U bent hier

Commissievergadering

dinsdag 4 mei 2021, 14.34u

Voorzitter
van Björn Rzoska aan minister Matthias Diependaele
3205 (2020-2021)

– Wegens de coronamaatregelen werd deze vraag om uitleg via videoconferentie behandeld.

De heer Rzoska heeft het woord.

Ik zou met een kwinkslag kunnen en willen beginnen. Als er belangrijke aspecten en nieuwe elementen in verband met de Vlaamse begroting zijn, communiceert u nogal graag via de media. Dat zijn dan geen beslissingen van de Vlaamse Regering, toch tot nu toe. We hebben daar een aantal voorbeelden van: over het uitvoeringsrapport over de begroting 2020 en de voor 2022 geplande subsidiedatabank hebben we eerst in de pers gelezen. Collega’s van deze commissie, het abonnement op De Tijd is dus belangrijk, want dan ben je eigenlijk mee met wat er financieel leeft in de Vlaamse Regering. Minister, ik wilde u toch even mijn visie geven dat het misschien goed is dat u af en toe eerst eens naar het parlement komt.

Zo vernamen we in De Tijd dat u in functie van de indiening van een nieuw Belgische stabiliteitsprogramma bij de Europese Commissie een traject voorlegt om de Vlaamse begroting tegen 2024 voor een som van 1,2 miljard euro te saneren om zodoende weer aan te knopen bij een herstel van de gezonde Vlaamse overheidsfinanciën. Voor de genoemde sanering zegt u in het artikel dat u naar de uitgaven kijkt en niet naar de ontvangsten. We begrijpen op deze manier beter wat u eerder bedoelde met de uitspraak dat een halvering van het structureel tekort tegen het einde van de huidige regeerperiode niet zonder “onpopulaire maatregelen” zal kunnen.

In de commissievergadering van 20 april jongstleden wilde u het niet alleen hebben over “besparingen, besparingen, besparingen”, maar luidde het dat u voor een terugkeer naar een gezond financieel beleid “geen gemakkelijke oplossingen, geen gemakkelijke instrumenten, geen gemakkelijke weg” zag. Het budgettaire pad bij het huidige regeerakkoord had al een stevig pakket aan begrotingsmaatregelen in petto. Die moeten de Vlaamse begroting tegen 2024 voor meer dan 2,2 miljard euro op koers houden. Daarbovenop komt nu dus nog eens een sanering van 1,2 miljard euro.

De voorgestelde saneringssom van 1,2 miljard euro is afgeleid van een raming van het structureel tekort van 2,7 miljard euro voor de Vlaamse begroting in 2024. Kunt u meer uitleg geven over deze raming?

Bent u er zeker van dat het bij een extra sanering van 1,2 miljard euro zal blijven? De Sociaal-Economische Raad van Vlaanderen (SERV) schatte de vereiste inspanning immers in een basisscenario, opgenomen in de evaluatie van de Vlaamse begroting 2021, op 1,5 miljard euro.

De huidige begrotingsmaatregelen bij de uitvoering van het regeerakkoord steunen voor zowat de helft op generieke maatregelen, zoals het overslaan van indexeringen, het bevriezen van uitgaven en het milderen van groeipaden. Zult u niet verplicht worden om opnieuw naar soortgelijke algemene maatregelen te grijpen om een saneringsvolume van 1,2 miljard euro te bereiken?

Hoe verhoudt de aangekondigde sanering zich tot de lopende Vlaamse brede heroverweging, want over die laatste oefening wordt steeds herhaald dat het niet louter een besparingsoperatie zou zijn?

Vloekt een besparing van 1,2 miljard euro op de uitgaven, boven op de lopende begrotingsmaatregelen, niet met op alle inspanningen om de veerkracht van de economie en de samenleving post-corona te herstellen?

Minister Diependaele heeft het woord.

Minister Matthias Diependaele

In de regeling der werkzaamheden ging het ook over de communicatie van maatregelen. Mijnheer Rzoska, ik ben altijd te vinden voor een kwinkslag, maar in dit geval vind ik dat u een beetje een sneer geeft. Die moet natuurlijk een grond van waarheid hebben. In uw tweede vraag verwijst u naar het verslag van de SERV. Ik heb dat verslag hier liggen. Op bladzijde 7, punt tien – dit is nog de managementsamenvatting met de krachtlijnen van hun advies – lees je in de tiende alinea, en ik citeer: “Bij de opmaak van de begroting 2021 besliste de Vlaamse Regering tot volgende begrotingsdoelstelling: op het einde van de legislatuur (2024) bedraagt het begrotingstekort de helft van het tekort in 2022.”

Dat is een document van 27 januari 2021.

Ik vind het bijzonder vreemd om van u te moeten horen dat ik liever eerst naar de pers stap voor ik dit aan het parlement meedeel, want u kon het in het verslag van eind januari 2021 lezen. Ik verzet mij tegen die kwinkslag. Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat ik altijd de openheid heb gehad om met allerlei maatregelen naar jullie te komen.

U spreekt ook over die subsidiedatabank, maar die stond in het regeerakkoord. Het staat in het regeerakkoord dat we daar werk van zullen maken. Vanwaar komt dat idee dat ik al zou communiceren voor ik naar het parlement kom? Maar goed, ik denk dat mensen in die discussies niet geïnteresseerd zijn.

U vraagt niet naar de concrete aanleiding, maar die wil ik u wel uit de doeken doen, en dat is misschien wel interessant: we hebben het signaal gekregen dat we ons Belgisch stabiliteitsprogramma bij de Europese Unie op 30 april moeten indienen. Vanuit Vlaanderen moeten we daarvoor input leveren. We hebben akte genomen van de Hoge Raad van Financiën, zoals elk jaar. Er is geen akkoord binnen de verschillende deelstaten van België welke inspanningen we zouden doen. Vanuit Vlaanderen zijn we in dat kader wel het engagement aangegaan dat de SERV heeft omschreven. Dat is de reden waarom we daarover vragen kregen en daarover gecommuniceerd hebben.

Ik wil daar offtopic nog aan toevoegen dat we dat engagement ten aanzien van Europa zijn aangegaan en dat dat wordt meegenomen in de documenten van het plan dat de federale overheid voor het stabiliteitsprogramma indient. Het is wel wat vreemd, want we zitten nog altijd op het spoor dat het zeer moeilijk in te schatten is wat nu precies het traject zal zijn. Het is een deeldoelstelling, maar de concretisering ervan zal nog moeten worden uitgewerkt. We hebben ook altijd open en eerlijk toegegeven dat je maar stelselmatig zicht krijgt op de precieze economische omstandigheden en dat je dat pad maar stap voor stap concreter kunt maken. Ook nu is dat nog niet helemaal duidelijk.

Ik zag vorige week nog dat Nederland de versoepeling van een paar maatregelen opnieuw uitstelt. Dat kan hier ook nog gebeuren. Welke impact zal dat economisch hebben? Het blijft nog altijd een beetje mistig kijken. Het verbetert natuurlijk wel, maar we krijgen ook een beetje een dubbel signaal vanuit Europa. Enerzijds zegt Europa dat we de volgende jaren niet onmiddellijk zullen terugkeren naar dat strenge begrotingsbeleid, waar ik wel voorstander van ben. Er zijn zeker bijsturingen mogelijk, maar op zich ben ik wel voorstander van een streng begrotingsbeleid vanuit de Europese Unie. Anderzijds krijgen we dan de vraag om nu op 30 april al een heel duidelijk traject uit te stippelen. Het is een beetje moeilijk om die twee te combineren. Die stelling is trouwens ook overgenomen op het Overlegcomité en de interministeriële conferentie (IMC) tussen de verschillende onderdelen van de federale overheid ter voorbereiding van dat Overlegcomité. Maar goed, dat terzijde.

Dan is er uw eerste vraag. Voor het in 2024 geraamde tekort van 2,7 miljard euro heb ik mij gebaseerd op de huidige meerjarenraming 2020-2025 van oktober 2020. Die meerjarenraming is beschikbaar en kan vrij geconsulteerd worden. Het verwachte tekort in de meerjarenraming oktober 2020 is 2,675 miljard euro.

Zoals eerder hier gezegd, is het de ambitie van deze Vlaamse Regering om tegen 2024 minstens de helft van het tekort in 2022 te hebben weggewerkt. Dat is dus dat engagement ten aanzien van de Europese Unie. We ramen die inspanning nu op 1,2 miljard euro op basis van de laatste meerjarenbegroting. Dat is een raming die bij de toekomstige begrotingsopmaken zal worden geconcretiseerd.

De huidige raming van een tekort van 2,7 miljard euro is op basis van de toen gekende parameters. Die raming zal nog wijzigen, u weet dat. Ik heb altijd meegegeven dat dat kan verschillen. Dat is trouwens in minder turbulente begrotingsjaren ook de gewoonte. 0,1 procent groei zorgt al voor een verschil van 35 à 40 miljoen euro. Die fluctuaties zitten er dus altijd in. Die raming zal dus nog wijzigen op basis van feitelijke realisaties en nieuwe ramingen van het bruto binnenlands product (bbp) en de inflatie, met impact op de toekomstige begrotingsresultaten en begrotingsopmaken. De economische groei en inflatie beïnvloeden immers onze ontvangsten, en een versnelling of vertraging van de inflatie beïnvloedt dan weer de uitgaven via de gekende indexeringsmechanismen.

Dan is er uw derde vraag. Maatregelen moeten met de collega’s in de ministerraad worden afgesproken, die neem ik niet alleen. Ik mag natuurlijk wel de cijfers in de gaten houden, maar ik mag jammer genoeg niet alleen beslissen welke maatregelen we zullen nemen. Het zou uitdagend zijn, maar ik zou dat wel zien zitten. Elke saneringsoefening is moeilijk. Maar bepalen waar de schaarse middelen, die door corona schaarser geworden zijn, wel en niet naartoe gaan, is de essentie van begroten. We mogen die verantwoordelijkheid, die bij elk beleidsdomein en iedere minister ligt, en finaal ook bij het parlement, niet uit de weg gaan.

We zullen dat zeker inhoudelijk aanpakken. Met de initiatieven die we vandaag opzetten en uitwerken, zal het ons niet aan inhoudelijke input ontbreken, maar ik sta natuurlijk open voor alle voorstellen tot uitgavenbesparingen vanuit het parlement. We hebben er een redelijk goed zicht op waaraan het parlement geld wil uitgeven, maar het zou zeer behulpzaam zijn mocht u ook met voorstellen voor besparingen komen. Dat is altijd welkom. Daar kunnen we een debat over voeren.

Ten vierde wil ik graag nog eens herhalen wat ik in deze commissie op een gelijkaardige vraag heb geantwoord. De brede heroverwegingen zijn inderdaad geen loutere besparingsoefening. Ze zijn een analyse van de uitgaven die de Vlaamse overheid doet, met als doel ze op hun efficiëntie en effectiviteit te toetsen, en te vergelijken met andere landen. Die analyse gebeurt niet politiek, maar door de administratie, samen met onafhankelijke experts. Een besparingsoefening is daarentegen natuurlijk wel een politieke oefening. De Vlaamse brede heroverweging op zich is dat niet, ook al is de onderzoeksvraag daar een onderdeel van. Uiteindelijk is de brede heroverweging maar een instrument. Je moet natuurlijk wel weten wat je wilt. We moeten ons beleid onderbouwen. De keuzes die we willen maken, moeten we onderbouwen. Die bereiden we nu voor door die brede heroverweging. Die brede heroverweging moet een menu, ideeën en analyses aanreiken voor ons beleid. De heroverweging is dus op zich niet te reduceren tot alleen een besparingsoefening, want er worden ook vragen gesteld naar bevoegdheidsverdelingen vis-à-vis andere overheden, de socialprofitsector en de privésector, en naar topics voor uitgaventoetsingen.

Ik heb een beetje de indruk, mijnheer Rzoska, dat u vooral wilt dat ik de grote pleitbezorger van besparingen word en dat u me daarmee wilt uitdagen. Ik ben er inderdaad van overtuigd dat de noodzaak om naar een gezond financieel beleid terug te keren zeer groot is, en dus naar een begroting in evenwicht. Lees ook het weekendinterview met Pierre Wunsch, gouverneur van de Nationale Bank van België. Hij onderstreept ook die noodzaak. Als we voorbereid willen zijn op de volgende crisis, die er hoe dan ook aankomt, dan moeten we terugkeren naar een gezond begrotingsbeleid. En ja, ik denk inderdaad dat dat zal moeten gebeuren door uitgavenbeheersing. Ik ben geen voorstander van een verhoging van de inkomsten of van de belastingen. Dat wordt inderdaad een zeer moeilijke politieke afweging, ik doe daar niet flauw over, maar ik blijf hameren op het feit dat dat absoluut nodig is. Dat is niet met zin of goesting. Ik zit al van 2009 in het parlement. Ik weet nog heel goed dat, toen de heer Muyters minister van Begroting was – dat was toen na de financiële crisis –, ik in het parlement heb gezegd dat niemand graag besparingen doet, maar dat we er wel allemaal samen van overtuigd zijn dat we die verantwoordelijkheid moeten opnemen voor de toekomst. Leg het anders maar eens in Griekenland uit wat er gebeurt als je dat niet doet. Die verantwoordelijkheid hebben wij – ik van mijn kant in de regering, maar jullie ook van jullie kant in het parlement. Hoe we dat zullen invullen? Daarover is alle debat mogelijk. Ik denk dat dat ook nodig is en dat dat debat nuttig is, maar ik hoop dat we het idee dat we moeten terugkeren naar een gezond begrotingsbeleid, niet in vraag stellen.

Er zijn uiteindelijk maar drie mogelijkheden. Ofwel gaat de economie plots heel hard vooruit. Met veel plezier. Als dat de oplossing zou zijn, als we echt een compensatie-inhaalbeweging zouden maken en als we een veel grotere economische groei zouden hebben die dat verlies van de groei goedmaakt en daardoor dat structureel tekort helemaal wegwerkt, dan zou dat mijn nachten aangenamer maken.

Ten tweede kun je met belastingen werken. Daar ben ik geen voorstander van, zeker als je weet dat we in een land zitten dat al de hoogste belastingen heft. Ten derde kun je de uitgaven beheersen. Dat zijn dus besparingen. Die keuze zullen we moeten maken. Als er een vierde mogelijkheid is, waar ik niet van op de hoogte ben, stuur ze me dan zeker door. Ik ben zeer geïnteresseerd.

In uw vijfde vraag vraagt u of die besparingen gerijmd kunnen worden met de relance. Ik denk dat dat voor een verstandige besparing absoluut zo is. Daar zit natuurlijk de sleutel. Niemand wil met er met de botte bijl doorgaan, maar door er verstandig mee om te gaan denk ik dat je eigenlijk een positief effect kunt hebben op je economische groei. Je mag dit ook nooit alleen zien. Daar wijst trouwens de gouverneur van de Nationale Bank van België ook op. Je mag dit nooit alleen zien, we moeten ook die hervormingen doorvoeren. Daar zit natuurlijk een zeer groot deel van de sleutel. Jammer genoeg hebben we nog altijd de huidige staatsstructuur, en een groot deel van die beslissingen wordt op federaal niveau genomen. Als we naar een werkzaamheidsgraad van 80 procent willen gaan, dé manier om die begroting opnieuw in orde te krijgen en opnieuw aan te knopen bij een stevige economische groei, dan moeten we naar het arbeidsmarktbeleid durven te kijken. Dat is nog altijd een van de bevoegdheden die voor een groot deel op federaal niveau zit.

Ik denk dat ik daarmee ongeveer alles heb gezegd.

De heer Rzoska heeft het woord.

Dank u, minister, voor het antwoord op mijn vragen.

Het is natuurlijk zo dat het parlement voor een stuk moet kunnen volgen wat er gebeurt. Het interview dat u aan De Tijd gaf, noopte mij daarom om deze vraag te stellen. Het was niet echt een interview, maar een artikel met een aantal quotes van u.

Ik heb een aantal dingen gehoord waarover ik u toch iets meer wil vragen. Het is, voor alle duidelijkheid, dus zo dat de hele Vlaamse Regering zich engageert om het cijfer van die 1,2 miljard euro, die nu in het stabiliteitsprogramma zit, te halen. Als ik het goed heb begrepen, is het dat wat bij Europa wordt ingediend?

Mijn tweede vraag sluit wat aan bij mijn vijfde punt. Ik zeg niet dat het een eenvoudige taak is en ik zal niet zeggen dat het zo klaar als pompwater is, maar je moet in een samenleving die op dit moment nog in al haar componenten in crisis zit – en dan heb ik het zowel over werknemers, werkgevers, bedrijven, enzovoort – toch wel heel erg opletten hoe je zo’n besparing in elkaar steekt. Dat is een heel heikele kwestie. Ik heb geen glazen bol, maar het zou toch weleens kunnen zijn dat je in een evenwichtsoefening bij wijze van spreken van de slappe koord valt op een moment dat je in een samenleving naar herstel zoekt, die dat herstel ook nodig heeft. Dat komt nog eens boven op de bestaande maatregelen. Dat mogen we toch niet vergeten, want er zijn al wel wat bestaande maatregelen genomen. Ook in de vorige legislatuur zijn er besparingsmaatregelen genomen, laat ons daar niet flauw over doen. Het wordt toch wel heikel. Je moet goed kijken hoe je dat in elkaar steekt. U noemt het een verstandige besparing. Daar had ik u graag toch iets meer over gevraagd. Wat is dan volgens u die verstandige besparing? Ik besef heel goed dat u vandaag de kaarten dicht tegen de borst houdt. U hebt ook heel duidelijk gemaakt dat die beslissing in de Vlaamse Regering moet worden genomen. U staat daar aan het begin, dus ik zal daar niet over doorvragen, ik begrijp dat ook wel. Wat is voor u dan een verstandige besparing? Kan ze verstandig zijn zonder dat ze dan impact heeft op bijvoorbeeld het aantrekken van de economie, het consumentenvertrouwen en zo meer? Hoe ziet die verstandige besparing er volgens u uit?

De heer Muyters heeft het woord.

Dank u, mijnheer Rzoska en minister, voor de vraag en het antwoord.

Ik wil vooral op de bijkomende vraag van de heer Rzoska wat ingaan. Uiteraard is een besparing altijd een zeer moeilijke zaak. Uitgeven is altijd heel gemakkelijk, maar besparen is altijd heel moeilijk.

Wat ik vooral hoop, is dat we door de nieuwe instrumenten – waar we het kamerbreed eigenlijk wel over eens zijn – die in stelling worden gebracht – ik denk aan de uitgavennorm, ik denk aan de brede heroverweging, ik denk aan de spending reviews, ik denk aan de subsidiedatabank ­– gegevens zullen krijgen waardoor je ziet waar je effectief verstandig kunt besparen. De discussie over waar we dan de beste besparingen moeten doorvoeren, moet politiek worden gevoerd. Als we het echter over de instrumenten hebben, hoop ik dat we dat kamerbreed kunnen doen, want die instrumenten kunnen niet alleen voor deze legislatuur, maar voor alle toekomstige legislaturen, instrumenten zijn om uiteindelijk een efficiënter beleid te voeren dan vandaag het geval is. Ik ben ervan overtuigd dat dat zeker kan.

Er zijn dingen die beter kunnen dan wat we vandaag doen. Laat ons daar met die instrumenten naar zoeken en zo verstandig besparen.

De heer Schiltz heeft het woord.

Ik zit grotendeels op dezelfde lijn als de heer Muyters. Het is ook omdat we in het begin van de legislatuur al een stukje hebben bespaard, dat we nu opnieuw in een betere uitgangspositie zitten.

Die discussie keert steevast terug. Wanneer deze regering bespaart, dan gaat het over hardvochtigheid en dergelijke meer. We komen net op een moment dat hoe langer hoe meer duidelijk wordt dat het invoeren van een conjunctuurbegroting een interessant pad is om crisissen te overwinnen. Je moet niet besparen op het moment van de crisis, dan moet je het schip boven water houden. En dat is wat nu volop gebeurd is. Op momenten dat het beter gaat, moet je wel de tekorten goedmaken en voorzichtig zijn. Het is evident dat na de crisis bespaard zal moeten worden, dat lijkt me logisch. Alleen moeten we die besparing op een verstandige manier doen, zodat ze de groei niet fnuikt. Ik denk dat iedereen het daar over eens is. Dat is exact de reden waarom er fors gefocust wordt op een aantal instrumenten zoals de spending reviews, zoals de subsidiedatabank, en dergelijke meer. Zo krijgt men meer gegevens en weet men meer om er uiteindelijk toe te komen dat de middelen die de Vlaamse Regering inzet om beleid te voeren ook effectief en efficiënt worden ingezet. Efficiëntiewinst is, denk ik, in dezen onze grote bondgenoot.

Waar staan we vandaag? We zien natuurlijk dat het onmogelijk is om nu een traject in te zetten. Ik begrijp u volledig, minister. Er is nog geen nulpunt, geen ijkpunt. Hopelijk krijgen we begin 2022 meer zicht op de volledige ravage, de volledige budgettaire schade. Vanaf dan zullen we een saneringstraject, een budgettair traject, een meerjarig traject kunnen uitstippelen dat in de richting van het evenwicht gaat. Op basis van de gegevens die we dan hebben, zullen we moeten bekijken hoe steil we dat traject kunnen laten lopen.

Ik heb nog een kleine bijkomende vraag, minister. Welk traject heeft Vlaanderen opgegeven voor het stabiliteitsprogramma dat bij Europa is ingediend? Is er al zicht op het tekort voor 2021? Zijn daar al monitoringscijfer over?

De heer Van Rompuy heeft het woord.

Vooreerst wil ik toch nog eens zeggen dat deze regering hoe dan ook een investeringsregering is. Als je naar de budgetten kijkt die voor de relance zijn vrijgemaakt, dan is dat voor de eenmalige budgetten 4,3 miljard euro. In de zorg hebben we daarnaast op recurrente wijze bijna 1 miljard euro extra geïnvesteerd. We spreken over besparingen, maar laat ons niet vergeten dat dit in essentie een investeringsregering is en blijft, in tijden dat dat ook economisch nodig en verstandig is.

Gelet op het tekort ontslaat ons dat, ten tweede, niet van de plicht om, zodra de pandemie voorbij is, een geloofwaardig begrotingspad op te stellen. Daarbij wil ik toch de volgende bedenkingen maken. Zoals de minister al gezegd heeft, zullen we niet de hakbijl bovenhalen en het herstel fnuiken zoals dat toen na de kredietcrisis is gebeurd. Dat ontslaat ons niet van de plicht om een echte, diepgaande oefening te maken over een efficiënte besteding van de overheidsmiddelen.

Deze regering heeft ook de taak op zich genomen om het instrumentarium mogelijk te maken om hier tijdig aan te beginnen. We hebben de verschillende instrumenten hier in het verleden al uitgebreid besproken. Er is de brede heroverweging, er zijn de spending reviews, waarvan de minister terecht zegt dat dat in essentie een efficiëntieoefening zijn. Je kunt proberen om met minder middelen dezelfde resultaten te bereiken of met dezelfde middelen betere resultaten te bereiken. Daarenboven wil ik ook aanstippen dat beide instrumenten, zowel de brede heroverweging als de spending reviews, overgenomen zijn door de Federale Regering en zelfs door sommige andere regionale regeringen. Blijkbaar is dat toch een aanpak die getuigt van gezond verstand, anders zou hij niet zo snel zijn overgenomen worden door andere regeringen in andere samenstellingen.

Wat wens ik daarbij nog te zeggen? De collega’s hebben er ook al op gewezen: wat is het exacte traject dat we zullen volgen? Welke cijfers moeten we daarvoor hanteren? Dat kunnen we nu onmogelijk weten. Dat zullen we ten vroegste weten bij de begrotingsopmaak 2022. Pas vanaf dat ogenblik kun je goed inschatten wat er nodig is en hoe we dat wensen te bereiken. De minister heeft terecht aangegeven dat niemand vandaag weet hoe groot de inflatie in 2022 en de jaren daarna zal zijn. Als ik sommige mensen hoor die bezig zijn met grondstoffen en import van goederen, dan waarschuwen die me allemaal voor een heel forse en echte inflatiebom die zich aan het ontwikkelen is.

Hoe zal het herstel lopen? Daar hebben we nog geen echt zicht op. Ook daarover hebben we hier in het verleden al discussies gehad. Wordt dat de swoosh van Nike: een tijdje plat en dan steil omhoog? Zijn we op de vooravond daarvan? Of zal het toch gradueler verlopen, zoals al in sommige rapporten stond? We zullen dan zelfs wat langer dan de Verenigde Staten moeten wachten tot we economisch opnieuw op het welvaartsniveau van voor de coronacrisis zijn.

Bij wat de mogelijkheden betreft om een geloofwaardig begrotingstekorttraject te doorlopen en hoe we dat zullen doen, wil ik toch ook aanstippen dat het thema van hoe we meer mensen aan het werk krijgen, essentieel is in dat debat. Zeker in het geval van een structureel overheidstekort, is het nog belangrijker om aan die werkzaamheidsgraad te werken. Dat is een taak van deze regering, dat is een taak van alle regeringen in dit land, om daar de volgende jaren een succes van te maken en daarin stappen vooruit te zetten.

Ook hervormingen zullen een rol spelen in de wijze waarop onder andere de Europese Unie zal kijken naar hoe ons structureel tekort zal worden aangepakt en in welke mate dat geloofwaardig is. Hervormingen spelen daarbij altijd een rol, en er zijn er al 22 ingediend, samen met het stabiliteitsprogramma.

Tot slot is dit mijn vraag aan u, minister. Bij het uittekenen van een begrotingspad is het belangrijk hoe de ons omringende landen en de Europese Unie daarnaar zullen kijken. Hoe zullen zij daarnaar kijken, dat beoordelen, waar zullen ze wel of geen rekening mee houden? Die discussie is pas begonnen. Dat wordt een complexe discussie. Die zal een grote impact hebben op het traject dat we in Vlaanderen zullen lopen. Minister, hebt u al enige richting of informatie gekregen over waarheen het op dit vlak binnen de Europese Unie gaat? Vooral die laatste vraag is belangrijk om in deze discussie een goed kader te hebben.

Mevrouw Van dermeersch heeft het woord.

Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat we een geloofwaardig begrotingspad hoogstnodig hebben. Ik denk dat we daarin een kans gemist hebben. Dat heb ik al gezegd naar aanleiding van de opmaak van de begroting. Voor dit jaar hebben we bijvoorbeeld de provisie voor de zorg in een amendement gestoken. Dat wordt in de toekomst een structurele uitgave die er nog eens bij komt. Qua geloofwaardigheid was het erg moeilijk om met zo’n begroting al te starten, maar dit terzijde.

Ik denk dat het ook belangrijk is – en dat doet u, minister –, om te kijken waar er inderdaad gesaneerd of bijgestuurd kan worden. Ik heb in het verleden al opgemerkt dat er bijvoorbeeld netto beleidsruimte wordt voorzien, maar er is geen netto beleidsruimte, wel een netto schuldruimte. Er wordt gewoon aan business as usual gedaan. Wat er is afgesproken in het regeerakkoord, wordt verder uitgevoerd, maar eigenlijk moeten we nu door die crisis en door het structurele probleem ‘first things first’ durven te zeggen. We moeten dat nieuwe beleid eventjes on hold zetten. Door dat nieuwe beleid dat men wil uitvoeren – ik heb er alle begrip voor dat een regering die aan de macht is graag nieuw beleid uitvoert –, on hold te zetten en daar eventjes mee te wachten, denk ik niet dat je direct mensen schaadt. Dat heeft niet direct impact op de mensen. Misschien moet eens overwogen worden wat van die netto beleidsruimte, die er niet is, on hold kan worden gezet. Dat kan onder andere door het nakijken van de integratie-industrie en de parallellesubsidieverslaving van het middenveld, dat in 2019 neerkwam op 600 miljoen euro. Dat kan ook wel tellen. Dat zijn allemaal suggesties die ik wil doen om eens na te kijken hoe we structureel toch wel een geloofwaardiger begrotingspad kunnen nastreven.

Minister, ik denk ook wel dat de Vlaamse brede heroverweging – en ik steun u daar ook in – een goed idee is, als daar inderdaad goed bestuur uit volgt en goede keuzes door worden gemaakt. Het is toch de bedoeling dat de regering goede keuzes maakt en op die manier de begroting op termijn opnieuw structureel in evenwicht zal kunnen brengen. Zo kunnen we in de toekomst tegen een stootje.

Wat mij wel verwonderde en waar ik toch even vragen bij wil stellen, is dat de projectgroep voor de Vlaamse brede heroverweging een opdracht heeft gekregen om de besparingspistes van min 5 procent en min 15 procent na te gaan. Ik kan u al zeggen dat dat onmogelijk is in het onderwijs en in de zorg. Wat zal daar gebeuren? Men schiet in een kramp en zal besparen op de bakstenen. Bakstenen zullen niet betogen, die komen niet op straat, dus dan zal de infrastructuur niet meer zijn wat ze moet zijn. Ik denk niet dat het mogelijk is om dat te doen in onderwijs en zorg.

Mevrouw Van dermeersch, kunt u overgaan tot uw vragen?

Ik dacht dat de Vlaamse brede heroverweging vooral een beleidsinstrument … (onverstaanbaar)

Uw microfoon staat niet aan.

Sorry, dat is omdat de voorzitter tussenkwam, denk ik.

Ik was dus mijn vraag aan het stellen. De projectgroep heeft een opdracht gekregen om een besparingspiste van min 5 à min 15 procent na te gaan. Ik weet niet of u gehoord hebt dat ik denk dat dat in de zorg en onderwijs onmogelijk zal zijn. Als u dat niet gehoord heb, wil ik dat gerust opnieuw uitleggen. Ik dacht dat de Vlaamse brede heroverweging een beleidsevaluatie was, en niet zozeer een besparingsdoelstelling had. Het kan toch ook zijn dat er uit die brede heroverweging meer uitgaven zullen voortkomen? Voor bepaalde materies kan ik me voorstellen dat een beleidsevaluatie kan aantonen dat dat ook verantwoord is. Als ik dat juist heb, denk ik dat er ergens een begripsverwarring is.

Mevrouw Van dermeersch, kunt u nu alstublieft uw vraag stellen? U bent opnieuw aan het zeggen wat u denkt, maar u stelt geen vraag.

Mijn vraag is dus of er een begripsverwarring is. De Vlaamse brede heroverweging moet niet zozeer een besparingspiste zijn. Ze kan zelfs leiden tot meer uitgaven. Dat is dus mijn vraag.

Minister Diependaele heeft het woord.

Minister Matthias Diependaele

Dank u wel voor de bijkomende vragen om meer verduidelijking te geven.

Mijnheer Rzoska, het klinkt misschien theoretisch, maar we zijn ten aanzien van de Europese Unie geen engagement voor een bepaald bedrag of getal aangegaan. We zijn alleen maar het engagement aangegaan om minstens een halvering van het tekort van 2022 tegen 2024 te bereiken. Zoals gezegd, zijn die cijfers nog niet helemaal duidelijk. We hebben niet echt gezegd dat we dit of wat dan ook uit onze begroting zullen snijden. De zin die ik u heb voorgelezen en die ook geciteerd wordt in het advies van de SERV, hebben we doorgegeven.

Ten tweede ben ik het, voor alle duidelijkheid, met u eens dat we inderdaad verstandig moeten besparen en de juiste keuzes moeten maken. Daarom werken we dus op voorhand ook aan de onderbouwing met de oefening van de brede heroverweging. Ik zal straks nog terugkomen op de vraag van mevrouw Van dermeersch om daar wat duidelijkheid over te geven. Die dient natuurlijk ter onderbouwing van de keuzes die we uiteindelijk zullen maken. U stelt de vraag wat dan verstandige besparingen zullen zijn. In alle eerlijkheid: ik heb daar natuurlijk ideeën over, maar ik wil niet opnieuw uw verwijt krijgen dat ik al dingen zeg die nog niet door de regering zijn beslist of dat ik daarmee eerst naar de media stap. Ik heb natuurlijk de netheid, de loyaliteit om daarover eerst met de ploeg van de Vlaamse Regering te overleggen.

Als ik u echter een voorbeeld uit het verleden mag geven waarbij, voor alle duidelijkheid, die maatregel niet genomen is als besparingsmaatregel, maar waarbij we wel een forse uitgavenkorting hebben gedaan en waarbij we uitgaven uit onze begroting hebben weggenomen – een volgens mij heel verstandige beslissing –, dan nodig ik u met klem uit om het verslag van de commissie Wonen van vorige week donderdag, 29 april, eens na te kijken. Er werd toen een presentatie gegeven van een studie van het Steunpunt Wonen over de woningprijzen en de opwaartse druk die daar wel degelijk op zit en het effect van de afschaffing van de woonbonus. Aan mensen die ook maar enige voeling hebben met of enig belang hechten aan een zeker minimum aan wetenschappelijke onderbouwingen van de stellingen die ze soms innemen in het publieke debat, kan ik echt wel aanraden om daar eens naar te kijken. Zowel het Steunpunt Wonen als de Nationale Bank van België hebben uitgerekend en bevestigd dat het afschaffen van de woonbonus 10 procent van de opwaartse druk op de woningprijzen zou hebben weggenomen. Neen, ik heb niet gezegd dat de woningprijzen daardoor zouden dalen. Dat heb ik nooit gezegd. Ik heb wel altijd gezegd dat we één element van de opwaartse druk op die woningprijzen zullen wegnemen. De beide studies, van het Steunpunt Wonen en van de Nationale Bank van België, berekenen dat dat op ongeveer 10 procent neerkomt. Dat is wel degelijk een verstandige besparing. Tijdens deze legislatuur brengt ons dat ergens zo’n 300 à 340 miljoen euro op. We hebben dat, voor alle duidelijkheid, onmiddellijk geherinvesteerd in de verlaging van de registratierechten. Dat is dus geen pure besparing geweest. Die opbrengst is tijdens deze legislatuur onmiddellijk doorgesluisd naar de daling van de registratierechten, maar op lange termijn –  en we zullen nog zien wat de volgende regeringen daarmee doen – zal dat wel degelijk een verstandige besparing in onze begroting zijn, die oploopt tot 1,5 miljard euro. Ik nodig u uit, als u met kennis van zaken over die dingen wilt spreken, om daarnaar te kijken. Ik hoor van jullie daarover ook vaak uitspraken. In de studies is dus nog eens bevestigd dat de schrapping van de woonbonus wel degelijk een verstandige maatregel is geweest, die eigenlijk aan jonge gezinnen meer kansen zal bieden om een eigen woning te verwerven. Men had het ook over de leningcapaciteit en de verhouding tot de stijgende woningprijzen. Dat was voor mij nieuw, of toch zeer leerrijk. Het is allemaal heel interessant. Dat staat allemaal mooi op de website van het Vlaams Parlement, die u ongetwijfeld weet te vinden. Dat is dus zo’n voorbeeld.

Mijnheer Rzoska, u heb in uw schriftelijke vraagstelling gezegd dat we al maatregelen hebben genomen. Ja, bij het sluiten van het regeerakkoord hebben we inderdaad al maatregelen genomen om in te grijpen op de uitgaven, maar meer dan dat bedrag is gebruikt voor nieuw beleid. Dat is dus geherinvesteerd. We zijn dus wel degelijk een investeringsregering. Ik ben het helemaal eens met de heer Van Rompuy.

Ik kom straks nog terug op de nieuwe investeringen die we door de pandemie nu beslist hebben. Het gaat dan over recurrente uitgaven, met name voor de zorg.

Er is, denk ik, door de heer Schiltz gevraagd om een inschatting te maken. Ik kan de cijfers nog niet geven. Er zal wel ergens een inschatting bestaan, maar ik ken ze niet juist. We hebben de belofte gedaan om op 21 mei onze begrotingsaanpassing bij jullie in de brievenbus te steken, en dan zullen de nieuwe cijfers meer geactualiseerd zijn. Ik kan u daar nu nog niet direct een antwoord op bieden.

Mijnheer Van Rompuy, ik ben het eens met wat u over de Europese Unie zegt. Het is nog zeer onduidelijk. Ik heb die opmerking vorige week maandag ook gemaakt op de interministeriële conferentie. De andere overheden in dit land, en ook minister Van Peteghem, waren het daarmee eens. Van Europa krijgen we het signaal dat men daar op dit moment een andere taal spreekt. Je moet natuurlijk wel opletten als je het over Europa hebt, want je hebt de Europese Raad, je hebt Frankrijk dat binnen de Raad spreekt, je hebt de Europese Commissie. Met name vanuit Frankrijk en meer zuiderse landen krijg je het signaal dat men dat begrotingsbeleid wil versoepelen. Dat is niet mijn standpunt. Anderzijds krijg je vanuit Nederland het signaal dat men wel juist meer de nadruk wil leggen op de redenering die ik eigenlijk volg: als je voorbereid wilt zijn om de volgende crisis goed aan te pakken, dan moet je wel snel een streng begrotingsbeleid hebben en moet je daarvoor de nodige maatregelen nemen. Dat horen we dus bijvoorbeeld uit Nederland. In die zin komt er dus nog een onduidelijk signaal vanuit de Europese Unie. Wat ze daarmee zullen doen, zullen we dus nog moeten afwachten. Iedereen is er wel van overtuigd dat die relance een succes moet zijn. Dat is de evidentie zelf.

Mevrouw Van dermeersch, u doet veel uitspraken over de betrouwbaarheid en dergelijke meer. Ik verwijs u zeer graag door naar de verslagen die we tot nu toe van ratingbureaus hebben gekregen. U mag het mij niet kwalijk nemen en dit zeker niet persoonlijk opvatten, maar die vertrouw ik toch iets meer dan u, als eminent lid van de oppositie. Laat ons daar eerlijk in zijn. Tot nu toe verwijzen die allemaal naar ons begrotingsbeleid en dat dat zeer betrouwbaar is. Dat is ook de reden waarom we tot nu toe altijd eventjes beter scoren dan de federale overheid, wat uitzonderlijk is in Europa en waardoor we ook uitzonderlijk goed scoren in Europa. Dat heeft dan weer een positief effect op de financiële markten. Het is niet alleen omdat ik dat liever hoor, maar ik vind dat toch een betrouwbaardere bron dan uw mening hierover. U mag mij dat niet kwalijk nemen.

Of die brede heroverwegingen nu wel of geen besparingsoefeningen zijn, doet er eigenlijk niet zo veel toe. Wij willen een doorlichting van de maatregelen die we nu nemen en we hopen dat we daarmee een onderbouwing van ons beleid hebben en dat we de begroting meer als beleidssturend instrument kunnen gebruiken. Dat is een beetje de mind shift, die blijkbaar voor sommige mensen moeilijk is, iets wat ik ook begrijp, want we zijn de laatste jaren een beetje te veel afgeweken. We zullen daarbij meer oog hebben voor de begroting om effectief nieuw beleid te kunnen uittekenen en we zullen het meer noordelijke, Scandinavisch-Nederlandse beleid als voorbeeld gebruiken om beslissingen rond nieuw beleid te nemen. We gaan eigenlijk een beetje weg van het idee over wat maatschappelijk belangrijk is. De dingen waar meer geld naartoe moet gaan, zijn zeker belangrijk, maar wat vinden wij nu het belangrijkste? Wat vinden wij nu het meest prioritair om onze schaarse middelen in te steken? Daarvoor zoeken we een onderbouwing, en die hopen we voor een deel te krijgen door de heroverwegingen. Daar zit inderdaad ook de denkoefening in die we aan de verschillende administraties hebben meegegeven: denk eens na wat onze prioritering is als we het morgen door omstandigheden met 5 of 15 procent minder moeten doen. Waar kunnen we dat geld weghalen met het minste effect of net met een ander effect? Daarin zit ook de nadrukkelijke vraag wat we zullen doen als we bijvoorbeeld voor de kust van De Haan olie zullen vinden en plots veel meer geld zullen hebben. Wat zullen we daar dan mee doen? Die denkoefening zit er ook in. Dat is een manier om na te denken over het beleid, en daar is nog niemand van doodgegaan. Ook voor jullie is dat volgens mij een heel interessante input om eens te gaan nadenken over het beleid. Dat is de oefening.

Beste mensen, van uiterst links naar uiterst rechts, daar komen, voor alle duidelijkheid, geen beslissingen uit voort. Die heroverwegingen zijn niet bedoeld om te zeggen wat we nu gaan doen. Neen. Die dienen als onderbouwing van het beleid. En weet je wat? Dan moeten wij onze verantwoordelijkheid opnemen om die beslissingen te nemen – ik vanuit de regering, jullie vanuit het parlement. Daar zullen de keuzes moeten worden gemaakt, na een stevig politiek debat, dat wij met veel plezier met jullie zullen aangaan. Daar zullen dus de keuzes moeten worden gemaakt, niet bij die heroverwegingen. Dat is een instrument om die keuzes te onderbouwen. Ideologie mag ook meespelen, hé. Dat is geen vies woord. We zullen keuzes maken op basis van de politieke samenstelling, op basis van de democratische samenstelling zoals die er nu is. Daarvoor gaan we het debat aan.

Stop nu eens om daar altijd verwarring over te zaaien. U en ik zijn nog altijd verantwoordelijk voor die uiteindelijke keuzes die worden gemaakt. We doen dat niet puur op basis van de wetenschap. Daarvoor krijgen we de input van de heroverwegingen. Er moeten ook nog afwegingen gebeuren, dat is een politieke afweging, een deels ideologische afweging. Daarover zullen wij het debat moeten aangaan. En zo hoort het ook, zo werkt het ook al sinds zeer lang. De democratie is van bij de Grieken of zo. Mijnheer Rzoska, sinds wanneer dat precies is, laat ik aan u over.

Ik heb nog een punt. Mevrouw Van dermeersch, ik ben redelijk gechoqueerd als u zegt dat we het nieuwe beleid on hold moeten zetten. Dat wil ik u eens zien verdedigen. Ik stel voor dat u daarover onmiddellijk een post op Facebook, Twitter, Instagram en al die dingen waar ik niet zoveel over weet, zet en dat u zegt dat we al het nieuwe beleid dat we tot nu toe hebben beslist, moeten stopzetten. Dat betekent dat u nu verkondigt dat we die recurrente 577 miljoen euro voor het loonoverleg binnen de zorg niet zullen geven. Dat we de extra middelen voor het groeipad voor de gehandicaptensector dat we in het nieuwe beleid naar voren hebben getrokken, zullen stopzetten. Ik stel voor dat u dat nu op Facebook zet als standpunt van het Vlaams Belang. Ik nodig u uit om daar eerlijk en correct over te communiceren, want dat is de vraag die u net hebt gesteld. Wij gaan daar niet in mee. Wij denken dat die keuzes ook passen in de discussie en het debat dat we moeten voeren en waarbij we inderdaad moeten afwegen wie wat laat doorwegen in die politieke discussie. Ik ben heel blij om nu het standpunt van het Vlaams Belang te kennen, waarbij we die 577 miljoen euro loonoverleg en kwaliteitsbeleid in de zorg niet zullen besteden en de volgende jaren die extra honderden miljoenen euro’s voor het uitbreidingsbeleid in de gehandicaptensector niet zullen uitgeven. We zullen dan ook het nieuwe beleid in het onderwijs niet doorvoeren. U hebt dat wel degelijk gevraagd, hé. Het is goed om dat standpunt te kennen.

Ik denk dat ik daarmee alles heb gezegd, en waarschijnlijk wel meer dan ik wilde zeggen.

De heer Rzoska heeft het woord.

Dank u wel, minister, voor uw antwoord.

Het is voor mij duidelijk. Er is nog geen concreet cijfer. U kijkt naar de helft van het structureel tekort en dat kunnen we nu nog niet inschatten. Ik heb altijd gezegd dat wij openstaan voor de Vlaamse brede heroverweging. Ik heb allang door dat dat een menu is en dat daarna ideologisch wordt gediscussieerd over de opties. Daarin vindt u in mij een bondgenoot. Dat is ook de essentie van politiek.

Ik zal geen uitspraken doen over wanneer democratieën ontstaan. Het is zoals bij economen die naar economie kijken. Onder historici bestaan daar verschillende opvattingen over. Misschien moeten we dat, als dat opnieuw kan, eens tussen pot en pint bespreken.

Wat wel ideologisch is, is dat ik het niet helemaal eens ben met het vinden van olie voor De Haan. Ik vind dat nogal fossiel. Ik hoop dat de heer Vandaele vooral naar windenergie kijkt – maar dat is echt een grapje en tussen haakjes.

Wat ik wel voel, minister, en dat voel ik ook aan de tussenkomsten van de collega’s in de meerderheid, is dat u voor een warme zomer staat, ook al ziet dat er nu niet zo uit als je naar buiten kijkt. De inspanning die u naar voren schuift, zal niet min zijn en zal vermoedelijk daar toch op eindigen. Ik kan me voorstellen dat dat opnieuw voor stevige discussies in de regering zal zorgen. Daarom, voorzitter, kijk ik als parlementslid uit naar die warme zomer en die stevige discussies.

Wij allemaal samen met u, mijnheer Rzoska.

De vraag om uitleg is afgehandeld.

Vergadering bijwonen

Wegens de Coronacrisis vinden de plenaire vergaderingen op woensdagen (14u) plaats met een beperkt aantal volksvertegenwoordigers. De overige parlementsleden kunnen van thuis uit digitaal stemmen. De plenaire vergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 
De publiekstribune is gesloten.

De commissiewerkzaamheden zullen voor het grootste deel digitaal en via videogesprekken gebeuren. Als de werkzaamheden het vereisen, vinden sommige vergaderingen fysiek plaats. Alle commissievergaderingen zijn rechtstreeks te volgen via deze website. 

U kunt steeds de vergaderingen (her)bekijken via onze website of YouTube.

Wanneer vinden de vergaderingen plaats? Raadpleeg de volledige agenda voor deze week, of de parlementaire kalender voor een algemeen beeld van de planning van de vergaderingen in het Vlaams Parlement.