen dat middelen die vrijkomen, gebruikt kunnen worden om verder te digitaliseren en de dienstverlening te verbeteren, om te investeren en om de Vlaming niet extra te belasten voor de organisatie van de staat.

Ik geloof dus heel sterk dat deze oefening het besparen op het personeel kan doen samengaan met het moderniseren van de organisatie en het versterken van de dienstverlening. We gaan dat de volgende jaren ook verder aantonen.

Dat was een zeer uitvoerig antwoord.

De heer Warnez heeft het woord.

Minister, ik volg dat we het hier de komende jaren zeker en vast nog over zullen hebben. Ik wil ook de collega’s danken voor de interessante bespreking bij deze vraag om uitleg. We volgen het verder op. Ik heb geen verdere opmerkingen.

De heer Vaneeckhout heeft het woord.

Minister, bedankt voor het aanvullende antwoord en, collega’s, voor de input.

Ik denk dat het belangrijk blijft om het debat hierover te hebben. Minister, u zegt dat we meer geld bij de mensen moeten laten, maar ik denk dat niemand van ons het daar niet mee eens is. Alleen is dan de vraag of we een overheid nodig hebben die geld of subsidies geeft aan vervuilende bedrijven, aan regionale luchthavens, aan congrescentra. Dat is dan de vraag. Dat is opnieuw een ideologische vraag: waar staan we voor?

U zegt dat het niet kan zijn dat we voor tijdelijke opdrachten onze capaciteit moeten uitbreiden, maar ik heb in elk geval niet gepleit tegen contractuele indienstname van ambtenaren voor tijdelijke duur. Daar bestaan perfect mogelijkheden voor. Uw antwoord is dus wel zeer kort door de bocht, alsof dat in onze visie niet mogelijk zou zijn.

We hebben een overheid die ervoor gekozen heeft om uit te besteden aan consultants en om meer opdrachten aan lokale besturen te geven, soms met middelen, soms zonder middelen – ik probeer correct te blijven: meestal mét middelen, maar op een aantal vlakken blijven we daarover van mening verschillen. U spreekt over investeringsmiddelen, en inderdaad moeten er daarvan almaar meer zijn, maar u weet ook dat het pijnpunt, bijvoorbeeld bij fietsinfrastructuur, is dat dossiers gewoonweg niet opgevolgd worden en dat de noodkreten vanuit de diensten gigantisch zijn. Ik vind dus eigenlijk dat u de wereld omkeert. U zegt dat jullie een doelstelling hebben bepaald, die jullie dan achteraf inhoudelijk invullen, maar wat ons betreft, maken we eerst die inhoudelijke oefening en kijken we daarna hoeveel mensen we daarvoor nodig hebben. U communiceert elke vier maand om te zeggen welk percentage mensen u niet hebt vervangen. Dat is niet onze manier van grondig bestuur.

De vragen om uitleg zijn afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.