Verslag vergadering Commissie voor Mobiliteit en Openbare Werken
Verslag
– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.
Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Voorzitter, dit is een opvolgvraag, nadat we het de laatste maanden toch heel vaak over De Lijn hebben gehad.
Tijdens de paasvakantie, midden april, heeft de nieuwe directeur-generaal van De Lijn, Ann Schoubs, haar nieuwe plan van aanpak voor vervoersmaatschappij De Lijn, haar ‘Visie 2030’, uiteengezet. Ik zag haar onder meer in een heel uitgebreid interview op Kanaal Z, waar ze voor een groot deel herhaalde wat ze in deze commissie ook al had verteld. Ze kondigde aan om prioritair in te zetten op klantentevredenheid, die op een dieptepunt zit, zoals we ondertussen weten. Ze wil ook inzetten op stiptheid en het opnieuw centraal zetten van de reiziger. Dat zijn allemaal zeer positieve dingen.
Ze wil ook de ticketprijzen meer integreren, het aanbod flexibeler bijsturen, de informatiestroom verbeteren enzovoort.
Ze drukte opnieuw haar bezorgdheid uit over de veroudering van het rollend materieel en over de slechte toestand van bepaalde infrastructuur en van de stelplaatsen. Er werd, bijna terloops, vermeld dat bepaalde stukken tramlijn niet meer gebruikt worden wegens te onveilig. Ze deed haar beklag over de jarenlange besparingen in het exploitatiebudget en over de nood om het investeringsbudget te verhogen.
Wat betreft de nieuwe beheersovereenkomst pleit mevrouw Schoubs voor meer flexibiliteit, onder andere in de dienstregeling en in de tarieven, en voor een verhoging van de kostendekkingsgraad. Dat is een ‘golden oldie’ die altijd terugkomt maar die ook noodzakelijk is, denken wij.
Ik vond dat we nog eens moesten terugkomen op de vergroening en elektrificatie van de busvloot. Mevrouw Schoubs gaf aan dat de doelstellingen in het regeerakkoord bij de huidige beschikbaarheid van middelen niet gehaald kunnen worden. Dat weten we sinds de hoorzitting. Ze zei: “Voor de vergroening van onze bussen krijgen we 96 miljoen euro, terwijl we 3 miljard euro nodig hebben. Dat is een kruimel.” Dat is een letterlijk citaat. Op zich is dat voor ons in deze commissie allemaal niet nieuw, want bij de hoorzitting rond de deconsolidatie en vergroening van De Lijn werd al een gelijkaardig signaal gegeven. Het viel mij toch op dat zij niet meer repte over de mogelijke deconsolidatie.
Minister, we zijn ondertussen toch weer bijna twee maanden verder. Ik heb dus een aantal vragen. Hebt u sinds de vermelde hoorzitting en de daaropvolgende interpellatie van collega Robeyns, nog gesprekken gehad met De Lijn over de noden ter zake?
Houdt u vast aan de vooropgestelde deadlines van 2025 en 2035, en hoe gaan we die halen?
Hoe zal de vergroening concreet worden aangepakt, met name in de stadskernen? We hadden al gezegd dat dat niet klopt want die lijnen rijden over die kernen. Is er nu al een zicht op hoe men het precies zal berekenen om te weten wat normaal in stadskernen rijdt en dat men op die trajecten elektrisch of hybride gaat rijden?
Bestaat de intentie nog om de vergroening van De Lijn eventueel te financieren via deconsolidatie? Wat is de stand van zaken hieromtrent? Ik herinner me dat de heer Descheemaecker, voorzitter van de raad van bestuur, een aantal pistes heeft opgenoemd, ook gecombineerde pistes met andere financieringsmogelijkheden. Heeft de raad van bestuur nu al een beslissing genomen over welke richting het uitgaat zodat u verder kunt met de regering om daar een definitieve beslissing in te nemen?
De belangrijkste vraag: werden de gesprekken voor de nieuwe beheersovereenkomst al opgestart en hoe lopen die? Is er een kalender afgesproken? Tegen wanneer denkt u zelf te kunnen landen met die beheersovereenkomst? Er moeten nog heel wat knopen worden doorgehakt na al de vergaderingen die we hebben gehad met De Lijn. Die zullen allicht in de beheersovereenkomst hun beslag krijgen. We kijken daar toch naar uit. Misschien kunt u ondertussen al een stand van zaken geven.
Minister Peeters heeft het woord.
Mevrouw Brouwers, dank u voor uw vraag.
Over de visie of het plan van aanpak gelanceerd door mevrouw Schoubs, hebben we met aandacht alle interviews gelezen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik blij ben dat het verhaal dat zij heeft gebracht, volledig in lijn ligt met wat wij in onze beleidsnota telkens hebben gezegd. Het belangrijkste daarbij is dat men aangeeft dat de reiziger centraal moet worden gesteld in heel het verhaal van het openbaar vervoer en tegelijkertijd dat de uitdagingen inzake de elektrificatie groot zijn en dat men ten volle wil inzetten op de elektrische bussen. Ook daar staan wij volledig achter.
U weet ook dat wij in december een aantal brieven hebben gericht naar De Lijn met de vraag om te kiezen voor de elektrificatie en niet vast te houden aan de oudere plannen.
Dat daar veel geld voor nodig is, dat weten wij natuurlijk. Het bedrag van 3 miljard euro is door u genoemd. Wij hebben een busvloot van ruim 2500 bussen. Het is de intentie om die busvloot te vergroenen, maar niet in een jaar of in een legislatuur. Dat wordt uitgezet over een tijdsbestek van nu tot 2035. Ik stel alleen maar de vraag om daar zo snel mogelijk werk van te maken.
Het klopt dat we dit jaar vanuit de relancemiddelen een bedrag van 93 miljoen euro aan De Lijn ter beschikking hebben gesteld, met de expliciete vraag om daarmee in te zetten op elektrificatie. Eerst wilde men daar hybride bussen mee aankopen. Wij hebben gevraagd om ten volle in te zetten op elektrificatie, niet alleen van de voertuigen maar ook van de stelplaatsen, want dat mag men niet vergeten. Het totale bedrag dat we dit jaar ter beschikking stellen voor investeringen aan De Lijn is 318 miljoen euro. Er moet natuurlijk ook geïnvesteerd worden in tramlijnen, tramtoestellen en stelplaatsen.
U weet dat in het regeerakkoord een tweedelige doelstelling vooropgesteld werd: stadskernen in 2025 en heel Vlaanderen tegen 2035. Aan de doelstelling heel Vlaanderen in 2035 houden we absoluut vast. Ik denk dat iedereen in deze commissie achter deze doelstelling staat en dat absoluut wil realiseren. Wat betreft de stadskernen verwijs ik naar de gedachtewisseling in de commissie met de mensen van De Lijn zelf. De bussen stoppen niet aan de stadskernen. Als we ervoor moeten zorgen dat die stadskernen volledig emissievrij zijn, zou de facto 70 procent van de busvloot onmiddellijk vergroend of geëlektrificeerd moeten zijn. Dat is natuurlijk een onhaalbare zaak. Maar wat van het meest doorslaggevende belang is, is te zorgen voor de grootst mogelijke verbetering van de luchtkwaliteit, die in de stedelijke context vaak slechter is dan in meer perifere gebieden. Daar moeten we ten volle op inzetten. De Lijn heeft ook aangegeven dat te willen doen door een zo snel mogelijke uitfasering van de euro 3- en euro 4-bussen. Helaas zitten we vandaag nog altijd met een kleine 800 vervuilende bussen, die enorm verouderd zijn. Die moeten we er zo snel mogelijk uit halen. Dat wordt gedaan door al volop in te zetten, het voorbije jaar en ook nu nog, op de e-hybridebussen die straks volledig kunnen worden omgevormd tot elektrische bussen. Op die manier proberen we al zeker een belangrijk antwoord te geven op het verhaal van de luchtkwaliteit, want daar doen we het finaal allemaal voor.
Voor uw vraag hoe we de vergroening verder gaan aanpakken, kunnen we verwijzen naar het plan van aanpak van De Lijn. Helaas is op de vorige raad van bestuur het bestek voor de e-bussen nog niet goedgekeurd. Ik hoop dat dat zeker op de agenda van de volgende raad van bestuur wordt geplaatst. Het is aan het management van De Lijn om dat te bepalen. Ik denk alleszins dat we zo snel mogelijk moeten inzetten op die bestekken en lastenboeken, zodat we effectief werk kunnen maken van de e-bussen.
Wat betreft de financiering van de vergroening van De Lijn, is het zo dat die 3 miljard euro niet onmiddellijk op tafel ligt. Het is alleszins de ambitie van de Vlaamse Regering om tegen 2035 ervoor te zorgen dat heel Vlaanderen emissievrij is. Die ambitie betekent natuurlijk dat daarvoor de nodige middelen op tafel moeten worden gelegd en dat we moeten zoeken naar hoe dat moet worden gefinancierd.
Houden we vast aan de deconsolidatie? Dat verhaal is nog altijd in onderzoek bij De Lijn. Zij hebben een aantal aftastende gesprekken gehad, niet alleen over de deconsolidatie maar ook over andere vormen van alternatieve financiering. Men bekijkt aan de hand van diverse berekeningen wat nu de beste keuze zal zijn om te komen tot de financiering tout court. Of dat nu gaat via deconsolidatie, publiek-private samenwerking (pps), een reguliere lening of decretale verankering, er zal iets moeten gebeuren als we willen vasthouden aan die ambitie die ingebed is in het regeerakkoord.
Wat betreft de beheersovereenkomst zijn werkgroepen bezig en lopen er ook inhoudelijke gesprekken. De bedoeling is dat men zo snel mogelijk een ontwerpvisie kan voorleggen aan de Vlaamse Regering. U weet dat dat ook nog naar de Inspectie van Financiën en dergelijke moet. Daarna kan dat zo snel mogelijk naar het parlement komen. Het zal waarschijnlijk na het zomerreces zijn. Alleszins wordt daar volop aan gewerkt. We hopen daar zo snel mogelijk meer duidelijkheid over te kunnen geven.
Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Minister, dank u wel voor de update van een en ander. Het is een verhaal dat altijd terugkomt. Het is goed dat u zegt dat u in de stedelijke context de luchtverontreiniging naar beneden wilt halen. Het is natuurlijk de doelstelling van het regeerakkoord om in de eerste plaats daar die emissievrije bussen te laten rijden. Daar wonen ook zeer veel mensen. Aangezien de lijnen over die grenzen lopen, blijft daar een stuk onduidelijkheid. Het zou goed zijn om in het kader van de beheersovereenkomst op zijn minst te vragen aan De Lijn – we kunnen dat volgens mij op dit ogenblik ook al doen – hoeveel kilometers er in die centrumsteden en andere stadskernen per dag gereden worden. Dit kan men dan afzetten tegen trajecten waar elektrische bussen kunnen rijden, want er is natuurlijk een beperking van de range voor de elektrische bussen. Die rijden geen 1000 kilometer in een keer. Ik mis toch nog een beetje hoe men precies berekent wat we normaal dagelijks in de stadskernen rijden en hoeveel bussen daarvoor nodig zijn.
Die nieuwe bussen moeten worden gekocht. U hebt gezegd dat de heel oude euro 3- en euro 4-bussen zullen worden uitgefaseerd. Dat zijn er nog 800. Ik hoop dat dat snel kan gaan, want men heeft dat blijkbaar weer uitgesteld. Er is nog altijd geen beslissing genomen. Het is goed dat we daar regelmatig op terugkomen en aanmoedigen om daarmee vooruit te gaan.
Ik vraag me ook af of er samenwerking is met de steden om de luchtverontreiniging daar te meten. Ik denk dat samen met de minister van Leefmilieu en de steden zelf eens moet worden bekeken wat de impact op termijn is. Dat moeten we dan kunnen meten. Hoe is het met de luchtverontreiniging op dit moment? Als men de komende jaren begint te elektrificeren, want tegen 2025 moet er een zichtbaar resultaat beginnen te komen, wat is dan het verschil? We moeten ervoor zorgen dat dit kan worden gemeten.
Mevrouw Brouwers, kunt u afronden?
Zeker, voorzitter.
Ook de precieze financiering wordt altijd maar vooruitgeschoven. Ik ga ervan uit dat men daar stilaan kan landen. Ik ben zeer blij te vernemen dat we stilaan naar een ontwerpversie van de beheersovereenkomst kunnen uitkijken en dat we daar kort na het zomerreces zicht op zullen hebben.
Ik heb geen verdere vragen.
De heer Bex heeft het woord.
Collega Brouwers, dank u voor de interessante vraag.
We hebben allemaal de interviews met de directeur-generaal van De Lijn gelezen. Het waren scherpe maar ambitieuze interviews. Mevrouw Schoubs schrijft zich duidelijk in in de doelstellingen van de Vlaamse Regering. Maar, minister, ze zegt er ook bij dat ze dat met de huidige middelen niet kan doen en dat er boter bij de vis moet komen. Als we een performant openbaar vervoer willen hebben, dan moeten we meer durven te investeren in De Lijn. Dat gaat niet alleen over elektrificatie. Maar omdat vandaag uitgebreid wordt ingegaan op dat dossier, wil ik daar een paar dingen over zeggen.
De essentie is dat de doelstelling, die al flou geformuleerd was in het regeerakkoord, om tegen 2025 de stadskernen emissievrij te bedienen, niet gehaald wordt. Er worden pogingen gedaan om in de goede richting te werken, dat wil ik erkennen. Ik wil het niet wegzetten als iets dat sowieso helemaal fout loopt. Ik denk dat we vooral nood hebben aan een duidelijke blik richting 2035. Hoe gaan we dat aanpakken? Hoe gaat de Vlaamse overheid zorgen voor die massieve investering?
Ik maak hier de kanttekening bij dat minister Diependaele al heeft gezegd dat de tijd van geld uitgeven voorbij is en dat men gaat zoeken naar besparingen. Dat zal gepaard gaan met het feit dat u op zoek moet gaan naar middelen voor investeringen in elektrificatie. Die elektrificatie zal heel veel geld kosten. Als we alle stelplaatsen een make-over geven, als we die eindelijk kunnen vernieuwen, wat echt nodig is, want op heel veel plaatsen zijn die ongelooflijk gedateerd, en als we de bussen vernieuwen, dan kunnen we een performant openbaar vervoer aanbieden.
Minister, u kijkt naar De Lijn voor de aanbesteding van de bussen die toegezegd zijn, maar er zijn bij mijn weten nog altijd geen middelen voor voorzien. Eigenlijk hebben we nood aan een tijdspad van vijftien jaar met investeringen waarbij over meerderheden die in de toekomst kunnen worden gevormd heen, het parlement zegt dat de Vlaamse overheid de komende vijftien jaar dat traject samen met De Lijn moet lopen. In welke mate werkt u aan zo een duidelijk investeringsplan? Wilt u dat bijvoorbeeld ook in de beheersovereenkomst laten inschrijven? Zult u daar de instemming van het parlement voor vragen zodat u bent ingedekt, enerzijds tegen toekomstige wisselende meerderheden en anderzijds tegen collega's van u die eerder willen besparen dan investeren in De Lijn?
Mevrouw Robeyns heeft het woord.
Minister, u zegt duidelijk dat de doelstelling tegen 2025 niet haalbaar is. Wat ons betreft is dat niets nieuws onder de zon. Wij zeggen al langer dat wanneer de nodige middelen niet worden voorzien, u luchtkastelen aan het verkopen bent. Waar ik wel verwonderd over ben, is het gemak waarmee daarover heen wordt gegaan. ‘We hebben een doelstelling in het regeerakkoord. We gaan ons daar niet aan houden. We zullen wel zien of het tegen 2035 wel zal lukken. We hadden een doelstelling om basisbereikbaarheid te halen tegen 1 januari 2021. Dat is niet haalbaar. Zero-emissie tegen 2025: niet haalbaar. Financiering van de elektrische vloot: geen middelen, we zoeken naar alternatieven.’ Minister, geef toe, dat is toch niet echt een fraai rapport.
We hebben naar aanleiding van mijn laatste interpellatie een motie voorgelegd waarin we niet meer vroegen dan die middelen te voorzien die noodzakelijk zijn om het zero-emissieprogramma van De Lijn uit te voeren. Die motie is weggestemd. Ik wil de vraag nog eens herhalen om de noodzakelijke middelen te voorzien.
Voorzitter, tot nu toe hebben we het plan van de directeur-generaal alleen nog maar via de media kunnen vernemen. Zou het niet zinvol zijn om de directeur-generaal haar plan eens aan ons te laten komen toelichten?
We zullen dat straks bespreken, collega Robeyns.
Minister Peeters heeft het woord.
Mevrouw Robeyns, ofwel hoort u niet goed ofwel wilt u het niet horen, maar ik heb niet gezegd dat ik niet vasthoud aan het regeerakkoord. Ik heb wel heel duidelijk verwezen naar wat hier in de gedachtewisseling aan bod is gekomen. Als men zegt dat alle bussen in stadskernen automatisch e-bussen zouden moeten zijn, dan is dat niet haalbaar, want de bussen stoppen niet aan de grens.
Wil dat zeggen dat wij de luchtkwaliteit in de stedelijke kernen niet van belang vinden? Dat heb ik helemaal niet gezegd. De Lijn en ook wij zetten daar ten volle op in. We willen zoveel mogelijk emissievrij rijden in de stedelijke kernen, maar het liefst in heel Vlaanderen, want de luchtkwaliteit is overal van belang. We weten ook dat de luchtkwaliteit in de stedelijke context meestal slechter is. Wat doet De Lijn daarom? Dat is volop inzetten op zuivere bussen en op het uitfaseren van de euro 3- en euro 4-bussen. Die zorgen voor vuile lucht en daar moeten we zo snel mogelijk van af. Daarom moeten die bussen zo snel mogelijk uitgefaseerd worden en vervangen door zuivere bussen.
Ik wil u graag even de cijfers meegeven. Ik heb daarstraks al gezegd dat we 2500 bussen hebben. Alle stedelijke kernen in één beweging volledig emissievrij maken of er alleen kiezen voor elektrische bussen, betekent dat 70 procent van de 2500 bussen automatisch elektrisch zouden moeten zijn. Dat is niet haalbaar en dat weet u ook. Het zou zelfs geen goed bestuur zijn als we nu plots zouden zeggen dat we van die 2500 bussen, de euro 5- en de euro 6-bussen, die van een heel andere kwaliteit zijn, en zeker de ruim 700 tot 800 euro 5- en euro 6-hybridebussen, die wel degelijk emissievrij in de stadskernen kunnen rijden, zouden vervangen. De Lijn heeft zich ook geëngageerd om ervoor te zorgen dat de hybridebussen alleszins elektrisch rijden in de stedelijke kernen. Wij houden dus wel degelijk vast aan het regeerakkoord.
Mevrouw Brouwers en mijnheer Bex, we houden vast aan het plan van elektrificatie dat is uitgerold door De Lijn en opgenomen in het visieplan van de directeur-generaal. Dat focust op drie pijlers: de elektrificatie van de busvloot, e-hybridebussen en de elektrificatie van de bussen bij de pachters. Zoals terecht gesteld, gaat het niet alleen over de vervanging van de 2500 bussen, maar ook over de stelplaatsen die zo snel mogelijk moeten worden vernieuwd.
Een bedrag van 3 miljard euro is veel geld. Dat bedrag is nodig tussen nu en 2035. Wat de heer Bex zegt en wat mevrouw Brouwers beaamt, is dat er het engagement is van deze Vlaamse Regering om in te zetten op de vergroening van de vloot. We zullen dat niet in één legislatuur kunnen doen. We kunnen niet tegen 2024 de 2500 bussen allemaal volledig vergroend hebben, maar we werken er wel ten volle aan. 3 miljard euro, gerekend op de periode vanaf nu tot 2035, betekent een gemiddeld bedrag van 231 miljoen euro op jaarbasis. U weet dat in het verleden er gemiddeld een bedrag van 140 tot 150 miljoen euro voor investeringen per jaar werd uitgetrokken. Dit jaar heb ik een bedrag van 318 miljoen euro uitgetrokken. Daarvan gaat een kleine 100 miljoen euro naar de bussen, 50 miljoen euro naar de tramtoestellen en 26,8 miljoen euro naar de stelplaatsen. Kortom, we moeten investeren in verschillende facetten.
We weten dat er een onderhoudsachterstand is, zowel bij de stelplaatsen als bij de vloot. We kunnen die niet in één dag wegvegen, maar we werken er wel ten volle aan.
Daarom moet er alternatieve financiering gezocht worden. Ik denk niet dat we het ons kunnen permitteren om hier te zeggen dat we gaan besparen, absoluut niet. Het gaat hier over de luchtkwaliteit. Het gaat over de gezondheid. Het gaat over het openbaar vervoer, waar heel wat mensen op aangewezen zijn, en dat ook past in onze ‘modal shift’. We moeten daar dus ten volle op inzetten en kunnen daar niet op besparen. En dus moeten we ook een meerjarenplan uittekenen van hoe we volop gaan inzetten op de vergroening van de vloot en de stelplaatsen, en ook hoe we de pachters daar ten volle bij gaan betrekken. U mag mij daar wekelijks vragen over stellen. Ik hoop dat we daar snel groen licht voor krijgen.
Op dit ogenblik is het management van De Lijn bezig met de berekeningsmodellen van hoe men die alternatieve financiering het best in de markt gaat zetten. Gaat dat via deconsolidatie? We weten dat ook daar corona roet in het eten gegooid heeft. De eigen ontvangsten van De Lijn geven in het jaar 2020, en tot op de dag van vandaag in 2021, een volledig vertekend beeld, met nog altijd veel minder reizigers dan in een reguliere periode. Dat maakt het allemaal moeilijker. Men moet een flashback nemen van drie jaar om te kijken of dat allemaal kan standhouden via een verhaal van deconsolidatie. Ik denk dus dat een decretale verankering hier inderdaad de beste oplossing zal zijn, opdat De Lijn ook naar de toekomst in een meerjarenplan die garanties kan krijgen dat er wordt ingezet op de vergroening van de vloot.
Mevrouw Brouwers, de luchtkwaliteit wordt vandaag inderdaad al veel gemeten. We kunnen natuurlijk niet uitdistilleren wat de inbreng in de verbetering van de luchtkwaliteit is door met groene of hybride bussen te rijden. Wat met andere voertuigen? Ik denk dat het hier ook een taak is van eenieder. U weet dat wij met onze Clean Power for Transport (CPT) ook volop inzetten op laadinfrastructuur. De Federale Regering onderzoekt nu mee om de salariswagens en zodoende ook de tweedehandsvoertuigen zo snel mogelijk vergroend te krijgen. Het is een en-en-enverhaal. We zullen daar zeker nog meermaals op terugkomen. Ik wil alleszins dat men zo snel mogelijk werk maakt van de vergroening van De Lijn. We zullen daar inderdaad zo snel mogelijk de nodige middelen voor verankeren, zodat er ook daar zekerheid is bij het management van De Lijn.
Mevrouw Brouwers heeft het woord.
Bedankt, minister.
Ik denk dat de ambitieuze visie van de nieuwe directeur-generaal wel spoort met de ambitieuze visie van uzelf en de regering. We moeten echt zorgen dat in die beheersovereenkomst dan een aantal zaken toch wat concreet worden uitgewerkt. Ik herinner mij van vroegere beheersovereenkomsten dat daar bijvoorbeeld een bijlage in zat rond de nota over de vergroening van de vloot. Misschien moet het deze keer dan niet in de bijlage. Collega Bex zei dat we vijftien jaar vooruit moeten denken. Absoluut, ik ben het daar helemaal mee eens. Maar zo'n beheersovereenkomst is natuurlijk maar voor vijf jaar. Maar je zou kunnen zeggen dat we de ambities voor de volgende vijf jaar erin zetten, en dan in de bijlage hoe dat traject naar 2035 gaat lopen, zodat we dat allemaal concreet kunnen zien, met de cijfers in de hand, hoe het precies gefinancierd wordt. Ik hoop dat het tegen dan ook wel duidelijk is. In die zin moet het de komende maanden allemaal toch wat vooruitgaan.
Ik wens u er veel succes mee, want wij staan absoluut achter die vergroening van de vloot. Maar we moeten dat op een realistische manier doen. Daar volg ik u zeker in.
De vraag om uitleg is afgehandeld.