Verslag vergadering Commissie voor Wonen en Onroerend Erfgoed
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
Mevrouw Blancquaert heeft het woord.
Minister, dit is een nieuwe vergadering van de commissie Erfgoed en dus volgt een nieuwe vraag om uitleg over het Gravensteen. Ik heb u tijdens de commissievergadering van 18 maart 2021 al gevraagd naar de ontwikkelingen met betrekking tot uw eerste gesprek als bemiddelaar in de discussie over de beruchte verbouwingen van het Gravensteen. U hebt toen aangegeven dat het vooral om een verkennend gesprek ging. Alle partijen hebben hun visie aan de hand van een presentatie toegelicht. Een oplossing was toen nog niet aan de orde, maar toen is wel de basis gelegd voor een volgend overleg om een oplossing te vinden. Een zaak is duidelijk, namelijk dat de toegankelijkheid prioritair is en moet blijven.
Een week voor het tweede bemiddelingsgesprek stond op de website www.sosgravensteen.be een interview met Geert Van Doorne, voormalig directeur Monumentenzorg van de stad Gent en beheerder van het Gravensteen. In dat interview gaat hij hard te keer tegen de opkomende trend monumenten te verleuken met enkel lucratieve doelen voor ogen. Een gat in de muren voor het paviljoen noemt hij een gruwel. Er is de toenmalige eigenaars van de huizen die het zicht op de muren van het Gravensteen belemmerden als bijkomende compensatie voor de onteigening beloofd dat op die plek nooit meer zou worden gebouwd. Hij brengt in dat interview dan ook heel wat redenen naar voren waarom het paviljoen nooit zou mogen worden gebouwd.
Op 29 april 2021 heeft uw tweede bemiddelingsgesprek plaatsgevonden. Na dat gesprek hebt u verklaard dat de standpunten nog ver uit elkaar lagen, maar dat er nog steeds een bereidheid was om tot een compromis te komen. U hebt in de media zelfs over een doorbraak gesproken. De stad Gent zou nog steeds bereid zijn om de plannen bij sturen, maar dan wel binnen de contouren van de projectgroep en met burgerparticipatie. Toen ik begin deze maand de vergadering van de Commissie vrije tijd, publiekszaken en pensioenen in Gent volgde, kreeg ik echter een andere indruk. Op de agenda stond toen een mondelinge vraag over het Gravensteen en schepen Souguir heeft toen duidelijk het volgende gesteld: “Volgens onze architecten is het duidelijk dat het plan dat vandaag voorligt nog steeds het beste plan is.” Ik stel me persoonlijk de vraag of alles op den duur geen façade wordt om de burgers tevreden te houden en dat het stadsbestuur op het einde niet gewoon zijn zin zal doordrijven.
De actiecomités hebben acht weken tijd gekregen om een eigen alternatief voor te stellen. Ze waren alvast opgetogen met de kleine opening die ze hadden gekregen, al beseften ze dat het in de weinige tijd die ze hebben gekregen een grote uitdaging zal zijn met een degelijk alternatief te komen. Hier en daar is zelfs over een ‘mission impossible’ gesproken. Het dossier van het Gravensteen is in 2016 gestart en heeft al vijf jaar in beslag genomen.
Minister, kunt u kort schetsen hoe het overleg tussen alle betrokkenen is verlopen? Hebt u nog steeds het gevoel dat alle partijen constructief meewerken? Het gesprek heeft ondertussen ongeveer een maand geleden plaatsgevonden en hierover is in de media al veel verschenen, maar ik vind het altijd leuk als dergelijke zaken ook in deze commissie worden besproken. Zijn de beweringen van Geert Van Doorne tijdens deze bijeenkomst als een nieuw gegeven naar voren gebracht? Vindt u de korte periode van acht weken waarna de comités met een alternatief moeten komen voldoende lang? Het dossier over de vernieuwing van het Gravensteen was immers pas na vijf jaar rond. Ik weet niet of al een nieuwe datum voor een volgend overlegmoment is vastgelegd. Verwacht u dat er tijdens dat overlegmoment na acht weken een doorbraak zal zijn om tot een oplossing te komen? Wat zal er gebeuren indien er geen doorbraak komt en het stadsbestuur het alternatief verwerpt, iets wat ik persoonlijk steeds meer begin te vrezen? Zult u dan uw bemiddeling stopzetten of houdt u, als minister van Onroerend Erfgoed, nog mogelijke alternatieven achter de hand?
Minister Diependaele heeft het woord.
Mevrouw Blancquaert, ik hoop dat u begrijpt dat ik nog niet veel kan zeggen. We zitten midden in het proces. Ik begrijp uw vraag om uitleg en uw engagement met betrekking tot dit dossier. U hebt het aangekondigd dat u dit zou blijven opvolgen. Ik probeer echter een beetje op de vlakte te blijven, want ik wil die bemiddelaarsrol oprecht spelen.
Het is niet zo moeilijk om stelling te nemen in een debat maar ik probeer op dit moment ergens een consensus te bereiken. We zullen zien of dat effectief lukt. Het is dus nog een beetje op eieren lopen. Ik probeer op de vlakte te blijven en geen uitspraken te doen die dat in gevaar zouden brengen.
Vanmorgen stond er een artikel in de krant dat er al meer dan honderd voorstellen als alternatief voor de liftkoker binnengekomen zijn. Het enige wat je kunt zeggen – ik heb die waardering nogal uitgesproken – is dat die burgerinitiatieven wel degelijk hard uit de startblokken zijn geschoten en dat er ook zeer veel respons op komt. We zullen zien wat dat uiteindelijk concreet geeft. Maar het is wel duidelijk dat ze goed vertrokken zijn.
Het tweede overleg bracht een eerste doorbraak. Ik heb altijd gesproken van een eerste doorbraak. We hebben inderdaad bij beide partijen de bereidheid gevonden om een alternatief uit te werken. Er is enerzijds de openheid van de stad Gent om te gaan kijken of er ideeën zijn die eventueel een bijsturing kunnen rechtvaardigen. Anderzijds zijn de actiegroepen daarop ingegaan. Zij beseffen maar al te goed dat dat een zeer zware opdracht is. Dat is ook uitgesproken op dat tweede overleg. Maar ze zijn ermee akkoord gegaan. Ik apprecieer beide: de openheid van de stad Gent en de bereidheid van de actiegroepen om die inspanning te leveren om alternatieven uit te werken.
Over de beweringen van de heer Van Doorne is op dat moment niet gesproken. Dat is niet aan bod gekomen, ik zal er dus niet verder op ingaan.
Dan is er de korte periode. We hebben het daar tijdens dat tweede overleg over gehad. Het was zeer concreet mijn voorstel om zoiets te gaan doen, maar we willen ook voortgaan met dat dossier. De actiegroepen hebben dat ook aangegeven, in het volste besef dat het een korte periode is. Er is natuurlijk afgesproken dat er geen concreet uitgewerkte architecturale plannen, sterktestudies of iets dergelijks moeten zijn. Het gaat over ideeën en concepten die ze op tafel kunnen gooien.
Het artikel van vanmorgen bewijst dat ze goed uit de startblokken zijn geschoten. We zullen zien wat er uitkomt.
Het is niet de bedoeling om vooruit te lopen op de feiten. De eerste doorbraak is vooral de openheid bij de stad Gent en de bereidheid van de actiegroepen om te gaan werken aan alternatieven. We zullen zien wat daar uiteindelijk uitkomt.
De stad Gent heeft inderdaad gezegd, en dat is ook in dat overleg naar boven gekomen, dat de architecten die het huidige plan gemaakt hebben, niet over één nacht ijs zijn gegaan. Ze zijn niet zomaar op een bierkaartje beginnen te tekenen. Ze hebben heel wat opmerkingen en bezorgdheden onderzocht. In een debat met de actiegroepen hebben ze die uitleg proberen te geven. Voor heel wat zaken hebben zij juist de argumenten waarom het zo gedaan is en niet anders. Dat is evident. Natuurlijk komt het altijd neer op een zekere afweging van wat je belangrijk vindt: authenticiteit tegenover toegankelijkheid of het groen tegenover een degelijke ontvangst voor de bezoekers. Dat is een afweging die altijd moet worden gemaakt. Dat debat is wat gevoerd. De architecten hebben hun zienswijze naar voren gebracht in dat debat, wat mij ook maar logisch leek. We zullen zien of er betere ideeën en concepten zijn om te gaan uitwerken.
Mevrouw Blancquaert, hoe we dat verder gaan aanpakken, weet ik in alle eerlijkheid niet. We hebben nu deze stap genomen. Daar ben ik trouwens zeer blij mee. We zullen zien wat daar uitkomt. Er is zeer concreet afgesproken hoe we dat gaan beoordelen en hoe dat zal gaan. Maar ik weet niet wat daarna komt. Ik ben ook niet met dit idee naar het tweede overleg gegaan. We zullen zien wat er in de toekomst eventueel nog nodig is en of er überhaupt nog iets nodig zal zijn. Maar dat valt nog te bekijken.
Mevrouw Blancquaert heeft het woord.
Minister, bedankt voor uw antwoord. Ik begrijp uiteraard volledig dat u nog niet veel kunt zeggen. Ik kan maar proberen.
Kan ik er nog van uitgaan dat er nog altijd een mogelijkheid is om een derde overleg te laten plaatsvinden? Dat zou dan, realistisch gezien, idealiter na die periode van acht weken moeten gebeuren die de actiecomités nu voorgeschoteld hebben gekregen. Wat betreft de vele voorstellen die zijn binnengekomen, kan ik alleen maar mijn appreciatie uitspreken voor de actiegroepen. Veel Gentenaars laten zich niet zomaar doen.
Behalve de vraag over dat eventuele derde overlegmoment heb ik geen andere bijkomende vragen.
Mevrouw Van Werde heeft het woord.
Minister, bij de eerste vraag over het Gravensteen en tijdens uw tv-optreden hebt u gesproken over de plaats van participatie en inspraak bij een dergelijke open oproep. U zei dat u daar niet echt een voorstander van was. U verwees toen ook naar de autonomie van de lokale besturen. Collega’s hebben toen gesuggereerd om in een soort van draaiboek te voorzien. Hoe staat u daar intussen tegenover? Want het blijft inderdaad een hoop commotie rond die twee monumenten, Gent en Antwerpen.
Minister Diependaele heeft het woord.
Mevrouw Blancquaert, er zal sowieso een derde overleg zijn. De acht weken zijn afgesproken. Een paar instellingen – Onroerend Erfgoed, Inter, voor de toegankelijkheid, en Toerisme – zullen daar een zeer rudimentair advies over geven. Dan zullen we nog eens moeten samenzitten. We zullen zien wat dat geeft. Maar het is, zoals ik daarnet heb aangegeven, altijd een beetje een afweging van belangen en ideeën. Met betrekking tot de toegankelijkheid zijn wij nooit van gedacht veranderd. Die is voor de Vlaamse overheid in het kader van dat subsidietraject zeer belangrijk. Die moet overeind blijven.
Uiteindelijk zal de knoop liggen bij de stad Gent, die bouwheer is en zal moeten afwegen wat het meest doorweegt en of de nieuwe ideeën en alternatieven die nu naar voren komen eventueel opties geven voor de bouwheer om toch een paar dingen bij te sturen of niet. Dat zullen we moeten bekijken. Het zou niet verstandig zijn om daar nu al te veel uitspraken over te doen, nog voor die alternatieven er zijn.
Mevrouw Van Werde, we hebben het al verschillende keren over participatie gehad. In het systeem van de open oproep zit die participatie niet. Dat is ook niet de intentie van dat systeem. De procedure is er vooral om de juiste ontwerpen en architecten aan te duiden, maar sluit ook op geen enkele manier inspraak uit. Hetzij voorafgaand aan de procedure, bij het opstellen van de projectdefinitie, hetzij zelfs bij de uiteindelijke keuze van een ontwerp. Daar kan ook inspraak zijn.
We zijn er wel over aan het nadenken geweest. Maar het is de vraag of wij daar als centrale overheid inspanningen moeten voor doen. Inspraak is bij uitstek iets wat lokaal moet worden geregeld. De lokale besturen weten het best welke gevoeligheid er rond dit of dat gebouw hangt en hoe men daar het best de bevolking bij betrekt. Dat kan een zeer breed scala zijn. Dat kan gaan van een informatievergadering tot in theorie zelfs een referendum. Dat zijn allemaal vormen van inspraak waaruit het lokaal bestuur kan kiezen.
Kunnen wij vanuit de Vlaamse overheid leidraden geven? Ja. Maar ik weet niet of dat veel meerwaarde gaat bieden. Er is vooral de reflex dat het mogelijk is, dat men die burgerinspraak en participatie kan organiseren. Dat is het belangrijkste. Dat staat los van de procedure van de open oproep, waarop dit kan aansluiten. Het staat er dus niet volledig los van, maar de procedure moet daaraan niet worden aangepast.
Mevrouw Blancquaert heeft het woord.
Minister, nogmaals dank voor uw antwoord. Ik kan u alleen maar bedanken voor de rol die u ook duidelijk serieus opneemt en u veel succes wensen. Ik kan me voorstellen dat het niet evident is om u als minister te moeten gaan moeien in lokale besturen – moeien klinkt zeer negatief, zo bedoel ik het zeker niet. Heel erg bedankt daarvoor en zoals reeds eerder gezegd in verschillende eerdere commissies en vandaag opnieuw: ik zal dit uiteraard blijven opvolgen. We zien elkaar sowieso terug binnen een achttal weken.
De vraag om uitleg is afgehandeld.