Verslag vergadering Commissie voor Wonen en Onroerend Erfgoed
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
De heer Slagmulder heeft het woord.
Minister, onlangs verklaarde u dat u zult onderzoeken welke van de 11.500 beschermde monumenten gedeclasseerd kunnen worden. U wilt bekijken of hun beschermd statuut nog altijd relevant is. U wilt daarbij focussen op de kwaliteit, met name of er voldoende erfgoedwaarde is. U zei daarover: “Wat we op Vlaams niveau beschermen moet uniek en exclusief zijn, het moet top zijn en uitstraling hebben. Het is niet omdat erfgoed geen bescherming meer heeft op Vlaams niveau dat de erfgoedwaarde daardoor plots weg is.”
Lokale besturen zouden hierbij een belangrijke rol spelen. Halfweg 2022 zou de oefening klaar moeten zijn. Het voornemen wordt ook gekaderd in de ambitie van de regering om de wachtlijst voor subsidies voor beschermd erfgoed weg te werken. U ontkent wel dat het zou gaan om een besparingsoperatie. De meeste vragen tot declassering komen overigens van de lokale besturen, liet u weten. Daarbij verwees u naar de scheepskraan van de Boelwerf, waarvan de herstelling te duur is.
Minister, hebt u bepaalde streefcijfers voor ogen?
Welke criteria zullen er bij de beoordelingen gelden?
Zal de beslissing inzake declassering de facto bij de lokale besturen liggen of niet? Hoeveel vragen van lokale besturen tot declassering ontvangt u? Wat zijn de belangrijkste redenen om te declasseren?
Hoe zit het met de inspraak van de bevolking?
Wat zullen de budgettaire gevolgen zijn?
Minister Diependaele heeft het woord.
Mijnheer Slagmulder, in mijn beleidsnota heb ik aangekondigd dat we het beschermde bestand eens onder de loep zouden nemen. Ook in het regeerakkoord is hierover een passage opgenomen: “Om te weten of het behoud van het beschermd erfgoed geslaagd is, zullen we de huidige voorraad beschermd erfgoed verder evalueren op basis van onze hedendaagse inzichten inzake erfgoedwaarden. We evalueren daarbij, samen met de lokale besturen, de wijze van beschermen, de versterkte mogelijkheid tot declassering, de omvang van de bescherming en de functionaliteit en de er aan gerelateerde juridische gevolgen.”
Bedoeling is een goed doordachte oefening te maken, waarbij het erkennen van erfgoedwaarden hand in hand gaat met een gezonde dosis pragmatiek en waarbij we ook luisteren naar andere betrokken actoren. Dat zijn niet alleen de lokale besturen, dat is ook de bevolking. Dat zit altijd in de procedure zelf.
Die drie facetten zijn belangrijk: het erkennen van de erfgoedwaarde, een gezonde dosis pragmatiek en het luisteren naar de betrokken actoren. Beschermen is meer dan een theoretische operatie. Het houdt ook een impliciet engagement in dat we als overheid mee waken over het beheer van de beschermde locaties en daarin faciliterend optreden.
In die zin is ons beschermde bestand een kruising tussen een erelijst van waardevol erfgoed, en locaties die we willen behouden en waarvoor we mee een toekomst zoeken.
Ik neem uw eerste en vierde vraag samen.
Eerst en vooral: er zijn geen streefcijfers. Absoluut niet. Ik zou het sowieso onverstandig vinden om, zoals men in het verleden soms deed, te werken met streefcijfers om een aantal beschermingen te doen. Maar het omgekeerde vind ik even onverstandig. We moeten het hebben over kwaliteit en niet over kwantiteit.
We beschermen erfgoed in eerste instantie omdat het waardevol is, en waardevol erfgoed verdient ook een statuut. We hebben echter ook vaak om puur pragmatische redenen beschermd: door te beschermen proberen we het behoud van een locatie te waarborgen. Dat voor het in stand houden van beschermd erfgoed ook premies kunnen worden verkregen, helpt daarbij natuurlijk. Dat is misschien niet wetenschappelijk onderbouwd. Ik zou dat eens moeten bekijken. Maar dat is voornamelijk gebeurd voor industriële sites. Men zegt: ‘We willen ze bewaren, dus beschermen we ze want dan hangt er een premie aan vast.’ Maar daarmee heeft dat goed nog geen bestemming.
Die pragmatische dimensie houdt risico’s in want onze instrumenten zijn ook niet altijd een garantie voor oplossingen. Beschermen betekent immers niet dat we als Vlaamse overheid de volledige verantwoordelijkheid over een locatie overnemen, laat staan dat we er financieel eindeloos borg voor kunnen staan.
Wat we de komende jaren willen doen, is kijken waar het beschermen niet tot de gewenste resultaten heeft geleid. Eigenlijk evalueer ik de impact van ons instrument. En dat kan leiden tot het opheffen van beschermingsbesluiten. Ook dat is een evenwichtsoefening, waarin erfgoedwaarden meespelen maar evengoed – en misschien zelfs vooral – een dosis gezonde pragmatiek.
Beschermde onroerende sites moeten de Vlaamse topstukken zijn, het zijn bouwstenen van onze Vlaamse identiteit. We mogen dus die bescherming wat exclusiever maken, waardoor er ook met veel meer respect naar ons erfgoed gekeken wordt.
De sites die we beschermen of beschermd houden moeten een meerwaarde bieden voor heel Vlaanderen. Ik wil geen beleid neerzetten van beeldbestorming, maar het is duidelijk dat in het verleden te veel of om de verkeerde redenen werd beschermd. Het is nooit slecht om dat eens van dichterbij te bekijken.
U verwijst naar de kraan in Temse, maar het is niet omdat de bescherming wordt opgegeven dat iets geen erfgoedwaarde zou hebben of per definitie tegen de grond zou moeten gaan. Er zijn andere mogelijkheden. In Temse worden die ook onderzocht en wordt daarover een dialoog gevoerd. We hebben het daar vorige week of twee weken geleden nog over gehad. Ook gebouwen waarvan Vlaanderen in de toekomst de bescherming zal opheffen hebben nog een toekomst en kunnen ingebed worden in een lokaal erfgoedbeleid. We zullen het daarover straks hebben.
De komende maanden en jaren willen we scherp krijgen waar de erfgoedwaarde verdwenen is, waar een bescherming niet aan de hedendaagse beschermingscriteria voldoet en we de erfgoedwaarde van de locatie ondertussen als te zwak beschouwen, of waar er – ondanks het instrumentarium en de beste intenties – sprake is van beheersmatig uitzichtloze dossiers en er geen haalbare oplossingen worden gevonden om het fysieke voortbestaan van de locatie te garanderen.
Tegen eind 2022 moet duidelijk zijn welke keuzes we zullen maken. In de loop van de oefening zullen we ook hete hangijzers aanpakken, zoals de toekomst van ons religieus patrimonium.
Ook hier is het beschermen een klein stukje van een veel grotere maatschappelijke puzzel en het biedt niet overal de verhoopte oplossing. De oefening zal proactief verlopen en zal zich niet beperken tot de verschillende vragen tot opheffingen van beschermingen die ik voornamelijk van lokale besturen ontving. Het aantal aanvragen is trouwens beperkt: sinds 2012 bezorgden openbare besturen ons slechts negentien dossiers, doorgaans op bouwfysische gronden.
Wat uw vijfde, zesde en zevende vraag betreft: het opheffen of wijzigen van definitieve beschermingsbesluiten wordt uitvoerig geregeld in het Onroerenderfgoeddecreet. Dat kan om de volgende vijf redenen. De erfgoedwaarden zijn onherstelbaar aangetast of helemaal verloren gegaan. Een verplaatsing van het beschermde erfgoed is noodzakelijk voor het behoud van de erfgoedwaarden of is vereist vanwege van het algemeen belang. Een volledige of gedeeltelijke wijziging of opheffing is vereist vanwege het algemeen belang, dan zijn er andere maatschappelijke belangen die primeren. Om het beschermde goed behoorlijk te beheren is het noodzakelijk om beheersdoelstellingen of andere gegevens toe te voegen. Het is noodzakelijk om aan het beschermingsbesluit een lijst met cultuurgoederen toe te voegen die integrerend deel uitmaken van het beschermde goed.
Het opheffen of wijzigen van een bescherming gebeurt bij ministerieel besluit, door de minister bevoegd voor Onroerend Erfgoed. De procedure is gelijkaardig aan deze voor een bescherming en verloopt in twee fasen, waarbij aan de definitieve beslissing een voorlopige beslissing voorafgaat, en betrokken zakelijkrechthouders, lokale besturen, en de Vlaamse commissie Onroerend Erfgoed geconsulteerd worden. De procedure omvat ook een openbaar onderzoek. De mensen worden er uitdrukkelijk bij betrokken. Er is een openbaar onderzoek, dus mensen kunnen bezwaren indienen. Bijvoorbeeld voor de kolenwasserij in Beringen had Geert Bourgeois het openbaar onderzoek opgestart. Uiteindelijk is die bescherming niet zomaar doorgegaan. Ze hebben eerst nog heel wat dialoog opgezet om tot een gedragen oplossing te komen.
De vijfde vraag: er is geen eenduidige link tussen het beschermings- en het financieringsbeleid. Natuurlijk creëren we door te beschermen meer klanten voor ons financieringssysteem, maar we beschermen niet om premies te geven. Beschermen en subsidiëren zijn complementaire hulpmiddelen om erfgoed in stand te houden. Uiteindelijk is het de bouwheer die beslist of hij al dan niet een premie aanvraagt. Door het hervormen van ons financieringssysteem, hebben we dit trouwens al voor het grootste deel aangepakt. Daar zit ook het competitief element een beetje in. Dat zit er allemaal in verwerkt, maar dat heeft hier niet rechtstreeks mee te maken.
We hebben het financieringssysteem zo aangepast dat we kunnen ingrijpen als onze budgettaire limieten bereikt zijn. We rekenen daarbij op gezond verstand, solidariteit en redelijkheid. Het in stand houden van erfgoed is – zoals ik daarnet ook al aanhaalde – niet alleen de verantwoordelijkheid van de Vlaamse overheid. Het zou ook een vanzelfsprekende bekommernis moeten zijn van andere betrokkenen. Het is een gedeelde verantwoordelijkheid van alles en iedereen. Dat is ook iets wat we straks verder gaan bekijken als we het hebben over de visienota met betrekking tot het erfgoedbeleid met de lokale besturen.
De heer Slagmulder heeft het woord.
Minister, dank u wel voor uw antwoord. Het is goed dat dit pragmatisch bekeken wordt. Ik begrijp uiteraard ook dat er altijd een kostenplaatje aan verbonden zal zijn om erfgoed in stand te houden. Het moet ook allemaal maatschappelijk verantwoord zijn als er bepaalde investeringen gedaan moeten worden vanuit de overheid. Maar er mag toch niet te lichtzinnig omgesprongen worden met het declasseren van ons Vlaams erfgoed. Dit zal allicht geen gemakkelijke oefening worden. Met een declassering vallen ook bepaalde verplichtingen weg. Er zal dus zeker gewaakt moeten worden over de verdere verwaarlozing van bepaald erfgoed, want lokaal is misschien niet altijd de nodige expertise aanwezig. Het mag toch niet de bedoeling zijn dat een deel van ons erfgoed te grabbel wordt gegooid aan projectontwikkelaars die dan vooral appartementen en huizen willen bouwen met het risico dat de erfgoedcomponenten bij die nieuwe projecten verdwijnen of verminkt worden.
Minister, er zijn voorbeelden van erfgoed waarin de overheid geïnvesteerd heeft via restauratiesubsidies, maar die men toch opnieuw heeft laten verwaarlozen, zoals bijvoorbeeld het kasteel van Rijkel in Limburg.
Nu, wie zijn erfgoed toch verwaarloost, kan een handhavingstraject opgelegd krijgen. Hebt u enig idee hoe vaak zoiets voorkomt? Gaat u daar bijvoorbeeld ook nog extra initiatieven rond nemen?
Mevrouw Van Werde heeft het woord.
Minister, uit uw beleidsdocumenten kunnen we opmaken dat de evaluatie van het beschermde bestand thematisch zal gebeuren. In de laatste beleids- en begrotingstoelichting (BBT) lees ik: “In 2020 analyseerde het agentschap Onroerend Erfgoed het beschermde bestand, met de bedoeling hieruit thematisch pakketten af te leiden, die in samenspraak met de lokale besturen kunnen worden uitgezet in een evaluatiekalender. Deze moet begin 2021 klaar zijn.”
Is er al een zicht op deze thematische pakketten? Welke zouden dat kunnen zijn? Of welke komen het eerst aan bod?
Er lopen al twee proefthema’s: windmolens en verdwenen erfgoed. Ik lees dat die tegen dan output gegenereerd zullen hebben: “voorstellen voor opheffing, wijziging en omzetting van beschermingsbesluiten”. Kunt u iets meer vertellen over wat het project met die proefthema’s al heeft opgeleverd? Want het gaat over begin 2021. Daar zou al wat meer duidelijkheid over kunnen zijn.
Minister Diependaele heeft het woord.
Mijnheer Slagmulder, ik ben het er helemaal mee eens dat we niet lichtzinnig over die opheffingen heen mogen gaan. Laat dat duidelijk zijn. We zullen het traject nog altijd zeer nauwgezet doorlopen. Het is altijd een beetje een afweging. Het hangt er natuurlijk ook van af waarover het precies gaat. Maar bij die afweging betrekken we ook de lokale besturen en de buurtbewoners. Zoals zonet gezegd, die procedure is wat ze is.
U vroeg naar het aantal verwaarlozingen. Ik heb daar in alle eerlijkheid niet zomaar direct de juiste cijfers over. U liet een naam vallen. Ik heb niet goed begrepen waarover het precies ging.
Dat was het kasteel van Rijkel in Limburg.
In Limburg hebben we nog maar net het kasteel van Heers gehad. Dat is absoluut de moeite waard om eens te bezoeken. Ik denk dat je op het terrein kunt, maar je kunt niet binnen. Dat is fantastisch, schitterend. Dat is ook het gevolg van een lange verwaarlozing. Verarmde adel had er niet direct de middelen om het kasteel te onderhouden, er liep al heel lang een procedure, een handhavingstraject. Daardoor hebben we dat met een dading kunnen oplossen dat de eigendom is overgedragen aan de Vlaamse overheid. Hun schulden – want daar stonden natuurlijk een pak schulden op of tegoeden – ten aanzien van de Vlaamse overheid zijn hun kwijtgescholden. Daar hebben we volgens mij een mooie zaak gedaan. Het is echt wel een schitterend monument.
Mevrouw Van Werde, er lopen inderdaad twee pilootprojecten. Er is verdwenen en aangetast erfgoed. Daar zijn er 210 onderzocht. 20 procent daarvan zou richting opheffing gaan. Dat valt dan nog mee. Van windmolens zijn er 330 onderzocht, daar gaan we naar 5 opheffingen. Dan kan je gerust zeggen – het zijn natuurlijk die twee pilootprojecten – dat we daar voorzichtig mee zijn. 20 procent bij verdwenen en aangetast erfgoed is natuurlijk al wat meer.
We gaan ook kijken naar de thematische pakketten. Fabrieksgebouwen, hoeves, kerken en kastelen zullen prioritair bekeken worden. Die oefening wordt binnenkort opgestart of is misschien al gestart.
De heer Slagmulder heeft het woord.
Ik herhaal het nog eens: er mag niet lichtzinnig omgesprongen worden met het declasseren van het erfgoed in Vlaanderen. Erfgoed is kwetsbaar en eens verdwenen is het voor altijd verloren. Waakzaamheid in de toekomst is en blijft dan ook geboden.
De vraag om uitleg is afgehandeld